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 Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.

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polaire



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 22:32

à mouche du coche .

Les dogmes de l église catholiques lui sont spécifiques .Quand je parle d'une dogmatique catholique je ne parle pas de la thora je parle de ce qui est spécifique .

Que la thora se donne pour révélée n'est en aucun cas une preuve de l'intervention surnaturelle .

Je n'ai jamais dit que l 'église n'avait rien çà voir avec la vérité bien au contraire elle s'inscrit absolument dans la problématique de la vérité contre le scepticisme .

Vous tenez la vérité de l'Église comme supérieure .Vous me mettez au défi d'en proposer une encore plus supérieure .
Je pense qu'il est tout à fait inutile de ma part d'entamer de débat sur cette base .

Je ne suis pas le propagandiste de vérités supérieures .

J'aimais assez bien démonter les réveils mais je n'ai jamais eu de dons pour les remonter .(un peu comme Arnaud)
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 22:39

Encore une fois, ce n'est pas à NOUS, non croyants, de nous justifier, mais à VOUS de nous prouver que nous avons tort Idea

Et comme Dieu, selon vos propres dires, est indémontrable autant qu'invérifiable, et ne se prouve pas puisqu'il relève de la seule Foi ...

On n'en sortira pas drunken
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mar 18 Déc 2007, 23:12

Citation :
Vous tenez la vérité de l'Église comme supérieure. Vous me mettez au défi d'en proposer une encore plus supérieure.
Je pense qu'il est tout à fait inutile de ma part d'entamer de débat sur cette base
D'accord ; mais il était donc aussi inutile d'avoir dit :
Citation :
la vérité n’est peut être pas relative mais cela n’implique absolument pas que ce soit l’Eglise qui détienne la vérité
Ce à quoi j'ai répondu : si, elle détient la vérité.
Lorsque l'Eglise dit annoncer la vérité, elle veut dire qu'elle engage sa parole sur l'espérance suivante : l'homme n'est pas destiné au néant.
Je ne vois pas en quoi cette nouvelle serait si négative pour l'homme, qu'il faille refuser à ceux qui l'annoncent (l'Eglise) tout crédit de vérité ;
et comme à part l'Eglise, personne d'autre n'annonce une telle espérance, on peut dire que l'Eglise détient la vérité.
A moins que quelqu'un puisse en annoncer une meilleure ?
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polaire



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mer 19 Déc 2007, 00:13

à mouche du coche

Citation :
mais il était donc aussi inutile d'avoir dit :la vérité n’est peut être pas relative mais cela n’implique absolument pas que ce soit l’Eglise qui détienne la vérité


L'argument contre le scepticisme nous dit qu il y a une vérité , cela ne nous dit rien de plus .
Il est très utile de le rappeler .

( je dois dire que le sceptique reste insensible aux arguments des logiciens )

Vous confondez vérité et espérance .Très exactement vous faites de l 'espérance un critère de la vérité .
Ce nest pas un critère toujours admis ( en général il n'est pas admis en philosophie ni en science d' ailleurs )
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mer 19 Déc 2007, 09:36

Je suis un être de désir : si je sais être logique, je suis avide de vérité, et de celle qui me portera le plus loin (car toutes "vérités" ne se valent pas).
Il se trouve que la vérité sur laquelle je m'appuie porte aussi une espérance en elle. En allant plus profond, cette vérité est aussi logique et raisonnable ; j'aurais tort de m'en plaindre, et sans les confondre, je cherche à en comprendre les liens ; l'espérance n'est pas un critère de véracité, mais un attribut de cette vérité.
Les critères propres à la philosophie et aux sciences sont utiles pour ces disciplines, mais pour la Vérité, une autre instance doit pouvoir témoigner pour Elle ; sinon, on retombe dans la "chosification" d'une vérité, prouvable par des artifices techniques.
J'ai goûté à cette vérité : je cherche maintenant à en vivre, et ce n'est pas facile.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mer 19 Déc 2007, 10:17

Citation :
[quote="Mécréant-LV"]Encore une fois, ce n'est pas à NOUS, non croyants, de nous justifier, mais à VOUS de nous prouver que nous avons tort Idea

Et pquoi ne serait-ce pas à vous de prouver que vous avez raison?
je me demande si ce n'est pas affaire de contexte historique, social et culturel: qd l'Eglise dominait les esprits et la vie sociale, c'était aux athées d'argumenter pour justifier leur opposition.
A notre époque de déchristianisation massive, il apparait -je dis bien "apparait" que c'est aux croyants minoritaires d'avoir à justifier de leur foi... ?
Mais hors contexte, hors rapport de force, croyance ou incroyance ne sont-ils pas l'effet d'expériences existentielles individuelles et non-généralisables?

