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 Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.

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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Dim 16 Déc 2007, 10:26

(II)

L’homme est un « animal irrationnel », il a besoin de croire.

Deux termes sont ici utilisés : animal – avec tout ce qui tient du métabolisme primaire physiologique et psychologique.
Et irrationnel – avec tout ce qui tient du métabolisme secondaire ;) émotionnel affectif, intellectuel et spirituel.

- Pour certains, le fait de croire tient de la fiction – ils deviennent alors des amateurs de science fiction,
- pour d’autres la croyance est devenue adhésion à un (des) projets – professionnels, familiaux ou tout simplement personnels,
- d’autres croient en eux seulement – en leur beauté, intelligence, pouvoir, etc
- et enfin, ceux qui se réclament avoir la foi sont entraînés dans des pratiques spirituelles qui peuvent être collectives – participation aux rites religieux et/ou individuelles – méditation, prière, etc.

Mais, c’est évident que même le plus grand athéiste a sa croyance, car cette croyance est le souffle de vie qui l’entraîne vers l’avant…

C’est vrai aussi qu’en Europe et notamment en France il est plus prisé de croire soit à des desideratum matérialistes soit à des desiderataum intellectualistes.

A titre personnel je place ce genre des croyances sur le même niveau de l’échelle des valeurs (il n'y a pas une plus noble que l'autre) – celui de la négation de la simplicité et de l’humilité humaine.

On peut être riche, sans faire de la richesse une carte de visite grossière, une séparation d’avec les autres. Et on peut avoir la connaissance et la culture tout en restant simple et en la diffusant pour le plaisir du partage et non pas comme titre de supériorité.


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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Dim 16 Déc 2007, 10:37

(III)
Oui, en Europe se proclamer de sa foi, quand elle est chrétienne est devenu un fait honteux. Et je dirais même que ce phénomène est considéré comme dangereusement honteux dpdv social. Reconnaître d'avoir la foi est un stigmate social aujourd’hui.

Combien de nos soit dites élites ont le courage de se reconnaître chrétien sans avoir peur d’être ridiculisé ? Si je reprends une des remarques de Valtortiste ci-dessus : être chrétien rime aujourd’hui avec être publicain… On a honte de s’asseoir à ta table. Voilà le danger de la société européenne et surtout française actuelle.

Car l’Europe s’est enrichi, diversifié dpdv culturel et, comme vous le dites, a absorbé bcp du monde arabe. C’est bien de parler de la diversité (à titre personnel, je sais de quoi je parle), mais faisons les choses en ordre (ordre de priorités, pas forcement l'ordre chronologique) : parlons d’abord de l’identité… et ensuite et parallellement de la richesse apportée par la diversité à l’identité. Faire les choses à l’envers est tout simplement insensé et dangereux à long terme.

La religion musulmane est plus jeune, plus agressive dans ses pratiques. Elle est basée sur l’adhésion forte et sur la pratique incessante – sur l’activisme en qqs sorte. Et évidemment elle est vécue d’une manière plus intense. Par exemple dpdv de la psychologie sociale, uniquement le fait de prier collectivement 5 fois par jour, aux mêmes heures, leur permet de créer des champs de la conscience collective porteurs de leur idéaux.

C’est évident, il s’agit d’une pratique de fidélisation sur la forme mais expansionniste sur le fond, devant laquelle nous les autres, nous opposons rien.

Ni les athées et ni les chrétiens. Oui, en quelque sorte, l'Europe est devenue une jachère de la transcendance.

Et le champ psychologique vide est vite envahi par le doute (l’oscillation et le remplacement des valeurs), l'illusion (le règne du matérialisme unique) et l'utopie (le nazisme, le communisme en furent des exemples, certainement bientôt nous assisterons à d’autre constructions démolisantes).
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Dim 16 Déc 2007, 15:36

Citation :
Sarkozy dénonce les excès des critiques sur Kadhafi

BRUXELLES (Reuters) - Nicolas Sarkozy s'en est pris vendredi à ceux qui avaient "réagi avec excès et sans responsabilité" à la visite de Mouammar Kadhafi en France cette semaine.

Le président français a invoqué les démarches politiques de l'Union européenne envers Tripoli et les propos des familles des victimes de l'attentat du DC-10 d'UTA pour une nouvelle fois justifier ce voyage, le premier du dirigeant libyen en France depuis 34 ans.

"J'ai fait ce que j'ai cru devoir faire, c'est-à-dire éviter à toute force un affrontement entre le monde musulman et le monde occidental", a-t-il déclaré lors de la conférence de presse de clôture du conseil européen à Bruxelles.

"Si on traite de la même façon quelqu'un qui fait le chemin de l'abandon du terrorisme, de l'abandon de l'arme nucléaire (...) que ceux qui continuent à vouloir l'arme nucléaire, alors on se met dans une situation de guerre des civilisations qui est la pire des solutions pour le monde", a-t-il souligné après une semaine de vives critiques, venant des rangs de l'opposition mais également du gouvernement.

"Si 26 autres pays (européens) proposent un accord-cadre à la Libye, c'est que je ne dois pas être le seul à partager cette opinion", a fait valoir Nicolas Sarkozy, qui a reçu jeudi soir à l'Elysée une délégation des proches des victimes de l'attentat du DC-10.

"Ils m'ont dit: 'cette visite était douloureuse pour nous mais elle était nécessaire'. Je voudrais lancer cet exemple de dignité et de responsabilité à tous ceux qui ont réagi avec excès et sans responsabilité" à la venue du dirigeant libyen en France, a déclaré le chef de l'Etat.

Après deux jours et demi de visite officielle, Mouammar Kadhafi est en visite privée en France. Il a visité jeudi le musée du Louvre et vendredi le château de Versailles. Il doit quitter la France samedi pour Madrid.

Laure Bretton

http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20071214/tts-france-libye-sarkozy-ca02f96_1.html

(via LV Idea )

Citation :
"J'ai fait ce que j'ai cru devoir faire, c'est-à-dire éviter à toute force un affrontement entre le monde musulman et le monde occidental"

"Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le déshonneur et la guerre"

Winston Churchill.
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Dim 16 Déc 2007, 17:13

(IV)
Je me permettrais de conclure : C’est plus que clair, dpdv social (il ne reste qu'à compter le nombre des individus des différentes religions et son évolution les derniers 50 ans), psychologique, et symbolique le monde arabe est en expansion sur l’Europe

Voilà pourquoi, je pense que l’apparition de Fatima est un symbole de cette Europe dévastée par ces idéaux, idéaux qui ont oublié, voire même nié, leurs racines.

Et que la Russie a un rôle à jouer dpdv symbolique (au moins), mais aussi d'une manière plus générale dans la construction et l'équilibre des valeurs européennes. La Russie est un pays chrétien, et le partenariat de la Russie à la construction européenne est nécessaire aussi dpdv géostratégique, car le danger politique – militaire est l’IRAN. Je reste persuadée que ce rapprochement passe par le rapprochement de l’orthodoxisme et du catholicisme.

