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 Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !

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Valtortiste91



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MessageSujet: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Ven 21 Déc 2007, 08:11

J'en rêvais, il l'a dit :
«partout où vous agirez, dans les banlieues, dans les institutions, auprès des jeunes, dans le dialogue interreligieux, dans les universités, je vous soutiendrai». Une perche clairement tendue aux évêques et responsables religieux que Nicolas Sarkozy a souvent trouvés trop timorés dans leurs demandes à l'égard de l'État.

Je n'espérais plus que quelqu'un nous distingue à force de ne connaître les banlieues que par les coctails molotov et ce qu'en disent le "tout-média parisien".

Les banlieues sont plus diverses que ce qu'on en montre et plus riche que ce qu'on en dit. Ce n'est pas simple ni d'y vivre, ni d'y agir, ni de s'en sortir.

Mais ce qui est le plus dur est de n'avoir en retour de ces efforts que l'opprobe et l'incompréhension. Aussi, quand une parole de soutien tombe, c'est un vrai trésor. Elle a plus de valeur que toutes les subventions qu'on déverse comme autant de piécettes dans la main du pauvre.
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marvel



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Ven 21 Déc 2007, 14:16

J'aime pas notre Président.
Mais en tout cas, j'approuve pleinement son intervention à Rome hier. Et pour le coup, il ose briser un tabou anticatho français.

Vous avez ci desous le lien vers son discours.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-992170@51-980235,0.html
Bravo le Sarko (ça m'fait mal de le dire, mais il faut reconnaitre que la dessus je suis pleinement d'accord.) !

Marvel
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Ven 21 Déc 2007, 14:45

marvel a écrit:
Vous avez ci desous le lien vers son discours.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-992170@51-980235,0.html
Je n'avais que des extraits, mais ce discours mets du baume au coeur !
On attendait depuis longtemps ce concept de "laïcité positive".
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Ven 21 Déc 2007, 14:59

Maintenant, il faut le prochain pas : la mise en application concrète sur le terrain.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Ven 21 Déc 2007, 15:19

Jean-Louis B a écrit:
Maintenant, il faut le prochain pas : la mise en application concrète sur le terrain.
Oui, c'est vrai, mais la "laïcité positive" est déjà en route depuis longtemps. Au-delà des attitudes anti-cathos des sphères du pouvoir et des médias, on a tous, au niveau local, d'autres relations : élections obligent.
Il y a des poches de sectarisme comme les Verts à Paris, indignés que le parvis de Notre-Dame soit appellé "Jean-Paul II", mais ce n'est plus la règle générale, je le pense (mais je ne vois le monde que de ma lorgnette).
--------------------------
Il faudra aussi que l'attitude des évêques et des fidèles soient moins timorée et moins dubitative. Plus claire, plus affirmée, plus convaincue.
Je le dis, non pour leur jeter l'opprobe, mais je pense que trop souvent on prend l'absence de conviction comme respect des autres convictions. C'est faux.
Le dernier épisode qui m'a peiné date de huit mois. La Conférence des évêques avait publié un document courageux à l'occasion des élections présidentielles : "Qu'as-tu fait de ton frère ?"
La façon dont on en a rendu compte, a transformé ce document de référence en eau-de-rose et, partant, en non-évènement.
Pourtant, il y avait de réelles réflexions de fond sur la vie et sur l'immigration.
-------------------
Bref, NS nous a redit, à sa manière, le célèbre "n'ayez pas peur !"
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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Sam 22 Déc 2007, 11:01

Mais c'est quoi la laïcité positive ?! Et la négative alors ?!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Sam 22 Déc 2007, 11:27

En Christ a écrit:
Mais c'est quoi la laïcité positive ?! Et la négative alors ?!

Positive (Napoléon I) : L'Etat est neutre au plan religieux. Mais il aide les cultes car il connaît leur importance civile.

Négative (Emile Combe) : L'Etat est neutre au plan religieux.Et il combat les cultes car ils ne sont que des superstitions arriérées.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Sam 22 Déc 2007, 12:53

Quand une ville est dominée par l'immigration, je ne vois pas la laïcité, mais la ségrégation.

Quand je vois une femme voilée de la tête aux pieds, je ne vois pas la France mais l'Arabie Saoudite.

Que devient la République quand elle a perdu ses racines chrétiennes ? Un Etat neutre où l'Islam comble le vide spirituel.

Voilà le positif peut être. Un choc des civilisations !
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Sam 22 Déc 2007, 15:40

Citation :
Lettre ouverte au Chanoine honoraire de Latran

Suite au discours de Latran, Francis Percy Blake reprend du service pour dénoncer les errements de la politique de Nicolas Sarkozy.

http://www.libertyvox.com/article.php?id=287
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Pierre77



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Sam 22 Déc 2007, 17:11

J'avoue qu'au début, moi aussi je me méfiais du Président Sarkozy, mais là, j'avoue qu'il est remonté dans mon estime ; il fallait quand même oser, aller au Vatican, rencontrer notre Saint Père et renouer avec lui au sujet de nos racines chrétiennes. Ce sont elles, bien plus que les lois de 1905 qui ont fait l'identité de la France ! Certes, il faut respecter les croyances des autres hommes, mais la laïcité n'est plus le "respect des différences religieuses", elle est devenue l'ennemie de la Foi ; les gens n'osent plus en témoigner, de peur de passer pour des débiles ou des illuminés ! Mais dire qu'on est athée, ça c'est bien, c'est très à la mode, et si en plus vous êtes anticlérical, alors là vous êtes au top du top ! Résultat des courses, la Foi se perd ! J'espère que la démarche de Nicolas Sarkozy va permettre de redonner aux catholiques de ce pays le courage nécessaire pour réaffirmer leur foi en la Vérité du Christ !
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Sam 22 Déc 2007, 17:56

Je tire mon chapeau au Président Sarkozy !