Démontrer la non-existence ou l'existence de Dieu!
cela a déjà été fait par de plus habiles esprits que vous et moi, Mécréant...
Et cela n'a rien résolu! les hommes sont tjrs nus devant le Grand Mystère de leur existence.



Une question à l'aimable athée que vous êtes: la foi a donné à mon existence un sens (jusque et surtout dans les difficultés) que je ne lui voyais pas auparavant; si bien que maintenant je ne vois plus comment j'ai pu vivre sans l'espérance qu'elle apporte; vivais-je seulement?
Et vous, quel sens a votre vie, sans l'Espérance?


Autre question: s'il s'avérait jamais que les athées aient raison, que Dieu n'existe pas, qu'il n'y ait pas d'intelligence supérieure, ni donc de Créateur, que la vie provienne des seuls hasard et nécessité, qu'il n'y ait pas d'autre vérité que l'insondable et irrémédiable chaos organisé de cette existence terrestre, d'où donc nous resterait cette bizarre et incongrue notion d'Amour qui nous fait reconnaitre le mal dans l'injustice et nous révolter contre celui-ci?
Car il faut que la vie soit, et que nous tendions vers le bonheur, sans jamais nous satisfaire des douloureuses imperfections de l'existence...
Les athées ne sont pas sur ce point différents des croyants!?

N'est-ce pas cela, cette irréductible et illogique tension au bonheur dans un monde voué à disparaitre (fût-ce ds 4 milliards d'années) qui est le plus sûr indicatif d'une autre nature que l'homme terrestre porte en lui et ne se connait point encore?


Dans notre société occidentale surgavée et cependant toujours imparfaite, vous reconnaissez et dénoncez justement la culture de mort, je crois? Votre athéisme n'est donc pas le problème: il n'est qu'une opinion superficielle, liée à une expérience personnelle de l'existence qui vous fait vous passer de Dieu en apparence;
votre raison vous fait admettre ce qui est: la vie qui doit être, l'amour qui doit la régir, le bonheur qui doit la combler, contre toute logique apparente, dans un monde à la fois fini et instable, limité et mouvant.
Vous ne croyez pas en Dieu, mais vous croyez à la vie!

Qu'en pensez-vous?
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polaire



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mer 19 Déc 2007, 19:01

à mouche du coche

Citation :
et de celle qui me portera le plus loin (car toutes "vérités" ne se valent pas).

Le transport plus loin n 'est pas non plus un critère de vérité en philosophie .Moi je suis philosophe , excusez- moi .

Chacun dans son monde .

polaire
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mer 19 Déc 2007, 19:25

Cher Polaire,
la philosophie est une bonne chose, et vous avez raison de philosopher.
Toutefois, a certains moments, je me fous des critères philosophiques de la vérité : l'expérience vivante du Christ ressuscité pulvérise pour moi ces considérations.
Demandez à un amoureux si la qualité de son attirance pour sa fiançée peut s'évaluer en termes philosophiques ; ou si la vérité de sa relation peut se mesurer en paramètres scientifiques, tant qu'on y est (le taux de dopamine dans son sang, par exemple ; une prise de sang pourrait s'envisager, non, pour qualifier la réalité de son amour ?) Que va-t-il vous répondre, et comment ?
Ce qui ne veux pas dire que la philosophie n'a pas sa place et son intérêt ; mais dans le cas présent, c'est vrai qu' entre la vie en Christ et la philosophie, il y a comme un hiatus...
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Somebody



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mer 19 Déc 2007, 20:21

polaire a écrit:
à somebody

Citation :

L’homme est un « animal irrationnel », il a besoin de croire.

Il y a nécessité de croire .Vous n'allez pas aller vérifier constamment tout ce que vous croyez . Et puis ce serait impossible .Vous croyez bien être née un jour et aussi être mortelle et ainsi de suite .
Vous êtes tout comme moi tissée de croyances .