Il est au moins aussi important que la constitution d’une zone tampon au nord de l’Afrique, nord de l'Afrique qui subit les tensions du moyen Orient tandis que l'Afrique profonde est sous conquête chinoise désormais.

A titre personnel, je pense que le projet d’union méditerranéenne doit être un projet régional, ces pays ont une forte envie d’autonomie. L’Europe pourrait être un partenaire et la France jouer un rôle de médiateur…

Mais en tout cas, selon mon avis (qui est très limité), la France n’a pas à jouer un rôle qui dépasse un cadre européen, sauf bien évidemment pour les relations bilatérales et/ou trilaterales. Ca introduirait des déséquilibres dans la région, avec des conséquences non souhaitables dans les sphères d’influence au niveau mondial.

Je pense que votre envoi vers la vierge de Fatima et toute sa symbolique autour du monde arabe, de l'Europe et de la Russie est une très bonne inspiration.

Avant de continuer notre échange, j'attends vos remarques.

Une autre question pour vous cher Pacalou : connaissez vous la prophétie des trois blancheurs ? Elle me semble être en direct lien avec celle de Fatima et avec nos discussions actuelles.
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Dim 16 Déc 2007, 18:05

Parmi les songes prophétiques de Don Bosco est célèbre celui appelé : “les Trois Blancheurs” ou "les deux colonnes". En voici succintement le récit :

"J'ai vu une grande bataille sur la mer : le navire de Pierre, piloté par le Pape et escorté de bateaux de moindre importance, devait soutenir l'assaut de beaucoup d'autres bâtiments qui lui livraient bataille. Le vent contraire et la mer agitée semblaient favoriser les ennemis.

Mais au milieu de la mer, j'ai vu émerger deux colonnes très hautes : sur la première, une grande Hostie -l'Eucharistie- et sur l'autre (plus basse) une statue de la Vierge Immaculée avec un écriteau : Auxilium christianorum. Le navire du Pape n'avait aucun moyen humain de défense. C'était une sorte de souffle qui provenait de ces deux colonnes, qui défendait le navire et réparait aussitôt tous les dégats. La bataille se faisait toujours plus furieuse; le Pape cherche à se diriger entre les deux colonnes, au milieu d'une tempête de coups. Tandis que les armes des agresseurs sont en grande partie détruites; s'engage une lutte corps à corps. Une première fois, le pape est gravement blessé, mais ensuite il se relève; puis une seconde fois... et cette fois il meurt tandis que les ennemis exultent. Le nouveau pape, élu immédiatement après, reprend la barre et réussit à atteindre les deux colonnes, y accrochant avec deux chaînes le navire, qui est sauvé, tandis que les bateaux ennemis fuient, se détruisent réciproquement, et coulent."

http://www.jeunesse-ardente.net/Songe.htm
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Dim 16 Déc 2007, 18:25

Citation :
Mais en tout cas, selon mon avis (qui est très limité), la France n’a pas à jouer un rôle qui dépasse un cadre européen,

Bien sur que si .
La France a une responsabilité en Afrique et elle doit y jouer un rôle .La France sans la francophonie ce n'est plus la France et la francophonie c'est l' Afrique .

Je ne vois pas ce qu'on peut faire de géopolitique sérieuse et de politique nationale cohérente avec les apparitions de Fatima comme support .
Aucun homme politique n'y pense et c'est heureux .

Vous chercheriez un allié du côté de la Russie . La Russie est une puissance rivale de l’Europe . Je ne vois pas l’Allemagne prête de plier devant la Russie mais la France devrait .

L’ambition hégémonique de la Russie sur l’euro-continent est autrement plus dangereuse que celle de l’Iran éloigné (Iran dont la puissance n’est en rien comparable à celle de la Russie )

Vous ne connaissez pas les Russes ( peu chrétien après 50 de communisme et en ce moment essentiellement nationalistes, ils l'ont toujours été et c'est je dirais ....normal )

...................................

Vous raisonnez avec de supposées valeurs européennes mais vous raisonnez à faux parce que si valeurs il y a , ce ne sont plus les valeurs chrétiennes traditionnelles . Ce sont d’autres valeurs, un christianisme sécularisé peut être , mais une fois sécularisé il revêt un autre visage ( celui de la démocratie politique ,du libéralisme ou de la sociale démocratie , celui de l’ humanisme ) .

Mais ces valeurs assez communes en Europe qui font sa singularité et dont elle tire sa force d influence sont susceptibles de jouer contre l Europe . L Europe a à affirmer ses valeurs mais aussi à se défendre de certaine dérives angéliques ( libertaires / libérales )
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Dim 16 Déc 2007, 19:28

Cher Polaire,

Je pense que vous n’avez pas lu attentivement mes messages. J’ai utilisé la métaphore de Pacalou qui a lancé ce débat - Fatima. Il me semble que dans un dialogue, les bases de la communication consitent en l'utilisation d'un même langage que l’interlocuteur. Et finalement je la trouve intéressante même si décalée par rapport à votre système de représentation… mais désolée, rien ne dit que votre système de représentation est mieux que le sien.

Pour ceci, j’ai rajouté le songe de don Bosco, car la métaphore de Pacalou a généré dans mon sousconcient l’image de ce navire chancelant.

Je n’ai jamais dit que la France n’a pas de rôle à jouer en Afrique. Je parlais de l’expansion de l’islam en Europe qui est un fait que personne ne pourrait plus contester. Et vous devriez savoir , cher Polaire que l'espace mental individuel et collectif du transcendant est très développé chez les musulmans et si vous pensez que à l'opposé l'espace mental envahi par le coût des vacances de Noël chez la population européenne lambda pourrait lui opposer résistance vous êtes en pleine illusion utopique, là, réveillez vous !!!

Je vais vous faire la relecture de ce qui est écrit plus haut :

1. C’est bien dommage que l’Afrique noire a été abandonnée au bien vouloir expansionniste chinois…. Nous sommes en train de perdre ce terrain là et ce « sevrage » subit un phénomène de compensation par des projets « transitionnels », comme par exemple se focaliser sur 3-4 pays de l’Afrique du Nord comme si le restant de l’Afrique n’existait plus pour la France. Je trouve ceci triste, inquiètent et humiliant pour la population africaine.

2. Nous devrions avoir un rôle à jouer au Nord de l’Afrique, comme dans le bassin méditerranéen (y compris le moyen Orient). Mais ceci doit se faire soit avec l’appui européen (projet d’envergure dans lequel la France pourrait être le pilote ou le médiateur) et/ou par des relations privilégiées bilatérales, voire trilatérales. Si la France veut jouer un rôle actif, démocratique, médiateur dans cette zone du monde, elle doit être un modèle de cohérence et porteuse des valeurs démocratiques et non simplement des intérêts économiques.

