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 Les colonies "sauvages" en Israël

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Gabrielle



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MessageSujet: Les colonies "sauvages" en Israël   Mar 18 Déc 2007, 17:22

Chers amis du forum,

Dans le numéro du 14 décembre du journal "La Croix", je lis que les pourparlers de paix de la conférence d'Annapolis sont entrain d'être sabordés à cause de la poursuite de la colonisation "sauvage" israélienne...Des colons veulent construire 3000 logements à Har Homa, au sud de Jérusalem, en territoire palestinien, et en ont déjà construit plus de 300 ! Ils ne reconnaissent pas en fait les frontières de 1967, mais uniquement les "frontières bibliques" ("Eretz Israël").

Evidemment, à ces extrémistes israéliens répondent les extrémistes du Hamas, et tout cela est inquiétant, vu ce qui se passe en ce moment dans la bande de Gaza ; car ni les modérés d'un camp comme de l'autre n'arrivent à venir à bout de ces positions extrêmes.

Et pendant ce temps, les chrétiens sont pris entre deux feux, ce qui explique les récentes préoccupations du Vatican à propos du statut juridique et économique des établissements catholiques en Israël...

Mais ce que je constate, c'est que chaque fois qu'une tentative de paix s'annonce bien, il y a toujours du côté d'Israël ces "colonisations sauvages" parfaitement illégales qui viennent tout anéantir...Alors qu'on pourrait penser que ce serait plutôt au peuple élu de se montrer raisonnable, de montrer l'exemple en quelque sorte, en prenant plutôt au sens spirituel les paroles bibliques (Terre promise = Jérusalem céleste) ?

Qu'en pensez-vous ?

Gabrielle.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Les colonies "sauvages" en Israël   Mar 18 Déc 2007, 21:53

Gabrielle a écrit:
Chers amis du forum,

Dans le numéro du 14 décembre du journal "La Croix", je lis que les pourparlers de paix de la conférence d'Annapolis sont entrain d'être sabordés à cause de la poursuite de la colonisation "sauvage" israélienne...Des colons veulent construire 3000 logements à Har Homa, au sud de Jérusalem, en territoire palestinien, et en ont déjà construit plus de 300 ! Ils ne reconnaissent pas en fait les frontières de 1967, mais uniquement les "frontières bibliques" ("Eretz Israël").

Evidemment, à ces extrémistes israéliens répondent les extrémistes du Hamas, et tout cela est inquiétant, vu ce qui se passe en ce moment dans la bande de Gaza ; car ni les modérés d'un camp comme de l'autre n'arrivent à venir à bout de ces positions extrêmes.

Et pendant ce temps, les chrétiens sont pris entre deux feux, ce qui explique les récentes préoccupations du Vatican à propos du statut juridique et économique des établissements catholiques en Israël...

Mais ce que je constate, c'est que chaque fois qu'une tentative de paix s'annonce bien, il y a toujours du côté d'Israël ces "colonisations sauvages" parfaitement illégales qui viennent tout anéantir...Alors qu'on pourrait penser que ce serait plutôt au peuple élu de se montrer raisonnable, de montrer l'exemple en quelque sorte, en prenant plutôt au sens spirituel les paroles bibliques (Terre promise = Jérusalem céleste) ?

Qu'en pensez-vous ?

Gabrielle.

J'en pense que vous venez de virtuellement rayer Israël de la carte dans votre dernier paragraphe Idea

Je constate également que, quoiqu'il fasse, c'est TOUJOURS Israël qui est coupable, encore et encore...

Vous dites que c'est à Israël, soumis QUOTIDIENNEMENT aux tirs TERRORISTES de katiouchas palestiniennes sur ses villes et populations CIVILES, de se montrer raisonnable ???