Enfin un président qui a le courage de parler franc en ce qui concerne les racines chrétiennes de la France, de dire ce qu'il faut dire sans toujours craindre de froisser les sensibilités non-chrétiennes, et de ne pas chercher à éluder le sujet comme l'ont fait constamment ses prédecesseurs depuis des années -y compris dans la rédaction de la constitution européenne-...

Gabrielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Sam 22 Déc 2007, 18:13

Gabrielle a écrit:
Je tire mon chapeau au Président Sarkozy !

Enfin un président qui a le courage de parler franc en ce qui concerne les racines chrétiennes de la France, de dire ce qu'il faut dire sans toujours craindre de froisser les sensibilités non-chrétiennes, et de ne pas chercher à éluder le sujet comme l'ont fait constamment ses prédecesseurs depuis des années -y compris dans la rédaction de la constitution européenne-...

Gabrielle.

Ce qui est drôle, c'est que, pour le moment, les médias de Gauche n'osent pas se lever vent debout contre ce propos ! Laughing

Par contre, ils s'étouffe encore de scandale... pour son passage à Eurodisney ! Mr.Red

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Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Dim 23 Déc 2007, 17:54

La laïcité est née avec l'Eglise catholique; voir le combat contre l'empereur de l'empire germanique au moyen-âge et l'attitude de saint Louis.

En France la laïcité a toujours été depuis la révolution mais surtout avec le galicanisme une opposition pathologique; il faut une laïcité non pas apaisée mais bien à sa place et bien dans sa peau. C'est la séparation des pouvoirs sans l'exclusion des uns contre les autres.

La laïcité doit cesser d'être une idéologie pour devenir une culture à part entière dans la cité et les esprits seul moyen de remettre l'islam à sa place;

L'intervention de Sarkosy à Rome son entretien à radio Vatican est une merveille, enfin un président dégagé de l'emprise de l'après guerre. Il ne s'agit pas d'avoir de la sympathie pour lui, mais d'avoir un regard bienveillant là où il convient. il a du cran...C'est à nous catho et intellectuels de l'aider à désherber les miasmes des idéologies.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Dim 23 Déc 2007, 18:02

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

L'intervention de Sarkosy à Rome son entretien à radio Vatican est une merveille,
J'ai mis en archive son discours intégral du Latran, mais où peut-on trouver le compte-rendu de son entretien à Radio Vatican ?
Merci Very Happy
--------------------
Ceci dit, son culot m'a assis. Je ne lui arrive pas à la cheville dans l'annonce de ma foi.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Dim 23 Déc 2007, 18:54

allez sur le site eucharistie sacrement de miséricorde
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Dim 23 Déc 2007, 19:26

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
allez sur le site eucharistie sacrement de miséricorde
C'est là !
Un peu difficile à trouver, mais le site (que je ne connaissais pas) est très riche et mérite le détour !

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=2012072_president
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Dim 23 Déc 2007, 20:14

Comme je disais à Pierre au téléphone:

Lorsque N. Sarkozy dit qu'il est chrétien, il n'a pas d'autre visée que de dire ce qu'il est.

Deux ans avant sa candidature, il l'avait déjà dit dans un livre, au risque de s'attirer toutes les critiques.

Il avait aussi dit son opposition personnelle à l'avortement.

Certes, sa vie privée manifeste qu'il n'est pas un catholique pratiquant les lois sacramentelles et l'éthique conjugale chrétienne. Il a cependant une chose à son actif: son absence totale d'hypocrisie. Il manifeste avec clarté ce qu'il est.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Lun 24 Déc 2007, 04:15

Valtortiste91 a écrit:
marvel a écrit:
Vous avez ci desous le lien vers son discours.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-992170@51-980235,0.html
Je n'avais que des extraits, mais ce discours mets du baume au coeur !
On attendait depuis longtemps ce concept de "laïcité positive".

bonjour Valtoriste91,

je vais pas être facile a lire, mais sincérement je ne me laisse pas émouvoir, pourtant je ne suis ni pour ni contre M Sarkozy, je reconnais lui au moins il se bouge et paraît conscient qu'il est grandement l'heure; et voila bien le probléme, je crains qu'il soit entrain de rassembler les cathotlqie dans un but politique !??
moi je le vois ainsi, lui le spirituel ça le soucis si c'est utile pour apporter au pays (un peu comme pilate qui regarde a ce qui l'avantage ) la politique c'est cela ; on va pas les refaire ! je souhaiterais vivement me tromper, mais je ne peux parler contre mon coeur .
a mo avis il a vu lui et d'autres l'avnatage d'avoir un soutiens des cathos pour arriver a leurs fins et cela fait parti du nécéssaire que d'aller a Rome.

vu son petit tour a Disney , je crois que y a pas de bile a se faire !!

pour résister dans les temps difficile qui viennent il aura besoin d'une force dans la nation, comme la gauche pèse son poids d'idéale de charité et que le droite va être juste, alors autant avoir les catho a la bonne, et les chrétiens en général si possible. car si en plus l'Islam se radicalise prochainement a cause d'action de certain pays (qui ?) et que la France se déclare amis de ces pays, on va voir péter la belle entente entre les religions (comme disait Coluche avec les accord de grenelles , "vous savez ce que vous pouvez en faire des accords ?")