3. Pour la Russie, c’est humiliant ce que vous dites… j’ai toutes les raisons de nier le communisme lequel, selon moi a été une des blessures les plus profondes du siècle passé avec le nazisme et les deux guerres mondiales. Mais je n’ai rien contre le peuple russe et ses valeurs. Il ne faut pas confondre le peuple russe et les valeurs qu’il porte ni avec le communisme ni avec le post communisme. C’est comme si vous diriez que les allemands actuels sont responsables des crimes de guerre.

4. Non… cher Polaire… si le nazisme a été possible, si le communisme a été possible c’est parce que chacune de ces idéologies ont été des négations des aspirations transcendentales de l’humanité : le nazisme visait la négation du judaïsme, le communisme la négation du christianisme. Bsr que les idéologies étaient plus complexes, mais le moteur psychologique basique était nationaliste, xénophobe, anti judéo et chrétien, pour les deux idéologies.

5. Le régime de pouvoir russe est ce qu’il est. Nous pouvons émettre des remarques sur le manque de transparence des dernières élections, mais nous ne pouvons pas les nier. Elles expriment la réalité, la douleur et la confusion qui existent dans cette partie du monde… le traité de Yalta a jeté ce coin du monde sur le chemin du Purgatoire… Yalta a toute sa responsabilité pour ce qui est devenue la Russie… soyons honnêtes et reconnaissons le. Le peuple russe, à travers sa culture, sa foi redécouverte après l’honteuse négation communiste pourrait être un partenaire non négligeable dans un monde en transition. Les relations au niveau international sont devenues des relations économiques, mais elles devront être des partenariats entre les peuples, culturels et sociaux avant tout… soutenu par des partenariats économiques bien évidemment.


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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Dim 16 Déc 2007, 20:09

Corrolaire sur le féminin, le symbole de la Vierge et la destinée de l'humanité :
Et peut être que Fatima dit vrai, je ne sais rien, vous savez le sujet des apparitions je l' ai découvert (en détails) en arrivant sur ce forum.... mais j'aime bcp ce que j'apprends avec les forumeurs... je m'enrichi.

Les valeurs du féminin, incarnées par la Vierge (de Fatima ou d'ailleurs) dans le christianisme sont à rechercher actuellement dans un monde dominé par l'agressivité de toute nature. Et un des ponts communs entre l'Est et l'Ouest de l'Europe c'est justement cette dévotion mariale qui existe dans l'orthodoxie et dans le catholicisme.

... Vous me parliez de la Vierge en pantalon (la pantalusia Very Happy )

Mais je ne sais pas moi, je ne pense pas que la Vierge doit être "en pantalon", l'homme doit tout simplement se rappeler que les valeurs du féminin ne sont pas portées par la pantaloniade qui est la révolte d'un féminin nié à travers les siècles. Les valeurs du féminin sont charité, tendresse, compassion, partage et protection.

Nous parlions sur un autre fil de ce féminin/masculin…

Eh oui, la dérive du féminin révolté a abouti à un masculin en dérive, qui veut le pouvoir en apparence tout en l’abandonnant en réalité. Et à partir de là, tout est un jeu…On cherche par compensation un masculin caché sous l’apparence du féminin. Mais si il ya du masculin dans la femme, c'est normal, dpdv psychologique nous nous construisons par rapport aux archétypes père/mère...il serait mieux qu'il soit sublimé en sagesse et intelligence qu'en agressivité expansive.

D’où l’importance du symbole de la Vierge, symbole des valeurs féminines, comme sauveuses de l’humanité dans tous les apparitions et lectures y compris bibliques escathologiques.
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Dim 16 Déc 2007, 22:44

à SomeB.

Non mais si ça se passe entre pacalou et vous , inutile de me répondre .
...............................

Pour ma part je me refuse à utiliser le même langage que mon interlocuteur quand ce langage m' est étranger . Cela amène à toute sorte de confusions .
................................

Je ne suis d'accord avec rien de ce que vous dîtes , ni avec la forme ni avec le contenu .
Je cesse d'en discuter .

polaire
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Dim 16 Déc 2007, 23:01

Pacalou ne lit plus les journaux , ne regarde plus la télé mais nous enseigne sur la politique .
Je vais donc lui apprendre la nouvelle : Le pen et de Villier se sont ramassés aux dernières élections en France .
Les jumeaux polonais se sont ramassés aux dernières élections en Pologne.
Ca se sont des nouvelles d 'Europe .

En revanche le nationaliste Poutine à gagné en Russie .Poutine est un nostalgique de l' Union soviétique .


Je cite

""""""""""""
Le Président russe Vladimir Poutine a déploré la disparition de l'Union Soviétique, en déclarant au cours d'un discours devant le Parlement le 26 avril 2005, télévisé dans tout le pays, que c'était "la plus grande catastrophe géopolitique du siècle". Il a ajouté : "Quant au peuple russe, ce fut pour lui une véritable tragédie. Des dizaines de millions de nos compatriotes se sont retrouvés au-delà des limites du territoire russe. Ce virus de l'effondrement s'est même propagé à la Russie elle-même".

Ces déclarations sur la chute de l'Union Soviétique interviennent alors que le pays est submergé de nostalgie, deux semaines avant le 60ème anniversaire de la fin de la deuxième guerre mondiale en Europe, appelée en Russie la "Grande guerre patriotique". Cette nostalgie s'accompagne en outre de violentes attaques contre les Pays baltes, accusés, rien de moins, de favoriser la résurgence du nazisme.
V. Poutine, qui a servi en tant que colonel au KGB, a ressuscité quelques symboles communistes au cours de sa présidence, comme l'ancien hymne national soviétique et le drapeau rouge pour les unités militaires. """"
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Dim 16 Déc 2007, 23:09

Poutine a dit

"l'État ne saurait en aucune façon s'ingérer dans les affaires internes de l'Église. Nous n'avons pas l'intention – et ne le pouvons pas – d'influencer les processus qui se déroulent à l'intérieur de l'Église orthodoxe russe", a souligné le président russe. Il a toutefois ajouté que, pour la Russie, "le processus de réunification de l'Église orthodoxe russe était quelque chose de beaucoup plus qu'un processus interne à l'Église, c'est le symbole de la renaissance et de la réunification du peuple russe lui-même". Le président POUTINE a encore déclaré qu'"[il faisait] exprès de ne pas parler de deux Églises, parce que, dans la conscience du peuple russe, l'Église orthodoxe russe est toujours une".

On peut aimer mais si ça n'est pas du nationalisme grand Russe ? qu' est -ce que c'est ?

On imagnie plus ce genre de disours dans aucun pays d 'Europe , c'est ce qui fait la différence .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Lun 17 Déc 2007, 09:18

Cher Polaire,

Bien sûr que la Russie est un pays fier et nationaliste.