Vous rendez-vous VRAIMENT compte de ce que vous dites ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les colonies "sauvages" en Israël   Mar 18 Déc 2007, 22:10

Cher amis,

Il y a deux manières de regarder Israël:

- d'abord au plan politique: et alors nous sommes face à l'injustice due à l'histoire: Aux Romains, d'abord, qui expulsèrent ce peuple de son pays; à l'ONU ensuite, qui lui rendit 2000 ans plus tard alors que des gens s'y étaient installés.


- Ensuite au plan religieux: Et là c'est clair: Juifs, chrétiens et musulmans partagent cette même croyance: ce bout de terre leur a été donné par Dieu A JAMAIS.

Pourquoi ? Ce sont les mystères de Dieu qui ont fait de ce peuple et de sa terre MATÉRIELLE, une parabole de l'éternité (selon ce qu'écris Gabrielle:

Terre promise = Jérusalem céleste


Chère Gabrielle:

Lorsque je vois des musulmans, je leur montre les prophéties de Jésus qui annoncent que, d'une manière ou d'une autre, "Jérusalem sera rendue aux juifs".

Ils ne peuvent alors croire en la vérité de ces prophéties.

Je pense que le peuple Juif ne devrait pas coloniser en doucvce ces terres qui, selon leur Ecriture et les nôtres, leur sont promises.

Si cela vient vraiment de Dieu, cela se fera sans qu'ils aient à se comporter injustement (quoiqu'on dise que les terres colonisées sont d'abord achetées et payées au Palestiniens).

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Arnaud
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Marcel



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MessageSujet: Re: Les colonies "sauvages" en Israël   Mer 19 Déc 2007, 02:32

Vous vous comportez comme des sionistes chrétiens évangélistes, c'est affligeant.

Je rappelle que le sionisme chrétien est condamné par le Vatican.

Impliquer Dieu dans le sionisme afin que les juifs retrouvent leur Terre et peuvent faire ce qu'ils veulent pour y aboutir, c'est l'affaire des juifs, dans leur vision du monde, le christianisme n'a strictement rien à faire là. Pareil pour la notion de peuple élu, ça n'existe que pour les juifs, pour les chrétiens le peuple élu c'est l'Humanité entière.

La foi chrétienne n'est ni-sioniste ni anti-sioniste, elle en en dehors de tout ça.

Après je n'aime pas qu'Israël soit le bouc émissaire des arabes, je ne justifie pas les comportements violents des palestiniens, comme je ne justifie pas ceux des israëliens, ce sont leurs problèmes à tous les deux. Ils ont qu'a tous devenir chrétiens comme ça on sera tranquille :gna:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les colonies "sauvages" en Israël   Mer 19 Déc 2007, 08:57

Cher Marcel,

Le sionisme chrétien consiste à AIDER CONCRETEMENT, DANS LE DOMAINE POLITIQUE, au retour d'Israël dans la terre promise. Loin de moi de faire cela.

Ici, il s'agit juste de constater des FAITS (ce peuple est revenu dans cette terre et même l'Etat du Vatican a fini par le reconnaître et à établir des relations diplomatiques).

Et de constater, en se grattant la tête scratch , que Jésus a dit ceci:

[quote]4- En quatrième lieu, ce peuple reviendra dans la terre d’Israël et prendra de nouveau possession de la ville sainte :
Citation :
"Jérusalem sera foulée par les païens jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations"
. Le retour du peuple d’Israël dans sa terre marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâce accordé à Israël .


5- En cinquième lieu, l’arche d’alliance sera retrouvée : [quote]« Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu. Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée. Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver. Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde. »


6- En sixième lieu, le Temple de Jérusalem rebâti :
Citation :
« Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré. »
Depuis cette époque, on le comprend, une tradition court dans le peuple juif: Avant la manifestation du Messie, le Temple sera rebâti, plus beau que jadis, pour recevoir le Tabernacle saint et son contenu: le bâton du grand prêtre Aaron, la manne et les tables de la loi. Lorsque les chrétiens les entendaient parler de leur espérance, ils l’interprétaient en pensant à leur future conversion. Ils se disaient que le troisième Temple ne serait pas fait de main d’homme mais qu’il annonçait le jour où ils adoreraient Dieu en esprit et vérité. Cette interprétation ne semble pas, tout en n’étant pas exclue, être la plus judicieuse . Le texte du livre des Maccabées ne parle pas d’un temple spirituel mais de l’arche d’alliance que Moïse avait fait façonner. Il convient donc d’être attentif. Lorsque l’arche d’alliance reparaîtra, ce sera un grand signe donné à l’humanité de la proximité de la venue du Messie.


