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 Qui peut lire nos pensées ?

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eopsis



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MessageSujet: Qui peut lire nos pensées ?   Mer 19 Déc 2007, 10:07

Dieu peut sonder nos coeurs...

... mais est ce que Satan et ses démons peuvent ils lire nos pensées ?

Y a t'il des exemples bibliques (ou pas) qui confirmeraient cela ?

Satan n'aurait il pas un pouvoir inouï de nous faire trébucher dans ces conditions ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Mer 19 Déc 2007, 10:29

Se serait effrayant s'il existait.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Mer 19 Déc 2007, 10:50

florence_yvonne a écrit:
Se serait effrayant s'il existait.
Il existe... Il n'y a qu'à ouvrir les yeux pour voir toutes ses oeuvres.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Mer 19 Déc 2007, 11:30

Moi, je ne vois que l'oeuvre de l'homme mauvais
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Mer 19 Déc 2007, 14:18

Est-ce que pour toi, des génocides telles que ceux commis par les régimes nazis, stalinien des kmers rouges ne sont imputables qu'aux seuls Hitler, Staline et autres Polpot qui auraient été de véritables génis du mal capables de subjuger et d'endocrtiner des milliers de personnes à commettre des actes dont l'inhumanité a atteind des limites jamais vues ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Mer 19 Déc 2007, 16:30

Jean-Louis B a écrit:
Est-ce que pour toi, des génocides telles que ceux commis par les régimes nazis, stalinien des kmers rouges ne sont imputables qu'aux seuls Hitler, Staline et autres Polpot qui auraient été de véritables génis du mal capables de subjuger et d'endocrtiner des milliers de personnes à commettre des actes dont l'inhumanité a atteind des limites jamais vues ?


Bien sur, l'homme est capable du pire comme du meilleur, cela ne set à rien d'accuser un hypothétique diable de nous souffler des actions que seul notre esprit nous dicte.

Accuser le diable d'être à l'origine de nos mauvaises action, c'est agir comme l'enfant qui prétendra que la chaise contre laquelle il s'est cogné, est méchante de l'avoir attaqué.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Mer 19 Déc 2007, 21:24

Oui, je suis tout à fait daccord avec Florence Yvonne.
Il y a la méchanceté et la folie des hommes, mais aussi, tout simplement, la nature.
Si, sous bien des égards, nous lui devons tout, il arrive aussi qu' elle se déchaine: ouragans, raz de marée, épidémies, maladies en tout genre...
Il ne faut pas oublier, je crois, que s'il nous est impossible de se passer, totalement, de la nature, elle, en revanche, peut très bien se passer de nous.
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eopsis



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 08:35

j'aimerais recentrer le débat sur la question initiale :

d'après témoignages, durant une NDE, les personnes arrivaient à lire les pensées des gens autour d'elles...

quid alors des créatures spirituelles nous entourant ? Question

imaginez qu'à un instant donné vous ressentez une pensée négative (désir de violence, envie de mentir...), ne croyez vous pas que (pour ne citer que lui Rolling Eyes ) Satan y verrait une brêche pour s'engouffrer, et insister lourdement là où la pensée existe ?

ce qui me gène surtout, c'est que dans l'hypothèse où nos pensées seraient lues, nos prières ne possèderaient aucun caractère intime (vis à vis de Dieu)... Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 08:44

eopsis a écrit:



Dieu peut sonder nos coeurs...

... mais est ce que Satan et ses démons peuvent ils lire nos pensées ?

Y a t'il des exemples bibliques (ou pas) qui confirmeraient cela ?

Satan n'aurait il pas un pouvoir inouï de nous faire trébucher dans ces conditions ?

Cher Eopsis,

POUR SAINT THOMAS D'AQUIN:

Dieu a mis dans la vie spirituelle de l'homme (intelligence et volonté) une vraie liberté et un vraie possibilité de secret.

Mais PAS DANS SA VIE SENSIBLE (commune avec les animaux):

Satan peut voir avec une totale clarté les images sensibles qui sortent dans notre cerveau. Il peut aussi voir les émotions sensibles.