Mais l 'homme est aussi un animal rationnel . Il ne croit donc pas n' importe quoi non plus .
Il y a des degrés de certitude (donc d'incertitude aussi) dans la croyance . La Foi ce n'est pas tout UN c'est un corpus de croyances .
Dans votre corpus de croyances beaucoup sont à mes yeux d'une grande incertitude .

Les catholiques partagent le monde entre ceux qui ont la foi ( la leur ) et les autres .
Mais les autres ont aussi des croyances , ils ont la foi .Ils ont des croyances certaines et d'autres plus incertaines .

L'Eglise catholique impose à ses fidèles de croire en des dogmes constitués peu à peu dans l'histoire et s’approprie la filiation christique. Pour moi c'est un jeu de dupes , je ne marche pas .

Je me demande si « être raisonnable » et « être rationnel » ont la même signification pour vous. Avoir la foi, ne veut pas dire être déraisonnable et ni irrationnel…
Comme « être athée » ne veut pas dire non plus être raisonnable et ni rationnel… Les matérialistes convaincus (pour ne pas dire dialectiques) ne sont pas forcement les plus objectifs. Regardez le communisme… Un pur signe de utopie et déraison. Ne rentrons pas dans la négation par exclusion.

La rationalité de l’homme est relative à un système de croyances…qui, à son tour, est relatif à une époque… un autre système de croyances que celui qui vous niez… La croyance que tout est matière… C’est quoi l’éternité à l’échelle de l’Univers ? Nous ne pouvons pas imaginer la matière en dehors du Temps… Mais nous ne pouvons pas nier ce que nous ne savons pas imaginer....Pensez vous que le hors temps n’existe pas ? Tout est relatif au système de référence et à l'objectivité/subjectivité du regard.

Y compris le scepticisme que vous défendez.

Pouvez vous nous parler de vos certitudes ? Des certitudes en général ?
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Mer 19 Déc 2007, 23:06

Citation :
Une question à l'aimable athée que vous êtes: la foi a donné à mon existence un sens (jusque et surtout dans les difficultés) que je ne lui voyais pas auparavant; si bien que maintenant je ne vois plus comment j'ai pu vivre sans l'espérance qu'elle apporte; vivais-je seulement?
Et vous, quel sens a votre vie, sans l'Espérance?

Chacun donne le sens qu'il veut à sa vie, c'est personnel ;)

Dans mon cas c'est simple : la réussir (je n'approfondis pas, comme dit ci-dessus, c'est personnel, et ca prendrait trop de temps...), et n'avoir rien à regretter lorsque l'Heure sera là ;)

Citation :
Autre question: s'il s'avérait jamais que les athées aient raison, que Dieu n'existe pas, qu'il n'y ait pas d'intelligence supérieure, ni donc de Créateur, que la vie provienne des seuls hasard et nécessité, qu'il n'y ait pas d'autre vérité que l'insondable et irrémédiable chaos organisé de cette existence terrestre, d'où donc nous resterait cette bizarre et incongrue notion d'Amour qui nous fait reconnaitre le mal dans l'injustice et nous révolter contre celui-ci?
Car il faut que la vie soit, et que nous tendions vers le bonheur, sans jamais nous satisfaire des douloureuses imperfections de l'existence...
Les athées ne sont pas sur ce point différents des croyants!?

Il faudrait d"abord (déjà dit dans un autre fil, sais plus lequel ;))) définir ce qu'est le Mal...pour ne prendre que cet exemple-là, pour nous, le Mal, c'est Auschwitz, mais, pour un national-socialiste, et un antisémite, c'est le Peuple Juif...

Autrement, cette propension au bonheur est normale, logique, naturelle, à part des masochistes et autres malades, je ne connais personne qui n'y tende pas, moi y compris ;)


Et c'est ici que nous divergeons : pour vous, c'est une prédestination divine, pour moi, ce n'est qu'une disposition humaine Idea

Citation :
Dans notre société occidentale surgavée et cependant toujours imparfaite, vous reconnaissez et dénoncez justement la culture de mort, je crois? Votre athéisme n'est donc pas le problème: il n'est qu'une opinion superficielle, liée à une expérience personnelle de l'existence qui vous fait vous passer de Dieu en apparence;
votre raison vous fait admettre ce qui est: la vie qui doit être, l'amour qui doit la régir, le bonheur qui doit la combler, contre toute logique apparente, dans un monde à la fois fini et instable, limité et mouvant.
Vous ne croyez pas en Dieu, mais vous croyez à la vie!