Vous n'aviez pas remarqué que l'Europe occidentale était UNIQUE (avec le Canada et l'Australie) ?

Mais l'absence de nationalisme de l'Europe a un inconvénient: elle ne croit plus en elle et ne désire plus sa survie.

Autrement dit, l'absence totale de nationalisme correspond à la perte totale de l'instinct de survie.

Y a pas bon...

_________________
Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Lun 17 Déc 2007, 10:43

Citation :
[quote="polaire"]Pacalou ne lit plus les journaux , ne regarde plus la télé mais nous enseigne sur la politique .

Sympa...
Cela ne signifie pas que je ne me tiens plus au courant de rien; sinon que ferais-je ici? Je prend du recul, voilà tout, j'essaye de dégager et d'exposer ma vision de l'essentiel, à la lumière d'une forte expérience spirituelle qui éclaire tout notre temps et que nous avons bien tort de négliger.
Libre à vous, Polaire, de croire que les hordes mécanisées soviétiques et nazies qui ont mis la moitié du monde à feu et à sang puis en coupe réglée n'étaient pas avant tout poussées par l'anti-christianisme et l'anti-sémitisme de cerveaux déments et d'accord pour nier Dieu mais seulement par la somme toute très classique et séculaire volonté politique d'effacer les séquelles d'un traité (Versailles) jugé honteux ou d'établir dans les états voisins des régimes complices...

Hitler, Staline, simples péripéties du jeu démocratique mal interprété par les foules! Mais si cela était il faudrait abolir immédiatement la démocratie qui permet de telles aberrations! Et si cela n'est pas, c'est qu'il y avait à l'oeuvre autre chose qui dépasse les systèmes mis en place par les hommes pour se gouverner en-dehors du sacré, au mépris du Nom de Dieu.

le tort universel actuel est de réagir à chaud, toujours, donc sans bcp de réflexion; voyez le branle-bas de combat général contre Sarko à cause de Khadafi; réactions commandées par l'idéologie; rien d'objectif ni de réfléchi, et cela par une opinion cependant surinformée, gavée de télévision et de quotidiens...[/i][/u]


Citation :
Je vais donc lui apprendre la nouvelle : Le pen et de Villiers se sont ramassés aux dernières élections en France .
Les jumeaux polonais se sont ramassés aux dernières élections en Pologne.
Ca se sont des nouvelles d 'Europe .

Péripéties minuscules! Va et vient démocratiques... Si JMLP avait gagné, croyez-vous sincèrement que je l'ignorerais?

Citation :
En revanche le nationaliste Poutine à gagné en Russie .Poutine est un nostalgique de l' Union soviétique .

La Russie est un pays vieux, qui fait moins d'enfants que la France et pê que le Danemark; son nationalisme est un coup de gnôle pour le réchauffer, mais il ne lui conférera pas l'énergie ni la force vitale de mettre ses voisins sous une botte qu'il n'a plus;
les russes ont besoin de se sentir importants, ayant perdu tout (l'empire soviétique, leur armée présente aux 4 coins du monde) ce qui faisait leur fierté naguère.
Poutine le sait bien, mais il est aussi réaliste; les temps sont à l'emprise gazière, plus aux divisions cuirassées.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Lun 17 Déc 2007, 11:16

Citation :
[quote="Somebody"]Parmi les songes prophétiques de Don Bosco est célèbre celui appelé : “les Trois Blancheurs” ou "les deux colonnes". En voici succintement le récit :

Chère Somy,
j'ai lu aussi cela; je crois qu'il s'agit de la description du monde aux prises avec les idéologies; cela me parait en lien direct avec Fatima, qui avertit le monde des fléaux à venir; l'Eglise ne doit compter que sur le Christ et sur Marie; c'est dans la continuité de la médaille miraculeuse, où la croix est soutenue par le "M" de Marie;

Pacalou
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Lun 17 Déc 2007, 11:40

Somebody a écrit:
Cher Pacalou (I),

Citation :
C’est évident que le monde a besoin de l’Europe en tant que Union – confédération des états européens et ceci au niveau du continent mais aussi de la planète.

le relancement du projet européen après une période d’errance générée par le non français de 2005 est un événement positif et là nous ne pouvons pas nier le rôle de catalysateur du président français

Sarko nous a bien eu; ce n'est pas un mini-traité (j'ai parcouru) ni même un traité simplifié; il est au plus modifié;
mais j'observe qu'il y est fait mention de "l'héritage des religions"; point positif encore que le pluriel ne me satisfasse pas, puisqu'il suppose d'autres religions que le christianisme; mais la transcendance y figure.

Sur le reste je n'ai pas les éléments nécessaires pour en parler; cela parait encore bien technocratique; il est donc logique que ce ne soit pas soumis au vote populaire; je dis bien: logique; je ne prétend pas que ce soit la meilleure manière de faire...


Citation :
Si nous continuons l’analyse en terme des symboles, je trouve que la signature de ce traité au Portugal et le jour de la sainte Lucie est un message fort et rejoint en qq sorte ce que vous évoquiez en parlant de l’apparition de Fatima.

Ca c'est vraiment remarquable comme coincidence...

Pacalou




C’est évident que dpdv historique l’Europe est chrétienne et il serait souhaitable qu’elle le reste.
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polaire



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Lun 17 Déc 2007, 14:32

Citation :
La Russie est un pays vieux, qui fait moins d'enfants que la France

en voila un argument .

Un taux de natalité ça se redresse très vite (et inversement )

Renseignez-vous sur les taux de natalité , les plus forts sont en Afrique .

Le mépris de russes n'est pas de mon côté mais du vôtre .

................................

Je vous dirais bien que l' Europe est très largement déchristianisée mais vous ne le croiriez pas .

Souhaiter qu'elle redevienne chrétienne puisqu'elle ne l'est plus ?
Certainement pas sur le fond de visée théocratique que vous imaginez .

Je pense que les Européens accepteraient de passer par tous les maux avant de se plier à une telle politique .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Lun 17 Déc 2007, 14:39

polaire a écrit:


Je vous dirais bien que l' Europe est très largement déchristianisée mais vous ne le croiriez pas .

Souhaiter qu'elle redevienne chrétienne puisqu'elle ne l'est plus ?
Certainement pas sur le fond de visée théocratique que vous imaginez .

Je pense que les Européens accepteraient de passer par tous les maux avant de se plier à une telle politique .

C'est pas grave, elle sera dans ce cas islamisée. Vous verrez, c'est beaucoup mieux... (Salem, ça veut dire "paix") Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Lun 17 Déc 2007, 15:26

Citation :
Citation :
polaire a écrit:
Citation :
La Russie est un pays vieux, qui fait moins d'enfants que la France

en voila un argument .

pour expliquer que les pays ds ce cas font rarement la guerre à leurs voisins;

Citation :
Un taux de natalité ça se redresse très vite (et inversement)
dites-cela aux allemands, qui se voient vieillir depuis 50 ans sans que rien ne vienne enrayer le processus annonçé de leur disparition prochaine...