A partir de là, il lui est très aisé d'en déduire nos pensées profondes. Mais il ne voit pas DIRECTEMENT CES PENSÉES SPIRITUELLES.

Si c'était le cas, il est évident que Satan aurait deviné que, en faisant tuer Jésus, il faisait pour son royaume de ténèbre la plus grosse bêtise du monde.

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Arnaud
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eopsis



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 09:35

Arnaud Dumouch a écrit:
eopsis a écrit:


... mais est ce que Satan et ses démons peuvent ils lire nos pensées ?

Satan n'aurait il pas un pouvoir inouï de nous faire trébucher dans ces conditions ?

A partir de là, il lui est très aisé d'en déduire nos pensées profondes. Mais il ne voit pas DIRECTEMENT CES PENSÉES SPIRITUELLES.


Il n'existe pas des crypteurs de pensées ? Mr. Green

Plus sérieusement, si Satan peut déduire nos pensées profondes, il peut donc nous influencer (circonstances extérieures...).

Satan peut iil agir directement sur nos sens (odorat, goût...) ? What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 09:43

eopsis a écrit:


Il n'existe pas des crypteurs de pensées ? Mr. Green

Plus sérieusement, si Satan peut déduire nos pensées profondes, il peut donc nous influencer (circonstances extérieures...).

Satan peut iil agir directement sur nos sens (odorat, goût...) ? What a Face

Absolument.

Il passe donc par la même voie, à savoir notre cerveau et sa vie PSYCHIQUE (sensations, imagination, mémoire des images, émotions, inconscient biologique) pour nous tenter.

D'ailleurs, les bons anges font pareil. Mais eux visent directement ,notre salut, même quyand ils provoquent notre chute provisoire dans le péché (pour nous sauver, par exemple, d'un péché plus grave comme l'orgueil spirituel).

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Arnaud
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marvel



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 12:19

on a différents niveaux de notre psychisme qui sont plus ou moins "corrompu" et exploitables par l'ennemi. Ainsi la pointe de notre esprit qui nous relie à Dieu dans l'oraison est inatteignable et invisible à l'ennemi. En dessous il y a l'intelligence, puis la volonté. Et après on passe à l'imagination, la mémoire, les émotions, etc. Là par contre même une machine peut les voir en observant le cerveau.
Le démon peut certainement suggérer des images, créer des sensations, des émotions, susciter des colères. Par contre, il ne peut pas dominer notre volonté si nous ne la livrons pas. Et il n'a pas pouvoir direct sur notre intelligence. Il peut chercher à la corrompre et à la tenter, mais il ne peut pas la "modifier".

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 12:45

marvel a écrit:
on a différents niveaux de notre psychisme qui sont plus ou moins "corrompu" et exploitables par l'ennemi. Ainsi la pointe de notre esprit qui nous relie à Dieu dans l'oraison est inatteignable et invisible à l'ennemi. En dessous il y a l'intelligence, puis la volonté. Et après on passe à l'imagination, la mémoire, les émotions, etc. Là par contre même une machine peut les voir en observant le cerveau.
Le démon peut certainement suggérer des images, créer des sensations, des émotions, susciter des colères. Par contre, il ne peut pas dominer notre volonté si nous ne la livrons pas. Et il n'a pas pouvoir direct sur notre intelligence. Il peut chercher à la corrompre et à la tenter, mais il ne peut pas la "modifier".

Marvel

Excellent résumé de la pensée de saint Thomas. Very Happy

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 14:13

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]
Le démon peut certainement suggérer des images, créer des sensations, des émotions, susciter des colères.