donc ne rêvons pas car l'atterrissage ne va pas ce faire en douceur, si il lance une chose pareil si clairement alors qu'il ne l'a jamais fais au paravent c'est parce que a cette heure c'est utile pour trouver une force cohérente face au probléme et ce rendre crédible !

il est trop copain avec Bush , il est franc maçon sans le dire, il change de femme comme de chaussures, je le trouve dynamique mais trop manipulateur et fourbe, je ne fais pas l'éloge de la gauche un instant en disant cela.
mais on ne cueille pas de figue sur les ronces !
il y a urgence a gérer notre pays fermement cela je lui accorde, mais ces manières , même personnel pour moi ça coince, ce que l'on est on l'est au fond de soi, et le tableau est ????? on a pas le choix !!?
puis je avoir tord si cela se crispe on saura vite !!!
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Mar 25 Déc 2007, 16:28

'tention, on ne s'énerve pas :

Citation :
Communiqué du Mouvement des Jeunes Socialistes

Le Président français, en se recueillant dans la basilique St Pierre, en récitant ostensiblement et publiquement ses prières, en mettant en avant sa conception d’une « laïcité positive », en invoquant les « racines essentiellement chrétiennes de la France », en prônant la réconciliation de la France cléricale et de la France révolutionnaire, en disant qu’il n’est pas de bonne politique sans référence à une « transcendance », en faisant paraître la Présidence comme un sacerdoce ou en étant fait « chanoine honoraire de St Jean de Latran », piétine la laïcité « à la française ».

Les convictions de Nicolas Sarkozy - l’homme - ne regardent que lui. L’attitude d’un Chef de l’Etat de la République Française concerne tous les citoyens. Nicolas Sarkozy peut croire. Le Président de la République n’en a pas le droit. Ces manifestations clairement ostentatoires faites par Nicolas Sarkozy d’une appartenance religieuse, si elles sont punies dans nos services publics, dans nos collèges et nos lycées, devraient aussi être sanctionnées pour le Président.

Le Mouvement des Jeunes Socialistes, avec la plus grande fermeté, condamne l’attitude et les propos de Nicolas Sarkozy et appelle la gauche et les citoyens tenant à la Laïcité à manifester leur désapprobation. Avec force, nous affirmons que la France n’est plus la « Fille aînée de l’Eglise » mais bien une « République indivisible, laïque, démocratique et sociale ».

http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2007/12/24/la-religion-proscrite.html
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Mar 25 Déc 2007, 17:10

Citation :
Il a cependant une chose à son actif: son absence totale d'hypocrisie. Il manifeste avec clarté ce qu'il est.

Il y a tout un monde à l'intérieur de ce monsieur... Tout dépend de ses besoins politiques... Idea

Mais bon...
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bajulum



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Mar 25 Déc 2007, 17:45

Mécréant-LV a écrit:
Nicolas Sarkozy peut croire. Le Président de la République n’en a pas le droit.http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2007/12/24/la-religion-proscrite.html
Il y a un stalinien qui sommeille en tout socialiste.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Mar 25 Déc 2007, 20:58

Ce qui est intéressant est son appel aux intellectuels catholiques... Ceci s'explique par le souci évident de rompre , de briser tous les carcans idéologiques qui enfermement les français depuis trop longtemps; il faut que des orientations nouvelles en finissent avec les miasmes nocives et nauséeuses de ces idéologies; pour cela il a besoin d'intellectuels susceptibles de l'aider qui peut mieux le faire que des intellectuels nourris à une doctrine de l'homme intégral. Les catholiques.
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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Mer 26 Déc 2007, 16:51

Mécréant-LV a écrit:
Citation :
Communiqué du Mouvement des Jeunes Socialistes [...] Nicolas Sarkozy peut croire. Le Président de la République n’en a pas le droit...
Le sectarisme et l'imbécilité ont encore de beaux jours !!!
Vive la Liberté !
Déclaration universelle des droits de l'homme - Article 18
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites."
http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm
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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Mer 26 Déc 2007, 17:34

Pour ma part, sur le sujet je me réserve pour l'instant. Les discours c'est toujours galvanisant mais ça retombe vite...
Je me souviens de Chirac. Sarkozy, bien qu'il paraisse différent, en est le digne fils.

J'attends, nous verrons bien, la rupture je ne l'ai pas aperçue pour l'instant.

Amicalement

Vincent
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Mer 26 Déc 2007, 21:04

Mécréant-LV a écrit:
'tention, on ne s'énerve pas :

Citation :
Communiqué du Mouvement des Jeunes Socialistes

Le Président français, en se recueillant dans la basilique St Pierre, en récitant ostensiblement et publiquement ses prières, en mettant en avant sa conception d’une « laïcité positive », en invoquant les « racines essentiellement chrétiennes de la France », en prônant la réconciliation de la France cléricale et de la France révolutionnaire, en disant qu’il n’est pas de bonne politique sans référence à une « transcendance », en faisant paraître la Présidence comme un sacerdoce ou en étant fait « chanoine honoraire de St Jean de Latran », piétine la laïcité « à la française ».

Les convictions de Nicolas Sarkozy - l’homme - ne regardent que lui. L’attitude d’un Chef de l’Etat de la République Française concerne tous les citoyens. Nicolas Sarkozy peut croire. Le Président de la République n’en a pas le droit. Ces manifestations clairement ostentatoires faites par Nicolas Sarkozy d’une appartenance religieuse, si elles sont punies dans nos services publics, dans nos collèges et nos lycées, devraient aussi être sanctionnées pour le Président.