Citation :
Renseignez-vous sur les taux de natalité, les plus forts sont en Afrique .
C'est aussi l'une des parties du monde où les conflits sont les plus nombreux: là où la fécondité humaine est grande, la vie ne vaut pas cher; ce n'est pas du mépris, c'est un constat de démographe et de sociologue.

Citation :
Le mépris de russes n'est pas de mon côté mais du vôtre .
................................
???

Citation :
Je vous dirais bien que l' Europe est très largement déchristianisée mais vous ne le croiriez pas .

Vous devez me confondre avec un autre...

Citation :
Souhaiter qu'elle redevienne chrétienne puisqu'elle ne l'est plus ?
Certainement pas sur le fond de visée théocratique que vous imaginez .

Vous voyez des empereurs byzantins partout... :mdr: king

Citation :
Je pense que les Européens accepteraient de passer par tous les maux avant de se plier à une telle politique .
Là, oui, vous pointez juste, et vous n'admettez pas la seule médecine qui vaille.



Bigre, mon cher Polaire, auriez-vous froid? Une rasade de Vodka? geek
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Lun 17 Déc 2007, 15:33

Citation :
Je vais donc lui apprendre la nouvelle : Le pen et de Villier se sont ramassés aux dernières élections en France .
Les jumeaux polonais se sont ramassés aux dernières élections en Pologne.
Ca se sont des nouvelles d 'Europe .


JMLP et PDV, ainsi que les jumeaux polonais(...) se sont peut-être ramassés, mais...allez voir les résultats électoraux en Suisse et au Danemark, sans parler de notre Flandre à nous, Polaire...

Et je ne parle pas de Geert Wilders...

Ce sont d'autres nouvelles d'Europe Idea

Citation :
Je pense que les Européens accepteraient de passer par tous les maux avant de se plier à une telle politique .

Ne vous inquiétez surtout pas, ils vont y passer...

...

Petit aparté rapide, je me retire et vous laisse discuter en paix ;)
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Lun 17 Déc 2007, 15:49

Citation :
Citation :
[quote="Mécréant-LV"]
Citation :
Je pense que les Européens accepteraient de passer par tous les maux avant de se plier à une telle politique .

Ne vous inquiétez surtout pas, ils vont y passer...

...

Curieux comme les individus athées peuvent prendre des accents théologiques parfois...
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Lun 17 Déc 2007, 15:53

Ah mais moi je prône, et depuis le début, l'union...sacrée Mr. Green

;)
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Lun 17 Déc 2007, 16:08

Mécréant-LV a écrit:
Ah mais moi je prône, et depuis le début, l'union...sacrée Mr. Green



champagne champagne champagne
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Lun 17 Déc 2007, 21:26

polaire a écrit:
Poutine a dit

"l'État ne saurait en aucune façon s'ingérer dans les affaires internes de l'Église. Nous n'avons pas l'intention – et ne le pouvons pas – d'influencer les processus qui se déroulent à l'intérieur de l'Église orthodoxe russe", a souligné le président russe. Il a toutefois ajouté que, pour la Russie, "le processus de réunification de l'Église orthodoxe russe était quelque chose de beaucoup plus qu'un processus interne à l'Église, c'est le symbole de la renaissance et de la réunification du peuple russe lui-même". Le président POUTINE a encore déclaré qu'"[il faisait] exprès de ne pas parler de deux Églises, parce que, dans la conscience du peuple russe, l'Église orthodoxe russe est toujours une".

On peut aimer mais si ça n'est pas du nationalisme grand Russe ? qu' est -ce que c'est ?

On imagnie plus ce genre de disours dans aucun pays d 'Europe , c'est ce qui fait la différence .

à Polaire

Oui, c’est vrai que l’Europe se déchristianise, le plus grand danger de l’Europe c’est le manque de repères transcendants. C’est admirable de regarder la fidélité et l’engagement musulman. Le danger ce n’est pas l’islam à lui seul… mais le fait que nous n’avons rien de transcendent à opposer à l’islam. Comprenez vous ? J’ai qqs collègues musulmans…que j'aime bcp par ailleurs... qui tiennent le ramadan et toutes leur fêtes religieuses.


Dites mois, combien de français savent ce que le carême voudrait dire ?Savez vous que les carêmes sont même nécessaires dpdv physiologique à l’organisme…. Ils constituent des périodes de détoxication, d’épuration du corps.

Je parlais des principes du catholicisme et de l'orthodoxie et non des querelles des Eglises... qui datent des siècles passés. Je pense que le pape actuel a toute l'intelligence, la subtilité, la pédagogie et l'assiduité pour avancer dans ce plan. Et il est allemand… ce n’est pas un symbole du pardon et de l’amour de Dieu ? Pour moi : Oui… Et au même titre, nous pourrions espérer à un revirement des relations écumeniques avec l’orthodoxie en général et avec l'orthodoxie russe plus particulièrement.

Les Eglises orthodoxes sont autocéphales… c’est normal qu’il parle de l’Eglise russe (attention, là, je ne donne pas raison aux actions de Poutine, mais j’essaye de comprendre son discours en me mettant à sa place)… l'église est une forme d’identité pour eux…
Savez vous qu'est ce que ça veut dire de vouloir prier et de ne pas avoir où ? Eh bien, eux, ils le savent. Et pour eux l'église est une forme substitutive de négation des maux du communisme.... au moins une négation de la négation de la foi !

Certainement pas la meilleure forme vu d’ici…. Et ni d’ailleurs… car la Russie ne doit surtout pas se fermer sur elle-même, elle a besoin d’ouverture.

Mais quelle est aujourd’hui notre identité ? Egalité – pensez vous être l’égal de Parisot ? Fraternité ? Pensez vous être le frère de Bayrou ? Libre ? Nous le sommes – pour l’instant, mais Dieu sait pour combien de temps encore . Et de toute manière la liberté sans espérance nous mènera où exactement ?

L'Eglise est la construction de l'homme... et je pense que le christianisme a traversé les siècles... parce que l'Eglise portait la grâce, parce que c'était la volonté divine. Combien d’empires sont tombés depuis ? Mais lui, il est resté debout…

Pourquoi ? Pensez vous que nous sommes aptes de comprendre et d'accepter le plan de Dieu ? Non ! Alors, à quoi bon de le savoir.... Les qqs initiés qui comprennent le sens de cette vie ici, sont souvent victimes de l'agressivité des autres : regardez l'exemple de Jésus.