Cela, je le confirme; ds ma chair; qques jours à peine après l'expérience mystique qui m'a redonné la foi, j'ai eu une grave dispute avec ma femme; j'ai ressenti une tentation de violence envers elle, tentation que j'ai volontairement détourné sur moi-même (ne me demandez pas comment; mais j'ai bien failli me causer des dommages physiques considérables);
curieusement, alors que ma conversion a été et reste plus ou moins un sujet qui fâche, ma femme ne m'a jamais reparlé de ce moment-là, que j'interprète pour ma part comme une tentative du démon de se venger de moi, de ma décision d'accepetr l'invitation du ciel; j'ai probablement, quoique de façon très limitée dans l'intensité comme ds le temps, été possédé.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 14:18

Oui, possédé par la colère.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 14:34

C'est ce que dirait ma femme, pour d'autres fois; mais de cette fois-là, qui est tout de même un pic ds le genre, elle ne m'a jamais reparlé.
Et je sais très bien qu'il y a eu à l'oeuvre au fond de moi une volonté de me nuire, physiquement. Une volonté qui m'attendait au tournant.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 15:19

Florence,

Je comprends très bien que l'existence du diable peut paraître complètement absurde, mais je te garanti qu'elle se fait sentir et de manière particulièrement palpable lorsque l'on atteint certains états mystique comme celui relaté par Pacalou.

Seulement, cela n'est évident que pour celui qui vit ou qui a vécu ce genre de perception mystique.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 15:44

PACALOU a écrit:
C'est ce que dirait ma femme, pour d'autres fois; mais de cette fois-là, qui est tout de même un pic ds le genre, elle ne m'a jamais reparlé.
Et je sais très bien qu'il y a eu à l'oeuvre au fond de moi une volonté de me nuire, physiquement. Une volonté qui m'attendait au tournant.

Oui, la tienne
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 15:46

Jean-Louis B a écrit:
Florence,

Je comprends très bien que l'existence du diable peut paraître complètement absurde, mais je te garanti qu'elle se fait sentir et de manière particulièrement palpable lorsque l'on atteint certains états mystique comme celui relaté par Pacalou.

Seulement, cela n'est évident que pour celui qui vit ou qui a vécu ce genre de perception mystique.

Moi, j'ai connu quelqu'un qui voyait la vierge dans son placard, est ce que je devais prendre ces visions pour une expérience mystique ? en tout cas, ce n'était pas l'avis des médecins psychiatres
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 16:29

florence_yvonne a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Florence,

Je comprends très bien que l'existence du diable peut paraître complètement absurde, mais je te garanti qu'elle se fait sentir et de manière particulièrement palpable lorsque l'on atteint certains états mystique comme celui relaté par Pacalou.

Seulement, cela n'est évident que pour celui qui vit ou qui a vécu ce genre de perception mystique.

Moi, j'ai connu quelqu'un qui voyait la vierge dans son placard, est ce que je devais prendre ces visions pour une expérience mystique ? en tout cas, ce n'était pas l'avis des médecins psychiatres

eh bien, parlez-nous de cette personne, qu'on voie si elle est plus ou moins folle que moi...
de toute manière:
1) les médecins ne peuvent ni affirmer ni infirmer les dires de cette personne
2) si on a fait appel à des médecins, c'est qu'il y avait vraisemblablement autre chose à diagnostiquer chez cette personne que des visions plus ou moins opportunes
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 16:34

Citation :
Moi, j'ai connu quelqu'un qui voyait la vierge dans son placard, est ce que je devais prendre ces visions pour une expérience mystique ? en tout cas, ce n'était pas l'avis des médecins psychiatres

Quelques fois je me dis que même la foi en Dieu est surnaturelle... Il arrive qu'un psychiatre puisse croire en Dieu et même une petite Florence... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 16:35

Cher Pacalou,

Florence-Yvonne parle bien à son chat.

Elle fréquente une personne qui voit la Sainte vierge dans son placard.


Et elle ne croit pas au Diable. Mr.Red

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 16:45

florence_yvonne a écrit:
Moi, j'ai connu quelqu'un qui voyait la vierge dans son placard, est ce que je devais prendre ces visions pour une expérience mystique ? en tout cas, ce n'était pas l'avis des médecins psychiatres
Il y a entre les cas de possession et les cas relevant de la psychiatrie, une différence minime. Lorsque l'on commence à maîtriser parfaitement l'un ou l'autre domaine, il est alors plus facile de faire la part des deux. C'est ce que le père Gabriele Amorth, exorciste de Rome, a appris en pratiquant son ministère.

Dans sa fonction, il s'aide évidemment de psychiatres pour affiner son jugement et être sûr que la personne relève soit de la psychiatrie, soit de la possession. Les psychiatres qui ont bien voulut travailler avec lui sont également bien consient qu'il y a une limite entre psychiatrie et possession.