Le Mouvement des Jeunes Socialistes, avec la plus grande fermeté, condamne l’attitude et les propos de Nicolas Sarkozy et appelle la gauche et les citoyens tenant à la Laïcité à manifester leur désapprobation. Avec force, nous affirmons que la France n’est plus la « Fille aînée de l’Eglise » mais bien une « République indivisible, laïque, démocratique et sociale ».

http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2007/12/24/la-religion-proscrite.html


bonjour Mécréant-LV,

sincèrement je suis pas politique, mais a choisir entre Sarko et tes lignes c'est sûr Sarko a ma voix !
parce que dans le genre "soyons libre de ne plus être des consciences" CHAPEAU !
ce que demande comme un fait nouveau tes lignes les communistes l'ont pratiqués pile poil , on trouve encore des fosses communes ; bon j'insiste pas mais faudrait pas reculer a nouveau , si la gauche ne tire pas de leçon de ses errances quelle s'étonne pas de'être appréciée comme elle l'est !
qu'un chef d'état ai une âme y a pas de quoi en être surpris , même saint mitterand disait en avoir une , pourquoi vous avez pas voulu le licencier sans solde ??

y a des fois faut tout de même ???
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 01:34

Nous avons un président qui a une âme!
Il y a environ un an et demi avant sa candidature, il a affirmé être opposé à l'avortement....
Le problème est que la France ne supporte pas un traitement de cheval, nous sommes aux confins de la Révolution, nous allons boire la coupe jusqu'à la lie.

Sarkosy n'est pas ce personnage parfait sauveur, mais il a lemérite de vouloir rompre avec tous les enfermements que nous subissons depuis 36, il faut en finir et il y aura surement la case, bien des politiques iront rejoindre les ombres des objets inutiles faute d'avoir su regarder selon les nécessités réalistes.

Voyons si les catho vont jouer le jeu et vont l'aider à corriger le tire tout en restant à leur place. Il y en aura un certain nombre qui pleureront sur la gauche comme certains pleurèrent sur le parti communiste, les deuils immondes.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 06:08

Parmi les "enfermements que nous subissons depuis 36" dont tu parles, il y a certainement des idées typiquement "franchouillardes" comme celle-ci :
Citation :
Selon François Bayrou, "la République n'a pas à sous-traiter l'espérance aux religions. La République est en charge de réaliser un monde meilleur" (source Le Monde)
Comment peut-on donner à cette réfelxion une portée universelle quand on voit la République chinoise qui est en "charge de réaliser un monde meilleur" et la Royaume d'Espagne qui, n'étant pas une République, doit faire l'impasse sur le monde meilleur. scratch
--------------------
Depuis Voltaire et Jules Ferry, il a quand même coulé de l'eau sur les ponts ... mais pas partout si l'on en croit le même F. Bayrou qui parle "d'opium du peuple" !!!!
A quand la lutte des classes !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 08:14

Et dire que Bayrou est l'héritier des démocrates chrétiens !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 09:58

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Nous avons un président qui a une âme!
Il y a environ un an et demi avant sa candidature, il a affirmé être opposé à l'avortement....
Le problème est que la France ne supporte pas un traitement de cheval, nous sommes aux confins de la Révolution, nous allons boire la coupe jusqu'à la lie.

Au risque de me répéter, je le redis.

Sarkozy parle beaucoup et sait faire jouer son image pour qu'on voit en lui une rupture. Jacques Chirac avait eu exactement les mêmes prises de positions (n'hésitez pas à faire un retour en arrière sur le sujet) et pourtant quelque chose a-t-il changé??? Non, car les actes ne suivent jamais.

Et je le re-redis, Sarkozy est le digne fils de Chirac, version télé...

Amicalement

Vincent
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Vince



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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 10:06

Valtortiste91 a écrit:
Citation :
Selon François Bayrou, "la République n'a pas à sous-traiter l'espérance aux religions. La République est en charge de réaliser un monde meilleur" (source Le Monde)
Comment peut-on donner à cette réfelxion une portée universelle quand on voit la République chinoise qui est en "charge de réaliser un monde meilleur" et la Royaume d'Espagne qui, n'étant pas une République, doit faire l'impasse sur le monde meilleur. scratch
--------------------
Depuis Voltaire et Jules Ferry, il a quand même coulé de l'eau sur les ponts ... mais pas partout si l'on en croit le même F. Bayrou qui parle "d'opium du peuple" !!!!
A quand la lutte des classes !!!

Vous faîtes dire à Bayrou ce qu'il n'a pas dit... D'abord annoncer que la République est en charge de réaliser un monde meilleur c'est vrai, c'est la notion de Bien Commun que toute la politique a banni. Ensuite dire que la République a cette mission ne signifie pas que la Royauté ne peut pas l'avoir et ne signifie pas que la République chinoise ne peut pas se tromper.

Quant à parler d'opium du peuple, relisez l'intervention de Bayrou, dans son discours c'était sensé.

Vous ressortez facilement les choses de leur contexte et vous allez vite en conclusion cher Valtoriste sur le coup, dommage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 11:01

Vince a écrit:
Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Nous avons un président qui a une âme!
Il y a environ un an et demi avant sa candidature, il a affirmé être opposé à l'avortement....
Le problème est que la France ne supporte pas un traitement de cheval, nous sommes aux confins de la Révolution, nous allons boire la coupe jusqu'à la lie.

Au risque de me répéter, je le redis.