Avez-vous une réponse rationnelle à me donner quant à sa destinée et à son parcours de vie ? Alors, à quoi bon chercher des raisons à la foi, avec notre esprit limité et limitant ?
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Lun 17 Déc 2007, 21:46

J'aime bien ces deux idées:

" La liberté sans espérance nous mènera ou exactement? "
" A quoi bon chercher des raisons à la Foi, avec notre esprit limité et limitant "
alien
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polaire



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Lun 17 Déc 2007, 21:49

à Arnaud

Je vous ai dejà dit qu ' en France toutes les opinions religieuses sont tolérées dans la mesure où elles respectent les lois républicaines .
Je ne fais a priori pas d'autres discriminations .


Laurent au vue de certaines fièves ici ou là voudrait me faire croire que l'Europe vire à l' extrémisme de droite . Je ne vois pas pointer ce risque . Je suis peut être optimiste par nature mais que voulez -vous je n'envisage jamais le pire

Il y a des fièvres mais elles se soignent. Il y en eut en Irlande la plus forte fièvre après guerre ( une guerre d'indépendance débutée en 1916 ) , l'exemple de l'Irlande du nord à plus consterné qu'il n'a pas embrasé l 'Europe .

Car ces poussées de nationalisme extrême sont conternantes pour la très grande majorité des européens .

Je pense que les Européens accepteraient de passer par tous les maux avant de se plier à une politique Salazariste .

Bien evidemment cela ne semble guère envisageable mais je ne m' avance jamais sur un avenir indistingable . Ceux qui prophétisent regardent derrière eux et se trompent quasiment toujours .
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polaire



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Lun 17 Déc 2007, 22:06

à Somebody

Citation :
Alors, à quoi bon chercher des raisons à la foi, avec notre esprit limité et limitant ?

Mais je vous dis que bien sûr je n'ai pas de raisons de partager votre foi .
Et à la différence de ce que vous dîte en parlant de la foi , je dis bien la votre .Car vous omettez la majuscule ( la Foi ) mais vous la pensez . Je ne suis pas de "votre "Eglise, je ne partage donc pas votre foi .

Ce qui ne signifie pas que je nai pas de foi , ce qui ne signifie pas que soit un matérialiste athées ( s'il en est )


Vous n'avez pas le monopole du religieux , votre Eglise est régionale et temporaire , ce qu'elle a toujours nié se prétendant royale et universelle .


Catéchismes 1268 Les baptisés sont devenus des " pierres vivantes " pour " l'édification d'un édifice spirituel, pour un sacerdoce saint " (1 P 2, 5). Par le Baptême ils participent au sacerdoce du Christ, à sa mission prophétique et royale, ils sont " une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis pour annoncer les louanges de Celui qui (les) a appelés des ténèbres à son admirable lumière " (1 P 2, 9). Le Baptême donne part au sacerdoce commun des fidèles.


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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Lun 17 Déc 2007, 22:16

à Polaire

D'accord... C'est normal, je suis d'accord avec la définition de la foi que vous donnez. Je n'essaye pas de vous convertir, cher Polaire... je pense tout simplement que parmi toutes les formes de foi énumérées ci-dessous, la foi transcendante est porteuse de mystère et c'est la seule qui, comme le levain se multiplie par le partage (eucharistie). Je vous ai dit que l'Eglise est la construction de l'homme... pour l'homme. Regardez ce que j'ai écrit ci -dessus.
(II)

L’homme est un « animal irrationnel », il a besoin de croire.

Deux termes sont ici utilisés : animal – avec tout ce qui tient du métabolisme primaire physiologique et psychologique.
Et irrationnel – avec tout ce qui tient du métabolisme secondaire émotionnel affectif, intellectuel et spirituel.

- Pour certains, le fait de croire tient de la fiction – ils deviennent alors des amateurs de science fiction,
- pour d’autres la croyance est devenue adhésion à un (des) projets – professionnels, familiaux ou tout simplement personnels,
- d’autres croient en eux seulement – en leur beauté, intelligence, pouvoir, etc
- et enfin, ceux qui se réclament avoir la foi sont entraînés dans des pratiques spirituelles qui peuvent être collectives – participation aux rites religieux et/ou individuelles – méditation, prière, etc.

Mais, c’est évident que même le plus grand athéiste a sa croyance, car cette croyance est le souffle de vie qui l’entraîne vers l’avant…

.
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Lun 17 Déc 2007, 22:19

Toniov a écrit:
J'aime bien ces deux idées:

" La liberté sans espérance nous mènera ou exactement? "
" A quoi bon chercher des raisons à la Foi, avec notre esprit limité et limitant "
alien

Merci toniov...pour tes citations philosophiques alien
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Lun 17 Déc 2007, 22:35

à somebody

Citation :

L’homme est un « animal irrationnel », il a besoin de croire.

Il y a nécessité de croire .Vous n'allez pas aller vérifier constamment tout ce que vous croyez . Et puis ce serait impossible .Vous croyez bien être née un jour et aussi être mortelle et ainsi de suite .
Vous êtes tout comme moi tissée de croyances .

Mais l 'homme est aussi un animal rationnel . Il ne croit donc pas n' importe quoi non plus .
Il y a des degrés de certitude (donc d'incertitude aussi) dans la croyance . La Foi ce n'est pas tout UN c'est un corpus de croyances .
Dans votre corpus de croyances beaucoup sont à mes yeux d'une grande incertitude .

Les catholiques partagent le monde entre ceux qui ont la foi ( la leur ) et les autres .
Mais les autres ont aussi des croyances , ils ont la foi .Ils ont des croyances certaines et d'autres plus incertaines .

L'Eglise catholique impose à ses fidèles de croire en des dogmes constitués peu à peu dans l 'histoire et s' approprie la filiation christique . Pour moi c'est un jeu de dupes , je ne marche pas .
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 09:14