7- Enfin Jésus annonce :
Citation :
"Vous ne me verrez plus jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur".
Saint Paul confirme la réalité de ce dernier signe qui accompagnera immédiatement le retour du Christ dans sa gloire: Israël se convertira et reconnaîtra Jésus comme étant le Messie .
Citation :
"Leur mise à l’écart de l’Alliance fut une réconciliation pour le monde. Que sera leur admission sinon une résurrection d’entre ses morts".
Ces deux textes semblent lier intimement le retour du Christ et la conversion d’Israël. Cela signifie-t-il que le jour où ils accepteront le Messie, celui-ci se montrera à eux de nouveau ou l’inverse? Toute la question, au plan du signe des temps, est ici.

Jésus serait-il... sioniste (donc condamné, selon vous, par l'Eglise ?)

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Arnaud
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Les colonies "sauvages" en Israël   Mer 19 Déc 2007, 18:35

Arnaud Dumouch a écrit:


Je pense que le peuple Juif ne devrait pas coloniser en doucvce ces terres qui, selon leur Ecriture et les nôtres, leur sont promises.

Si cela vient vraiment de Dieu, cela se fera sans qu'ils aient à se comporter injustement (quoiqu'on dise que les terres colonisées sont d'abord achetées et payées au Palestiniens).

Merci, cher Arnaud, pour votre avis sur ce délicat sujet...mais je ne pensais pas susciter des réactions aussi passionnées, en posant une simple question...Car loin de moi l'idée de vouloir rayer Israël de la carte !!! (Je ne suis quand même pas Ahmadinedjab !...).

Au contraire, sachez que je respecte et estime profondément nos frères aînés juifs, parmi lesquels j'ai des amis, et il se trouve que je vais justement dans leur pays l'année prochaine en pélerinage...sur les lieux de la chrétienté évidemment...N'est-il donc pas légitime que je me pose des questions et que je commence à m'intéresser de plus près à ce que je ne comprends pas ?...Vos avis à tous sont donc les bienvenus.

Evidemment, Arnaud, si vous me dîtes que les colons achètent leurs terres aux Palestiniens c'est différent...Il n'y aurait alors pas d'injustice.

Cher Marcel, il est certain que pour les chrétiens, c'est l'Humanité entière qui est élue, mais Israël ne reste-t-il pas avant tout le peuple choisi initialement en vue d'une mission plus particulière ? C'est dans ce sens que je parlais de peuple élu. Et comme je crois que notre Dieu est un dieu fidèle, je pense comme Arnaud qu'Il n'abandonnera pas Israël, que sa place bien spécifique ne lui sera pas ravie en quelque sorte. C'est cela que je voulais dire...

Amicalement.

Gabrielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les colonies "sauvages" en Israël   Mer 19 Déc 2007, 18:39

Gabrielle a écrit:


Evidemment, Arnaud, si vous me dîtes que les colons achètent leurs terres aux Palestiniens c'est différent...Il n'y aurait alors pas d'injustice.

Si, il y a injustice:

Les palestiniens disent ceci:
Citation :

- Nos terres ne valent plus rien car, avec les barrages et les tracasseries administratives, nous n'arrivons pas à les exploiter avec fruit. Puis viennent des Juifs riches qui nous les achètent à prix d'or."