Sarkozy parle beaucoup et sait faire jouer son image pour qu'on voit en lui une rupture. Jacques Chirac avait eu exactement les mêmes prises de positions (n'hésitez pas à faire un retour en arrière sur le sujet) et pourtant quelque chose a-t-il changé??? Non, car les actes ne suivent jamais.

Et je le re-redis, Sarkozy est le digne fils de Chirac, version télé...

Amicalement

Vincent

Cher Vincent

Je crois surtout que Chirac est Sarkozy mais en version "roi fainéant" de Gauche. Laughing

bref, Sarkozy a pour différence avec Chirac:



- 1° Il est de droite et l'assume
(Rappel: J. Chirac disait il y a 15 ans que l'économie de marché était le Communisme EN PIRE Mr.Red )



- 2° Il a fait en 6 mois plus de réformes déjà que Chirac en 12 ans.
Sarkozy est ACTIF. Son élection montre ce qu'était J. Chirac: un petit vieux en pré-retraite. (les heures supplémentaires dé"fiscalisées, les régimes spéciaux de retraite, l'autonomie des universités).

Et ce qui est admirable, c'est qu'il fait les réforme par étape, à pas comptés,en associant la Gauche, SI BIEN QU'IL N'Y A PRATIQUEMENT PAS DE BLOCAGES DE LA FRANCE !!)

Je sais: vous direz: "Il ne fait pas de réformes. Ce sont des DEMI réformes.

Vous en êtes sûr ?

Vous auriez préféré mettre comme cela du premier coup, la sélection à l'entrée d'Université ? rambo

Lui fait mieux: IL rend d'abord autonome chaque Université.

puis chacune tirera son plan, SANS QUE LA FRANCE SOIT BLOQUÉE !!!

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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 11:08

Vince a écrit:
Vous faîtes dire à Bayrou ce qu'il n'a pas dit... D'abord annoncer que la République est en charge de réaliser un monde meilleur c'est vrai, c'est la notion de Bien Commun que toute la politique a banni. Ensuite dire que la République a cette mission ne signifie pas que la Royauté ne peut pas l'avoir et ne signifie pas que la République chinoise ne peut pas se tromper. Quant à parler d'opium du peuple, relisez l'intervention de Bayrou, dans son discours c'était sensé.
Vous ressortez facilement les choses de leur contexte et vous allez vite en conclusion cher Valtoriste sur le coup, dommage.
Cher Vince, voilà in extenso la dépêche du "Monde"
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-33716239@7-37,0.html
Je ne vois pas ce qu'il a de tronqué dans mon appréciation : Bayrou est tombé dans le commentaire "franchouillard", tout a fait teint au bain de de l'école normale voltairienne (la formation des profs)
Citation :


----------------------------
PARIS (Reuters) - Nicolas Sarkozy remet en cause la laïcité républicaine en prônant une "laïcité positive", estime François Bayrou, président du Mouvement démocrate et "chrétien de conviction".
Dans un entretien publié dans Le Figaro, l'ex-candidat de l'UDF à la présidentielle compare la conception de la religion du président français à celle de son homologue américain, George Bush.

Citation :
"Ce n'est pas autre chose que l'opium du peuple", dit-il.
Lors de sa visite au Vatican jeudi dernier, Nicolas Sarkozy avait déclaré que "nous avons besoin de la contribution de l'Eglise comme de celle des autres courants religieux et spirituels éclairer nos choix et construire notre avenir".

François Bayrou voit dans ce discours "quelque chose de profond, passé à peu près inaperçu, une remise en cause de la conception de la laïcité républicaine autour de laquelle, depuis la Libération, la France s'est construite".

Citation :
"C'est le retour que l'on croyait impossible en France du mélange des genres entre l'Etat et la religion. Ce mélange des genres n'a jamais produit de bons fruits", ajoute-t-il.


Selon le député béarnais,
Citation :
"la République n'a pas à sous-traiter l'espérance aux religions. La République est en charge de réaliser un monde meilleur".
François Bayrou juge paradoxal que Nicolas Sarkozy "affiche chaque fois qu'il le peut sa complaisance avec le matérialisme financier et, en même temps, souhaite faire de la religion une autorité dans l'espace public".
Citation :
"Cela s'est déjà produit dans l'histoire. Aujourd'hui par exemple, chez Bush", ajoute-t-il.

------------------------------
Il y a d'autres extraits, dans d'autres médias, mais tous convergent.
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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 11:20

Bayrou ne sera jamais président, car il ne tranchera jamais, il a trop peur de prendre des décisions pour le peuple.

Sarkozy fait de la communication à l'américaine afin de toujours donner une impulsion, ce qui est une bonne chose, la France en a besoin.

Ségolène joue avec sa féminité afin de dire : vous voyez je suis une femme, voté pour moi, mais cela ne la rend pas plus compétente.

Bref le principal défaut de la gauche est le manque d'ambition.
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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 11:42

Cher Arnaud

Votre 1), on avait vu exactement le même phénomène à l'élection de Jacques Chirac, soudainement il n'était plus vu comme honteux d'être de droite. On voyait le champagne couler à flots sur les champs et on avait plus honte d'être riche, c'était même devenu classe.

votre 2), Chirac aussi avait entamé avec des réformes prometteuses notamment sur la Sécu (...), réformes qui étaient passées.

Non, les deux ne sont pas si différents que Nicolas veut nous faire croire. Lui-même a toujours admiré Chirac.

Amicalement,

Vincent
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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 11:53

Cher Valto,

Nous avons bien lu les mêmes dépêches Smile cependant, même si je ne suis pas d'accord avec tous ceux que dit Bayrou, vous avez tiré trop vite des conclusions sur ses paroles. Les dépêches de Reuters ou AFP sont déjà tronquées, et les remarques de Bayrou sont faites pour soulever des points du discours de Sarkozy qui lui semblent contraire à son idée de la République. Les points que Bayrou a soulevé ne sont pas carricaturaux comme vous le soulignez.