polaire a écrit:
Les catholiques partagent le monde entre ceux qui ont la foi ( la leur ) et les autres .
Mais les autres ont aussi des croyances , ils ont la foi. Ils ont des croyances certaines et d'autres plus incertaines.
L'Eglise catholique impose à ses fidèles de croire en des dogmes constitués peu à peu dans l 'histoire et s'approprie la filiation christique . Pour moi c'est un jeu de dupes , je ne marche pas .
Ta réponse provient d'une vision incomplète de ce qu'est l'Eglise catholique :
-----------------------
1 - "L'Eglise catholique impose à ses fidèles de croire en des dogmes". Non, elle n'impose rien PAR DEFINITION, puisqu'elle professe que les hommes sont doués d'une liberté de conscience. Cette liberté est un attribut de Dieu qui se manifeste, a contrario, dans ses créatures :
- Lucifer (porteur de lumière), le plus beau des anges choississant librement l'orgueil et la perdition,
- Adam et Eve choississant volontairement la désobéissance avec toutes lse conséquences pour les uns et les autres.
C'est donc parce que les croyants adhèrent LIBREMENT aux dogmes, corpus commun de la foi catholique, qu'ils forment l'unité catholique.
Cependant, il n'est pas demandé aux cathos de croire aux apparitions de la Vierge à Lourdes, ni aux miracles, car cela ne fait pas partie du corpus. L'Eglise ne supprime donc pas la liberté de conscience en règlementant tout et rien.
----------------------
2 - "Les catholiques partagent le monde entre ceux qui ont la foi (la leur) et les autres". Faux, car justement l'Eglise Catholique professe, depuis Vatican II et la constitution apostolique Lumen Gentium, l'universalité du Salut.
Citation :
"A l’unité catholique du Peuple de Dieu (...) tous les hommes sont appelés ; à cette unité appartiennent sous diverses formes ou sont ordonnés, et les fidèles catholiques et ceux qui, par ailleurs, ont foi dans le Christ, et finalement tous les hommes sans exception que la grâce de Dieu appelle au salut " (Lumen gentium 13). Catéchisme de l'Eglise Catholique 1992, § 886
Cette position a provoqué une rupture avec des franges catholiques traditionnelles.
---------------------
3 - Cette vision s'oppose radicalement à une vision "maçonnique" de la vérité qui serait relative. Or, on peut constater le caractère inepte d'une telle affirmation :
a) elle se contredit puis qu'elle postule comme vérité qu'il y en a pas.
b) on constate dans le monde physique, biologique, chimique, astronomique, ... qu'il y a des vérités appelées lois. S'il en est ainsi du monde matériel et scientifique, il en est aussi du monde spirituel et moral. Mais c'est un monde que rejetent (au pire) ou ignorent (au mieux) les relativistes.
On peut discuter des lois, c'est le débat d'idées des cehrcheurs, mais on ne peut nier, comme le fait le monde "maçonnique", qu'il y en ait.
Ils ont radicalement tort. Ce n'est pas l'Eglise qui le dit, c'est la création tout entière.
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 09:33

polaire a écrit:


L'Eglise catholique impose à ses fidèles de croire en des dogmes constitués peu à peu dans l 'histoire et s' approprie la filiation christique . Pour moi c'est un jeu de dupes , je ne marche pas .

Non. L'Eglise dit ce qu'il convient de tenir pour véridique, pour être logique dans la foi; pour ne pas croire n'importe quoi, justement, cher Polaire, ni n'importe comment.

Les dogmes, pour l'essentiel sont très anciens et datent des premirers siècles de l'Eglise; même les plus tardifs comme l'Immaculée Conception et l'Assomption, ne sont que la promulgation officielle de ce qui était admis et cru par des générations de fidèles et de clercs, un peu comme une jurisprudence ayant force de loi avant que d'être loi.
Ne tirez donc pas prétexte d'un processus séculaire pour accuser l'Eglise d'ajouter arbitrairement à la Révélation.

L'Eglise ne s'approprie rien que ce dont elle est chargée de témoigner.
Et ne faites pas comme si l'Eglise exerçait sur vous et vos pareils la moindre tyrannie intellectuelle... Bien au contraire, toute la société occidentale post-chrétienne se meurt de ne plus reconnaitre sa gouvernance.


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 09:54

A Valto: excellentes remarques...
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bajulum



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 10:13

polaire a écrit:
La Foi ce n'est pas tout UN c'est un corpus de croyances .
Dans votre corpus de croyances beaucoup sont à mes yeux d'une grande incertitude .

La foi est l’acte de volonté par lequel on ordonne sa vie à ce que l’on croit fertile en terme d’évolution spirituelle.

Ce « je crois » est épiphanie à lui seul. De grands bouleversements s’en suivent.

La démarche est connue. C’est notamment celle de tous les pratiquants d’arts martiaux authentiques. En ces matières le doute n’est pas seulement stérile, il est pernicieux. Le doute interdit en effet d’investir le concept
« dans sa limite qui est épanouissement ». C’est en effet son idéalité qui lui confère et son existence et son aptitude à trans-former voire trans-figurer.

Les risques d’une telle démarche sont connus. Aussi convient-il de choisir son Maître avec soin.

L’Eglise me semble présenter les garanties nécessaires tant pour la guidance que pour la mesure.
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polaire



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 19:11

A Valtortiste

L église catholique impose aux catholiques d adhérer aux dogmes. Sans cela le concept d hérésie n’a plus aucun sens , or il a encore un sens .L église distingue selon leur adhésion aux dogmes ceux qui sont fidèles et ceux qui ne le sont pas .
Même évolutif il y a un corpus assez précis de dogmes.
Et si par ailleurs les querelles intestines n’en finissent sur des détails îl ne reste pas moins que sur le fond l Eglise ne transige pas ..
Adhésion libre ou pas ce n’est pas la question une fois dedans il faut adhérer à la dogmatique et en totalité .
.......

La volonté d’ oecuménisme ( que je dirais bien les "velléités") est inopérante et improductive. Dans les faits elle l’est .Voila un voeu pieux.

………

la vérité n’est peut être pas relative mais cela n’implique absolument pas que ce soit l’Eglise qui détienne la vérité .La critique du scepticisme ne confère pas à elle seule un accès à la vérité .

.......................................................

A Pacalou
Les premiers dogmes datent d’environ trois siècles après jésus ce qui n’est pas peu . L’ Eglise a donc construit un patrimoine dogmatique et théologique qu’elle considère comme l’ héritage .Elle est donc son propre témoin ce qui est le minimum .
La question est quelle se pose comme la détentrice la plus fiable d’ un héritage censés être fondé ailleurs qu en elle même .
Alors que tout montre que cet héritage est sa propre production .
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 19:30

Les dogmes, c'est un peu comme les vitraux d'une église : vus de l'extérieur, c'est une surface sombre, sans intérêt ni signification.
Vus de l'intérieur...

Citation :
la vérité n’est peut être pas relative mais cela n’implique absolument pas que ce soit l’Eglise qui détienne la vérité
Eh bien si Polaire peut me présenter une Vérité supérieure à celle que l'Eglise proclame, je changerais tout de suite pour passer à cette autre vérité. Pour l'instant, à ma connaissance, seule l'Eglise détient la vérité. A moins qu'on m'en présente une autre : je suis tout ouïe.

Citation :
Alors que tout montre que cet héritage est sa propre production
C'est à dire ? L'Eglise a produit le Décalogue ?
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polaire



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 19:51

à Mouche-Du-Coche

Que je sache le décalogue n'est pas spécifiquement catholique .L Eglise prend en charge de transmettre une partie de la Thora comme elle a pris en charge une partie de l 'héritage grec.

Ces héritages sont des constructions de l'esprit humain ( à vous de me prouvez de manière convaincante le contraire )

Maintenant partir de l'a priori que l' Eglise détient la vérite ( puisque celle ci est admise possible ) c'est fermer le débat .

Debat que je ne tiens pas à ouvir .
Je ne suis pas ici le propagandiste de vérités supérieures . Je me permets seulement quelques remarques critiques .C' est le travail du négatif .