Citation :
Cher Marcel, il est certain que pour les chrétiens, c'est l'Humanité entière qui est élue, mais Israël ne reste-t-il pas avant tout le peuple choisi initialement en vue d'une mission plus particulière ? C'est dans ce sens que je parlais de peuple élu. Et comme je crois que notre Dieu est un dieu fidèle, je pense comme Arnaud qu'Il n'abandonnera pas Israël, que sa place bien spécifique ne lui sera pas ravie en quelque sorte. C'est cela que je voulais dire...


C'est certain. Ce qui se passe depuis 1948, quoique humainement injuste, est frappant au plan religieux. On voit se réaliser une à une des prophéties.

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Arnaud
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Les colonies "sauvages" en Israël   Mer 19 Déc 2007, 19:30

[quote="Arnaud Dumouch"]
Gabrielle a écrit:


Evidemment, Arnaud, si vous me dîtes que les colons achètent leurs terres aux Palestiniens c'est différent...Il n'y aurait alors pas d'injustice.

Si, il y a injustice:

Les palestiniens disent ceci:
Citation :

- Nos terres ne valent plus rien car, avec les barrages et les tracasseries administratives, nous n'arrivons pas à les exploiter avec fruit. Puis viennent des Juifs riches qui nous les achètent à prix d'or."

Ah ouiiii !...Evidemment je comprends mieux (ça confirme ce que j'ai vaguement entendu dire il y a déjà longtemps, lors d'une conférence sur la Palestine). Merci, Arnaud !

Mais, si je saisis bien votre pensée, Dieu serait toujours fidèle à Israël, mais Israël ne serait pas forcément juste humainement ? C'est le fond de la question que je posais...

Par contre je ne comprends pas bien ce que vous dîtes plus haut sur les trois religions, qui reconnaissent que cette Terre a été donnée A JAMAIS au peuple juif. Je pensais au contraire que les musulmans n'admettaient pas qu'une terre où l'islam s'est un jour ou l'autre installé (dar el islam) puisse ne plus être musulmane ; n'est-ce pas justement le cas de la Palestine autrefois, avant la création de l'Etat d'Israël, comme celle de l'Andalousie (que les islamistes veulent à tout prix reconquérir) ?

Gabrielle.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les colonies "sauvages" en Israël   Mer 19 Déc 2007, 20:04

Gabrielle a écrit:

Par contre je ne comprends pas bien ce que vous dîtes plus haut sur les trois religions, qui reconnaissent que cette Terre a été donnée A JAMAIS au peuple juif. Je pensais au contraire que les musulmans n'admettaient pas qu'une terre où l'islam s'est un jour ou l'autre installé (dar el islam) puisse ne plus être musulmane ; n'est-ce pas justement le cas de la Palestine autrefois, avant la création de l'Etat d'Israël, comme celle de l'Andoulasie (que les islamistes veulent à tout prix reconquérir) ?

Gabrielle.

L'islam nous ressemble à nous, chrétiens, il y a 100 ans, avant qu'Auschwitz ne vienne à jamais rappeler aux européens leur triste humanité:

A l'époque nous disions:
Citation :

"Israël ne doit plus exister. Le nouvel et le vrai Israël, c'est l'Eglise."

Pourtant, nous avions les textes de Paul aux Romains qui nous disaient:

"Certes le vrai Israël est l'Eglise du Christ. et pouertant l'Israël selon la chair doit demeurer jusqu'au retour du Christ, car les dons de Dieu sont sans repentance."

De même pour l'islam. Il dit:

Citation :

"Israël ne doit plus exister. Le nouvel et le vrai Israël, c'est 'Umma."

Et ils changeront, comme nous. Car Dieu a placé Israëlm en Palestine comme une pierre d'achoppement sur le chemin de leur orgueil et de leur théorie du "Dar el Islam".

Ils vont y trébucher, puis s'y fracasser.

Enfin, ils se relèveront, HUMBLES MAIS BRISES.