C'est tout ce que je disais.

Amicalement

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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 11:58

Vince a écrit:
Cher Arnaud

Votre 1), on avait vu exactement le même phénomène à l'élection de Jacques Chirac, soudainement il n'était plus vu comme honteux d'être de droite. On voyait le champagne couler à flots sur les champs et on avait plus honte d'être riche, c'était même devenu classe.

votre 2), Chirac aussi avait entamé avec des réformes prometteuses notamment sur la Sécu (...), réformes qui étaient passées.

Non, les deux ne sont pas si différents que Nicolas veut nous faire croire. Lui-même a toujours admiré Chirac.

Amicalement,

Vincent

a la même époque il y a 12 ans (juppé), Chirac avait déjà cessé toute réforme suite à la grève des cheminots.

Pourtant A. Juppé était "droit dans ses bottes". Mr.Red

N. Sarkozy a déjà passé ce cap et réussi cette réforme SNCF... Ca change TOUT...

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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 12:13

Voyons Arnaud, ne soyez pas aussi facile à accepter ce que vous apporte le journal de 20h ou le "flash info".

Ci-dessous, cinq constats dressés par le quotidien Marianne, prêtez attention au point 2, ce qu'on ne dit pas de la réforme...


Citation :
1) Sarkozy a été élu pour « rétablir l'ordre » et rester inflexible face aux revendications catégorielles. Or, depuis quelques semaines, il cède à tous les mouvements un peu déterminés. Les internes en médecine ? Il leur a suffi de quelques jours pour venir à bout du gouvernement et obtenir le retrait de la réforme qui supprimait les primes à l'installation en milieu rural. Les marins-pêcheurs ? Là, Sarko s'est couché en douze heures, non sans avoir fait le fier à bras devant les caméras («Qui a dit ça ? Viens, viens t'expliquer !»)

2) Face aux cheminots et aux agents de la RATP, le gouvernement a multiplié les signes contradictoires. D'un côté, on prétendait que le passage aux quarante annuités était incontournable. Fermeté donc. De l'autre, on faisait connaître aux uns et aux autres, l'importance des cagnotes « réservées » à la SNCF (90 millions d'euros par an au moins) et à la RATP pour « accompagner » la réforme. Officiellement, le gouvernement tient bon. Mais quand on regarde le dossier dans le détail, on s'aperçoit que le gouvernement est en train de nous concocter le même genre d'accord que celui conclu par Christian Blanc avec les salariés d'Air France en 1994 : la réforme sera indolore pour ceux qui travaillent aujourd'hui, car le passage aux 40 annuités sera compensé par des augmentations de salaire et de pension qui leur permettra de finir leur carrière sans être pénalisés. Il suffit d'écouter le député UMP Mariton, qui a déclaré que la réforme n'autoriserait des économies que dans plusieurs dizaines d'années pour comprendre la « portée » de la rupture sarkozyste.

3) Le régime a, d'avance, légitimé le formidable mouvement pour le pouvoir d'achat dont la journée du 20 novembre a été la première étape. Pendant des mois, le candidat Sarkozy a arpenté la France en expliquant que le pouvoir d'achat était un vrai problème pour le peuple. Aujourd'hui encore, il dit et fait dire que les revendications des fonctionnaires sont légitimes. Jusqu'au ministre de la Fonction publique qui se réjouit de la bonne grosse grève du secteur qu'il dirige !

4) Il devient de plus en plus clair que le pouvoir est écartelé entre deux lignes : la ligne Fillon, qui, depuis cet été, se fait l'avocat de la rigueur budgétaire et de la fermeté face aux grévistes. « La France est en faillite » avait même déclaré le Premier ministre ; et la ligne Soubie-Guaino, un mélange de souplesse sociale et de je-m'en-foutisme budgétaire, le conseiller spécial du Président n'ayant jamais été partisan de ce qu'il appelle une « politique comptable », comme il l'explique dans le Point de cette semaine. Entre les deux lignes, les ministres se balladent en fonction de leur tempérament et de leurs intérêts. Exemple, un Xavier Bertrand qui déclare tout à trac qu'il ne rend des comptes qu'à une seule personne : le Président. Voilà qui est aimable pour le chef du gouvernement...

5) Enfin, les journalistes s'extasient devant la soi-disant conversion réformiste de la CGT, établissant un parallèle entre l'évolution de François Chérèque et celle de Bernard Thibault. Mais ceux qui connaissent la vie syndicale savent bien que les cheminots et les ratpistes créditeront les bénéfices de la lutte à la grève et à ceux qui ont été les plus durs et non à ceux qui ont négocié. Et c'est bien le résultat de la magnifique tactique d'un pouvoir qui a appuyé sur le frein et l'accélérateur en même temps.

Amicalement

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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 12:20

Cher Vincent,

Pour le point 2:

Il n'y a au contraire AUCUNE CONTRADICTION (sauf dans l'esprit des journalistes de Marianne qui ont estimé que N. Sarkozy était "fou" avant son élection).

En effet, il est tout à fait juste et normal que les cheminots qui travailleront 10 ans de plus (jusqu'à 60 ans donc) aient des échelons de carrière augmentés pour cette fin de carrière. C'est à cela que sert la "cagnote" dont parle l'article.

c'est justement parce que ces réformes sont justes que la grève n'a pas duré.