Oui, c'est un point où nous sommes entièrement d'accord : l'avortement est un meurtre Idea

Et pas besoin de grandes théories pour l'expliquer, c'est une simple question de logique, autant que de bon sens Idea

Ceci dit, je ne suis pas pour son interdiction, la réalité est là, on ne va quand même pas retourner à l'époque des pratiques criminelles des "faiseuses d'anges", par contre, une politique d'information et d'instruction de nos jeunes (et les autres), ayant pour but d'éviter au maximum cette abomination, ce véritable suicide collectif et civilisationnel, serait une excellente chose Idea

Indispensable, même...

Une politique nataliste intelligente permettrait de renverser la vapeur, et l'exemple russe (politique nataliste de Poutine) est là pour nous démontrer que ca marche, mais force est de constater que nous en sommes très, très loin...
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polaire



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Jeu 20 Déc 2007, 00:23

à somebody

Citation :
Y compris le scepticisme que vous défendez.

ça c'est nouveau

Où m'avez vous vu défendre le scepticisme ?

Citation :
C’est quoi l’éternité à l’échelle de l’Univers ?


Avant de mettre en comparaison scalaire , ce qui n'est pas évident du tout...

C’est quoi l’éternité ? C'est quoi l 'univers ?

Il y a peut être non sens à mettre l'une à l'échelle de l'autre .
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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Ven 21 Déc 2007, 15:13

polaire a écrit:
à somebody

Citation :
Y compris le scepticisme que vous défendez.

ça c'est nouveau

Où m'avez vous vu défendre le scepticisme ?

Citation :
C’est quoi l’éternité à l’échelle de l’Univers ?


Avant de mettre en comparaison scalaire , ce qui n'est pas évident du tout...

C’est quoi l’éternité ? C'est quoi l 'univers ?

Il y a peut être non sens à mettre l'une à l'échelle de l'autre .

Cher polaire, je vais revenir sur le sujet "Polaire et le scepticisme" après avoir eu une réponse à la question....

Pouvez vous nous parler de vos certitudes ? Des certitudes en général ?

Votre réponse me permettrait de voir en quelle mesure je me trompe ...

Essayer de répondre par des questions (comme vous l’avez fait ci-dessus) à ma question sur l'éternité c'est un signe...de… vous qui aimez Jung.... vous connaissez sans doute Lacan.... je me réserve pour moi les commentaires... ;)

Si je voulais rire je vous dirais… allez y jusqu’aux racines du langage… vous allez trouver toujours le même signe avant qu’il ne soit Verbe…
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Ven 21 Déc 2007, 15:17

Somebody a écrit:


Si je voulais rire je vous dirais… allez y jusqu’aux racines du langage… vous allez trouver toujours le même "signe" avant qu’il ne soit Verbe…

Bonjour Somy!

:foot: j'entrave que couic...
Mais comme ça ne m'est pas destiné, c'est pas grave... fleur 6
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Somebody



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MessageSujet: Re: Les droits de l'homme, ce ne sont pas des pétitions.   Ven 21 Déc 2007, 17:39

PACALOU a écrit:
Somebody a écrit:


Si je voulais rire je vous dirais… allez y jusqu’aux racines du langage… vous allez trouver toujours le même "signe" avant qu’il ne soit Verbe…

Bonjour Somy!

:foot: j'entrave que couic...
Mais comme ça ne m'est pas destiné, c'est pas grave... fleur 6

Merci pour la fleur, cher Pacalou.


En fait, la lumière est à la base du langage, du symbole... tout symbole, même mathématique... Avant que la matière soit mesurable (dans l'espace et dans le temps), en dessous la constante de Planck il y a l'insaisissable.... (petite parenthèse : Si vous n'avez pas compris, ne vous inquiétez surtout pas... vous n'êtes pas un sceptique mais un "antiseptique" .... ;) )

Si l'insaisissable a une signification pour vous... quelque soit la nature de cette signification ... et si de plus, vous croyez à cette signification sans une preuve phénoménologique, vous n'êtes pas un sceptique.... prière ) Mais, sans doute vous seriez exclus de l’Association des têtes bien "pan-santes"... (du Verbe panser) … Je rigole… bien évidemment, vous seriez accepté dans l’Association des têtes « pas si hantées » fleur 6


Avec le recul........

il se peut que Polaire ne soit pas très sceptique
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