Pour le positif ce n'est pas le lieu .

Permettez moi de choisir les lieux qui me semblent le mieux appropriés à mes intentions . Certains lieux conviennent à certains types d'interventions et d'autre pas .
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polaire



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 19:57

Ce n'est doublement pas le lieu ....que .....les messages vont et viennent apparaissent , disparaissent .
Les réponses semblent suspendues en l'air .....

angélique! mais pas très motivant !!!

attendons
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 20:07

Citation :
Que je sache le décalogue n'est pas spécifiquement catholique
C'est pour ça que je disais que l'Eglise ne l'a pas produit ; pour répondre à "tout montre que cet héritage est sa propre production"

Citation :
Ces héritages sont des constructions de l'esprit humain ( à vous de me prouvez de manière convaincante le contraire )
En tout cas, ils se présentent comme venant de plus loin que l'esprit humain : c'est explicite dans le texte.
Je ne fais que constater...

Citation :
Maintenant partir de l'a priori que l' Eglise détient la vérite ( puisque celle ci est admise possible ) c'est fermer le débat .
Parce que c'était l'ouvrir que de dire qu'elle n'a rien à voir avec la vérité ?

Citation :
Je me permets seulement quelques remarques critiques .C' est le travail du négatif.
Pour le positif ce n'est pas le lieu.
Tiens donc ! Pourquoi ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 20:44

SI UN ADMINISTRATEUT POUVAIT COLLER LES 4 MESSAGES CI-DESSUS au sujet "FOI ET DOGMES" qui a été créé avec le début de cette discussion, ce serait vachement bien
merci
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 21:00

polaire a écrit:
à Mouche-Du-Coche

Que je sache le décalogue n'est pas spécifiquement catholique .L Eglise prend en charge de transmettre une partie de la Thora comme elle a pris en charge une partie de l 'héritage grec.

Ces héritages sont des constructions de l'esprit humain ( à vous de me prouvez de manière convaincante le contraire )

Maintenant partir de l'a priori que l' Eglise détient la vérite ( puisque celle ci est admise possible ) c'est fermer le débat .

Debat que je ne tiens pas à ouvir .
Je ne suis pas ici le propagandiste de vérités supérieures . Je me permets seulement quelques remarques critiques .C' est le travail du négatif .

Pour le positif ce n'est pas le lieu .

Permettez moi de choisir les lieux qui me semblent le mieux appropriés à mes intentions . Certains lieux conviennent à certains types d'interventions et d'autre pas .
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 21:02

Dans le message ci-dessus, je répondais des choses intelligentes, mais elles n'ont pas été prises en compte : sectaire, va !!!
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 21:47

ET MAINTENANT, C'EST LE SUJET FOI ET DOGMES QUI A DISPARU, après avoir contenu le début des quelques messages précédents.
Il se passe de drôles de choses ici
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 21:49

Il est recollé dans celui-ci, selon vos volontés... Mr.Red

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 21:59

Mais je n'ai pas bien compris : quelques échanges ont disparus d'ici
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polaire



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 22:03

ah tiens !! le revoila le fil . Amputé pas amputé ?

Moi aussi j 'avais répondu et à Valto et à pacalou et à mouche du coche ...........les desseins du père sont impénétrable .
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polaire



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 22:03

Bon on a tout récupéré semble- t-il .
Mais pourquoi avoir déplacé ce fil en théologie spirituelle ? Pourquoi ce démangement perturbateur .
Le débat sur ce fil n'a rien de théologique .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 22:12

Cherche pas. Il y avait une digression théologique...

Continuez... Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 22:14

Mouche-Du-Coche a écrit:
SI UN ADMINISTRATEUT POUVAIT COLLER LES 4 MESSAGES CI-DESSUS au sujet "FOI ET DOGMES" qui a été créé avec le début de cette discussion, ce serait vachement bien
merci

Arnaud a essayé le découpage du sujet, mais pour l'instant ça bouleverse le fil de la discussion. Quand vos échanges seront plus avancées, nous pourrons réaménager le(les) sujet comme suggéré par Monsieur Mouche geek
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 22:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cherche pas. Il y avait une digression théologique...

Continuez... Mr.Red

Arnaud, nous avons posté dans le même temps. alien
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 22:32

Bref, vous avez foutu le bordel, et vous ne vous y retrouvez pas Mr. Green

Un bout de discussion par ci, un bout par là...

"Arnaud, il m'en manque un, tu l'as ?"

"Ben non, je le vois pas..."

"Ah, ca va, je l'ai retrouvé ! je le mets où ? entre X et Y ?"

MDR !!!

Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 22:32

à mouche du coche .

Les dogmes de l église catholiques lui sont spécifiques .Quand je parle d'une dogmatique catholique je ne parle pas de la thora je parle de ce qui est spécifique .

Que la thora se donne pour révélée n'est en aucun cas une preuve de l'intervention surnaturelle .

Je n'ai jamais dit que l 'église n'avait rien çà voir avec la vérité bien au contraire elle s'inscrit absolument dans la problématique de la vérité contre le scepticisme .

Vous tenez la vérité de l'Église comme supérieure .Vous me mettez au défi d'en proposer une encore plus supérieure .
Je pense qu'il est tout à fait inutile de ma part d'entamer de débat sur cette base .

Je ne suis pas le propagandiste de vérités supérieures .

J'aimais assez bien démonter les réveils mais je n'ai jamais eu de dons pour les remonter .(un peu comme Arnaud)
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 22:39

Encore une fois, ce n'est pas à NOUS, non croyants, de nous justifier, mais à VOUS de nous prouver que nous avons tort Idea

Et comme Dieu, selon vos propres dires, est indémontrable autant qu'invérifiable, et ne se prouve pas puisqu'il relève de la seule Foi ...

On n'en sortira pas drunken
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 23:12

Citation :
Vous tenez la vérité de l'Église comme supérieure. Vous me mettez au défi d'en proposer une encore plus supérieure.
Je pense qu'il est tout à fait inutile de ma part d'entamer de débat sur cette base
D'accord ; mais il était donc aussi inutile d'avoir dit :
Citation :
la vérité n’est peut être pas relative mais cela n’implique absolument pas que ce soit l’Eglise qui détienne la vérité
Ce à quoi j'ai répondu : si, elle détient la vérité.
Lorsque l'Eglise dit annoncer la vérité, elle veut dire qu'elle engage sa parole sur l'espérance suivante : l'homme n'est pas destiné au néant.
Je ne vois pas en quoi cette nouvelle serait si négative pour l'homme, qu'il faille refuser à ceux qui l'annoncent (l'Eglise) tout crédit de vérité ;
et comme à part l'Eglise, personne d'autre n'annonce une telle espérance, on peut dire que l'Eglise détient la vérité.
A moins que quelqu'un puisse en annoncer une meilleure ?
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Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.
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