Et vous me répondrez: "Où est l'économie alors ?"

L'économie est ÉNORME (plusieurs milliards par ans car ces cheminots seront payés POUR TRAVAILLER (alors qu'ils étaient payés pour être en retraite à 50 ou 55 ans).

Cela change tout.

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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 13:17

Certes, cher Arnaud, mais les économies commenceront bel et bien dans une dizaine d'années, avec ceux qui n'étaient pas là à la table des négociations. Car oui ils seront maintenant payés pour travailler mais payer plus et sans augmentation du bénéfice, en clair on a augmenté les coûts sans changement de productivité, donc le résultat est nul.
Sarkozy a reculé sur de nombreux sujets et il n'a encore jamais affronté le problème de fonds des banlieux dont il se réclamait le seul à même d'en venir à bout. La vérité c'est que l'Elysée a extrêmement peur des banlieues.

J'attends franchement 1 ou 2 ans avant de me prononcer pour un Sarkozy "rupture".

Amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 13:35

Vince a écrit:

...Sarkozy a reculé sur de nombreux sujets et il n'a encore jamais affronté le problème de fonds des banlieux dont il se réclamait le seul à même d'en venir à bout. La vérité c'est que l'Elysée a extrêmement peur des banlieues...
Le plan banlieues sera annoncé en Janvier. Il est préparé par Fadela Amara. J'attends beaucoup de sa compétence.
Pour les reculades, cela s'apprécie au cas le cas. Là où tu vois des similitudes avec Chirac, j'y vois, quant à moi, des ruptures du tout au tout.
Ne serait-ce que parce que 82.5% d'électeurs appelaient une ouverture qui n'a pas eu lieu, et que le petit Sarko l'a fait sans que rien, sauf l'intelligence politique, l'y pousse.
Ne serait-ce aussi que parce que l'un était pratiquant mais a combattu les racines chrétiennes de l'Europe (ce qui est une vérité historique, culturelle, économique, artistique et sociologique) et que l'autre n'est pas pratiquant mais défend cet héritage. Or on sait que sans ses racines aucun corps ne peut grandir.
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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 13:36

Erreur: Les économies commencent maintenant pour une raison simple: Pas de dépazrt en retraite d'homme de 55 ans l'année prochaine.

>>> Pas d'embauches de cheminots pour les remplacer etc.

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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 13:46

Citation :
Le plan banlieues sera annoncé en Janvier. Il est préparé par Fadela Amara. J'attends beaucoup de sa compétence.

Certes mais je parle ici de la réaction du gouvernement face aux émeutes récentes. L'Elysée est resté muet, comme pétrifié de peur à l'idée qu'il y ait un mort d'un côté ou de l'autre, ne sachant que faire, n'osant pas intervenir et laissant la police au milieu sous les feux ennemis. Quand je regarde Chirac, jusqu'ici rien n'a changé...

Citation :
Ne serait-ce que parce que 82.5% d'électeurs appelaient une ouverture qui n'a pas eu lieu, et que le petit Sarko l'a fait sans que rien, sauf l'intelligence politique, l'y pousse.

Je vois là sa formidable intelligence médiatique, il sait mettre les personnes qu'il faut pour "bien passer". J'ai reconnu sur ce point qu'il était un Chirac version télé, il sait manier les médias bien mieux que notre ancien président. Non, en fait, pas bien mieux, simplement adapté à son époque. Chirac est d'une autre génération politique.

Citation :
Ne serait-ce aussi que parce que l'un était pratiquant mais a combattu les racines chrétiennes de l'Europe (ce qui est une vérité historique, culturelle, économique, artistique et sociologique) et que l'autre n'est pas pratiquant mais défend cet héritage. Or on sait que sans ses racines aucun corps ne peut grandir.

Sur ce point, Sarkozy n'a pour l'instant rien fait de plus que Chirac, le discours de Chirac quand il a reçu le titre de chanoine était aussi très marqué de l'attachement que porte la France à l'Eglise, encore une fois, jusqu'ici rien n'a changé.

Amicalement

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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 13:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Erreur: Les économies commencent maintenant pour une raison simple: Pas de dépazrt en retraite d'homme de 55 ans l'année prochaine.

>>> Pas d'embauches de cheminots pour les remplacer etc.

Le genre d'économie qu'on fait déjà depuis plusieurs années pour palier justement au manque de compétitivité de la SNCF, rien de bien nouveau, c'était déjà prévu.
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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 14:07

Vince a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Erreur: Les économies commencent maintenant pour une raison simple: Pas de dépazrt en retraite d'homme de 55 ans l'année prochaine.

>>> Pas d'embauches de cheminots pour les remplacer etc.

Le genre d'économie qu'on fait déjà depuis plusieurs années pour palier justement au manque de compétitivité de la SNCF, rien de bien nouveau, c'était déjà prévu.

Justement non.

Jusqu'ici, il était INTERDIT à un cheminot de rester en activité après 55 ans (50 ans pour les conducteurs).

Avec l'accord récent, les cheminots peuvent certes s'arrêter mais aussi librement prolonger leur carrière pour obtenir leurs annuités. Beaucoup le feront, bien évidemment.

Cher Vincent,

Pour ce qui concerne les émeutes, la police s'est fait tier dessus et n'a fait aucun mort;

Mais c'est sans doute la dernière fois. La prochaine fois, l'intervention de l'armée sera sans doute nécessaire.

Le problème des banlieues, Nicolas Sarkozy n'en est pas responsable. Il en hérite avec toute la naïveté des années 70 et du l'immigration africaine musulmane de masse.