Tous deux savent alors très bien qu'un cas psychiatrique ne se reglera jamais avec un prêtre tout comme une cas de possession ne se reglera jamais avec un psychiatre.

Dans le cas de la dame dont tu nous parles, si les psychiatres sont sûr que son cas relève de la psychiatrie, je ne vois pas pourquoi on irait chercher ailleurs. Personnellement, si elle ne fait seulement que voir la Vierge dans un placard, je doute que cela relève d'un prêtre... Tant qu'elle ne fait de mal à personne, vrai ou faux, cela n'a guère d'importance.

Il faut juste prier pour elle ;)
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 17:25

PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Florence,

Je comprends très bien que l'existence du diable peut paraître complètement absurde, mais je te garanti qu'elle se fait sentir et de manière particulièrement palpable lorsque l'on atteint certains états mystique comme celui relaté par Pacalou.

Seulement, cela n'est évident que pour celui qui vit ou qui a vécu ce genre de perception mystique.

Moi, j'ai connu quelqu'un qui voyait la vierge dans son placard, est ce que je devais prendre ces visions pour une expérience mystique ? en tout cas, ce n'était pas l'avis des médecins psychiatres



eh bien, parlez-nous de cette personne, qu'on voie si elle est plus ou moins folle que moi...
de toute manière:
1) les médecins ne peuvent ni affirmer ni infirmer les dires de cette personne
2) si on a fait appel à des médecins, c'est qu'il y avait vraisemblablement autre chose à diagnostiquer chez cette personne que des visions plus ou moins opportunes

Je l'ai connu dans une service où je travaillais comme aide-soignante, elle avait un discours tout à fait lucide et cohérent, sauf, que temps en temps, dans son armoire, il y avait la vierge.

Je ne m'en souviens pas de plus
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 17:27

Tourterelle a écrit:
Citation :
Moi, j'ai connu quelqu'un qui voyait la vierge dans son placard, est ce que je devais prendre ces visions pour une expérience mystique ? en tout cas, ce n'était pas l'avis des médecins psychiatres

Quelques fois je me dis que même la foi en Dieu est surnaturelle... Il arrive qu'un psychiatre puisse croire en Dieu et même une petite Florence... ;)

Je crois en Dieu, de tout mon coeur, de toute ma tête et de toute mon âme.

Maintenant, jésus, c'est une autre paire de manche
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 17:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pacalou,

Florence-Yvonne parle bien à son chat.

Elle fréquente une personne qui voit la Sainte vierge dans son placard.


Et elle ne croit pas au Diable. Mr.Red

J'avoue que je rentrais en communion spirituelle avec mon chat, mais lui, je n'étais pas la seule à le voir.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Qui peut lire nos pensées ?   Jeu 20 Déc 2007, 18:25

Citation :
Je crois en Dieu, de tout mon coeur, de toute ma tête et de toute mon âme. Ce qui est un peu folie...

Maintenant, jésus, c'est une autre paire de manche

La foi en Dieu est un peu une folie... Dans le sens qu'on choisi de prendre le risque d'être fou (ça demande de l'humilité)... Il ne faut vraiment pas avoir peur de la folie pour croire en Dieu... On prend donc ce risque... Ça m'a toujours parue évident...

Idea L'athée pourrait aussi dire "Dieu, c'est une autre paire de manche"... Laughing On y peux rien...

Moi j'y vois autre chose... Tous n'ont pas la même connaissance approfondie de Dieu. Dans l'ancien testament Jésus n'était pas encore venu, quoiqu'ils l'espéraient... Donc leur connaissance en Dieu était celle d'un Dieu uniquement créateur (une seule personne), donc plus limité. Enfin, j'imagine... Tout comme les musulmans d'ailleurs (en espérant que je ne choque personne). La connaissance de Dieu c'est approfondie pour les catholiques... La foi est un chemin d'approfondissement de Dieu... Le reste (approfondissement) pour certains sera avenir... Donc chaque chose en son temps... Mais le cheminement de chacun mérite notre respect...
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