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Arnaud
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Les colonies "sauvages" en Israël   Mer 19 Déc 2007, 22:18

Merci de cette mise au point, Gabrielle, veuillez excuser ma réaction un peu véhémente...Israël est tellement diabolisé, ostracisé (au point que l'on en vient à parler, à leur sujet, du "juif des nations"...), alors qu'ils ne font que se défendre et ne demandent qu'à vivre en paix, que je suis devenu absolument allergique à toute critique ;)

Et vous soulevez le point fondamental qui fait que toute paix sera à jamais impossible dans la région :

Le principe du dar al Islam Idea

Et vous m'avez coupé l'herbe sous le pied en prenant l'exemple de l'Andalousie...

JAMAIS l'Islam n'acceptera, ni ne tolérera cette insulte permanente à leurs dogmes et valeurs que représente à leurs yeux l'Etat Hébreu, JAMAIS Idea

...et ce serait pareil si c'était un Etat chrétien (voir l'Andalousie, justement...)...

Et c'est ici que les deux conceptions que nous défendons, Arnaud et moi-même, la politique ET la religieuse, se rejoignent :

Il n'y a qu'un écrasement de l'islam qui puisse permettre un jour un réglement global et définitif de ce problème Idea


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Brice



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MessageSujet: Re: Les colonies "sauvages" en Israël   Mer 19 Déc 2007, 22:23

Pour les Palestiniens et l'attachement à la terre, c'est bien plus compliqué que cela. Pour savoir qui de l'hebreux ou du palestinien fut le premier en Palestine il faut se reporter à la bible et au ouvrage historique. En effet on le voit même dans la bible, les juifs ont cohabité avec plusieurs peuples, ils ont chassé certains de leur terres (d'où non légitimité historique), les palestiniens me semble-t-il se reclame comme les descendant des philistins (à qui ils doivent leur nom).

Donc cette histoire de peuple chassé à qui l'on rend ses terres et surfaite.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Les colonies "sauvages" en Israël   Mer 19 Déc 2007, 22:27

Il est bon aussi de signaler que les "palestiniens" ont DEJA un Etat :

La Jordanie Idea
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Les colonies "sauvages" en Israël   Mer 19 Déc 2007, 23:49

C'est vrai que c'est cette idée fixe de "dar al islam" prônée par les islamistes qui paraît être la source de la persistance du conflit actuel, car si chaque religion voire chaque nation voulait récupérer les terres qui ont été sous son influence dans le passé, ce serait la guerre généralisée !!! Et j'y vois une prétention monumentale ! Il y a là un complexe de supériorité pur et simple !

En attendant, le problème des colonisations incontrôlées en Cisjordanie et de ses causes a l'air d'actualité ; car je lis dans le journal "La croix" de ce jour en effet que l'on craint qu'une partie de l'aide récemment accordée par la communauté internationale à l'Autorité palestinienne (où Nicolas Sarkozy s'est très investi), pour contrer les islamistes du Hamas et relever l'économie palestinienne, ne soit grevée par les barrages isaréliens et les tracasseries administratives...ça rejoint ce que me disait Arnaud plus haut...

En fait, si j'ai bien compris, il y a un véritable cercle vicieux dont on ne sait pas sortir : l'économie palestinienne est étouffée par des mesures drastiques (injustes) nécessitées par la sécurité , les terres ne valent plus rien, elles sont rachetées par des colons, puis les islamistes montent au front (à cause du dar el islam), et ça recommence...
Et ce sont évidemment les Palestiniens qui "trinquent" pour les islamistes...car comment voulez-vous distinguer un islamiste d'un non-islamiste dans le monde actuel ?

Merci, les amis !...Je commence à y voir plus clair...

Gabrielle.


Dernière édition par le Jeu 27 Déc 2007, 22:39, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les colonies "sauvages" en Israël   Jeu 20 Déc 2007, 07:49

Chère Gabrielle,

Oui, un cercle vicieux, c'est bien cela.