Personne d'autre que lui ne s'est présenté aux élections de manière crédible pour le gérer.

Le régler, c'est autre chose. C'est impossible à régler à moins de procéder aux expulsion et à la refondation des travaux forcés.

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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 14:18

Cher Arnaud,

Je ne comprends pas votre calcul économique en première partie, pouvez-vous me réexpliquer clairement où se fait l'économie?

Sur la deuxième partie, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, a aucun moment je n'ai prononcé que Sarkozy était responsable du problème des banlieues (quoique d'ailleurs si un peu puisque il a été au pouvoir et fait partie de cette politique immobiliste depuis qu'il est entré en politique). Ce que je disais c'est simplement un constat, la réaction du gouvernement face aux dernières émeutes a été exactement la même que celle de Chirac à son époque, autrement dit: aucune... Ce n'est qu'un constat, dites moi où est la rupture ici.
Quant à régler ce problème, il le faudra bien un jour mais je pense que ce sera violent, très violent.

Amicalement

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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 14:25

Vince a écrit:
Cher Arnaud,

Je ne comprends pas votre calcul économique en première partie, pouvez-vous me réexpliquer clairement où se fait l'économie?

C'est simple:

avant on partait en retraite à 50 ans.
La SNCF ambauchait donc un remplaçant.

Elle payait donc DEUX personnels:

- un cheminot actif
- Un cheminot retraité.

a partir de maintenant, le cheminot ne part plus à 50 ans.

vous voyez certainement bien l'économie: elle de près de 40% des traitements (UN SEUL salaire, certes majoré).



Citation :
Sur la deuxième partie, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, a aucun moment je n'ai prononcé que Sarkozy était responsable du problème des banlieues (quoique d'ailleurs si un peu puisque il a été au pouvoir et fait partie de cette politique immobiliste depuis qu'il est entré en politique). Ce que je disais c'est simplement un constat, la réaction du gouvernement face aux dernières émeutes a été exactement la même que celle de Chirac à son époque, autrement dit: aucune... Ce n'est qu'un constat, dites moi où est la rupture ici.
Quant à régler ce problème, il le faudra bien un jour mais je pense que ce sera violent, très violent.

Amicalement

Vincent

Chirac avait commencé à réagir par Jean-Louis Borloo:

- Destruction des inhumaines barres.
- Achats par les familles de petits pavillon (donc l'entretien devient assuré car on entretient toujours son bien.
- expulsion augmentées de sans papier
- Peines planché obligatoire pour les récidivistes.



C'est certes bien insuffisant.

Mais avant de passer à la refondation du bagne, il va falloir encore faire bouger l'opinion public.

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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 14:36

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est simple:

avant on partait en retraite à 50 ans.
La SNCF ambauchait donc un remplaçant.

Elle payait donc DEUX personnels:

- un cheminot actif
- Un cheminot retraité.

a partir de maintenant, le cheminot ne part plus à 50 ans.

vous voyez certainement bien l'économie: elle de près de 40% des traitements (UN SEUL salaire, certes majoré).

Vous oubliez une chose cher Arnaud c'est l'augmentation conséquente accordée pour faire passer la réforme. Votre calcul est bon si il n'y a pas d'augmentation de salaire, et, si ce "cadeau" n'annule pas les économies, il en retarde cependant les effets.
De plus vous omettez aussi le fait qu'un jeune cheminot coûte beaucoup moins cher qu'un vieux cheminot...

Amicalement

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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 14:41

Arnaud Dumouch a écrit:

Chirac avait commencé à réagir par Jean-Louis Borloo:

- Destruction des inhumaines barres.
- Achats par les familles de petits pavillon (donc l'entretien devient assuré car on entretient toujours son bien.
- expulsion augmentées de sans papier
- Peines planché obligatoire pour les récidivistes.



C'est certes bien insuffisant.

Mais avant de passer à la refondation du bagne, il va falloir encore faire bouger l'opinion public.

Il n'y a donc aucune rupture pour le moment.

Les mesurettes rustines ne suffiront pas vous avez entièrement raison. Je crois que la prise de conscience est déjà là, les Français ne sont pas stupides et ce que les médias disent déforment bien la réalité. Quand les voitures brûlent devant chez vous, quelque soit votre bord vous voulez que ça change.

L'opinion public a déjà bougé (c'est à mon avis la raison de la victoire Sarkozy), le politique est en retard.

Amicalement

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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 14:42

J'ai tenu compte de l'augmentation.

J'ai donc marqué 40% d'économies et non 50%.

Car l'augmentation des tranches supérieures reste une progression NORMALE de carrière (leur salaire n'est pas doublé ! Mr.Red )

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MessageSujet: Re: Sarkozy à Rome : Enfin, un qui nous connaît !   Jeu 27 Déc 2007, 14:55

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai tenu compte de l'augmentation.

J'ai donc marqué 40% d'économies et non 50%.

Car l'augmentation des tranches supérieures reste une progression NORMALE de carrière (leur salaire n'est pas doublé ! Mr.Red )

Il n'y a pas 40% d'économie, les hausses de salaires accompagnant la réforme annule les effets immédiats de celle-ci. Je n'ai pas fait moi-même les chiffres Arnaud mais c'est ce que les analystes ont calculé, je serais curieux de voir les calculs qui vous amènent au résultat de 40% d'économie... Sachant que 40% c'est énorme et ça ne s'est jamais vu...
Dans l'affaire en fait le gouvernement est gagnant car il paraît n'avoir rien lâché et les cheminots sont contents car ils ont gagné quelque chose.
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