Mais les tracasseries administratives venant d'Israël ont aussi leur cause: S'ils ne font pas des barrages, des terroristes passent et des bus explosent.

De même pour le mur de séparation, technique inventée par Rabbin et quui fut très efficace puisqu'elle mit fin aux attentats suicide.

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Arnaud
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Marcel



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MessageSujet: Re: Les colonies "sauvages" en Israël   Jeu 20 Déc 2007, 22:07

En gros pour vous Arnaud, être catholique, c'est forcément être sioniste et par là tous les moyens sont bons de dégager ces foutus "bougnoules" de leur terre au profit des juifs (qui ont aussi toujours étés sur cette terre avec les musulmans) qui peuvent ce permettent ce qu'ils veulent depuis la WWII, étant le peuple élu à jamais par les phrases du NT que vous interprétez à votre manière. En bref un catholique doit seconder le juif, lui dire amen constamment, alors qu'il ne reconnaît pas le Christ comme leur Messie, mais que ce jour viendra lorsqu'ils seront tous compartimentés comme des sardines sur la Terre d'Israël.

Ce qui s'est passé à Auschwitz, c'est pas la faute de l'Eglise, c'est la faute d'un régime anti-chrétien qui s'appelle le nazisme.

Vous généralisez d'une manière effrayante, en mettant tous les musulmans dans le même sac, et en prônant un christianisme pro-sioniste qui est loin de représenter l'Eglise catholique actuelle.

Comme je le dis, je suis pas anti-sioniste, je fais pas d'Israël le bouc émissaire à détruire, je dis juste que ma foi chrétienne n'a pas à être inséré dans cet enjeu qui regarde la vision juive et musulmane, on s'occupe des chrétiens en Terre Sainte, et on essaye que la situation ne s'empire pas, mais ça s'arrête là.

J'apprécie vos interventions sur pleins de sujets, mais sur ce sujet là je ne comprend absolument pas votre vision.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les colonies "sauvages" en Israël   Jeu 20 Déc 2007, 22:21

Cher Marcel,

Non, pas du tout. Ca, c'est une lecture partisane et politique. Moi, je ne suis ni sioniste ni antisioniste au plan politique. Je constate que deux peuples ont un certain droit sur une seule terre. Et c'est tout.


Etre catholique face à cela, ce n'est pas faire de la politique.


C'est constater que Jésus annonce des choses.

Il ne s'agit pas de les souhaiter ni de les refuser.

Il s'agit de les regarder, avec ce sentiment d'horreur pour toutes ces souffrances que Dieu impose à l'histoire humaine.

Mais surtout avec ce regard d'espérance qui affirme ceci:
Citation :

Si Dieu fait tout ce qu'il fait, si Juifs comme Palestiniens sont soumis à de telles souffrances, ballottés comme des étrangers sur cette terre, c'est qu'il va en sortir pour tous (Juifs et Palestiniens) PLUS DE SALUT ETERNEL.




Et c'est finalement le lot de tout homme. Car il ne faut pas vous y tromper: Le Juif, le Palestinien, c'est VOUS, c'est MOI.

Un jour, une terre nous est donnée et nous nous y installons en la croyant nôtre pour toujours. Le lendemain, cette terre nous est enlevée (vieillesse, mort) et nous en souffrons. C'est injuste. Dieu en est la cause.

Mais de l'autre côté, nous ayant façonné un coeur brisé, il nous ressuscite.

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MessageSujet: Re: Les colonies "sauvages" en Israël   Ven 21 Déc 2007, 00:26

Citation :
Il est bon aussi de signaler que les "palestiniens" ont DEJA un Etat :

La Jordanie
c'est quand même un peu vrai ça ..

J'entendais sur France culture un commentateur (sur place ... c' est un français partisan de la création d'un état palestinien non islamiste )

dire que les palestiniens étaint la population la plus aidée au monde (aides financières ...........) S'il a raison
Qu'en font -ils ?
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Les colonies "sauvages" en Israël
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