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 Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?

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Brice



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MessageSujet: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Dim 09 Déc 2007, 11:28

Voilà pour faire le lien avec le sujet précedant concernant la prime gouvernementale à la casse, je crée un fil sur la façon de sortir de l'age du pétrole.

En effet le pétrole nous pose les problèmes suivants:
- La pollution atmosphérique locale dans les villes et globale avec le changement climatique.
- La dépendance énergetique à des pays qui sont ou pourront devenir hostiles et son souvent des régimes autocratiques et despotiques.
- La fin programmée des stocks qui entrainera une augmentation effreinée des prix.
- L'augmentation constante de la demande entrainée par la croissance des besoins des pays emergeants.

Alors pour vous quelles réformes et quel voix devrait-on suivre pour sortir de ce péril énergetique?
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Dim 09 Déc 2007, 14:01

La pile à hydrogène et le nucléaire, qui reste, malgré tout ce que peuvent en dire nos chères pastèques, la plus propre des énergies Idea
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Brice



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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Dim 09 Déc 2007, 14:42

Oui mais le nucléaire présente 3 inconvénients très sérieux:
1) le stockage des déchets
2) les risques liées au veillissement des centrales
3) le fait que le combustibles nucléaire soit aujourd'hui également importé et que nous sommes donc à nouveau dans un schéma de dépendance.

Pour la pile à hydrogène je me demande où en sont les progrès scientifiques, auriez vous un lien où je pourrais trouver des informations là dessus?

Que pensez vous des solutions dite "energies revouvelables".
L'éolien parait être une solution très au point. Ne pourrions nous pas de plus essayer de rendre nos logements totalement indépendant du point de vue energétique. Des primes plus importante dans ce sens pourraient être entreprise.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Dim 09 Déc 2007, 15:58

La pile à hydrogène est au point, en fait c'est le stockage de l'hydrogène qui pose problème...

Une petite recherche google vous donnera toutes les infos ;)

Le problème avec l'éolien, c'est que ca défigure tout l'environnement...je pencherais plutôt pour un développement accru du solaire Idea
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Brice



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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Dim 09 Déc 2007, 17:32

Oui on entend généralement 2 critiques au niveau de l'éolien, celle du paysage mais cela vous choque-t-il toujours de voir ces antennes, chateaux d'eau et pylones électrique dans nos campagnes?
Et puis le bruit, là on ne peut pas grand chose.
Le solaire a un débit moins constant que l'éolien, de plus un champ de panneau solaire est-il plus agréable à regarder qu'un champ d'éoliennes? Par contre c'est vrai qu'il y a moins de bruit produit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Jeu 13 Déc 2007, 08:28

Brice a écrit:
Oui mais le nucléaire présente 3 inconvénients très sérieux:
1) le stockage des déchets

Faut problème, artificiellement mis en avant par les écolos.


Citation :

2) les risques liées au vieillissement des centrales

Leur démantèlements est provisionné financièrement tout au long de leur exploitation.



Citation :
3) le fait que le combustibles nucléaire soit aujourd'hui également importé et que nous sommes donc à nouveau dans un schéma de dépendance.

Vrai problème, qui sera réglé si on arrive à construire des centrales à fusion nucléaire. D'où l'intérêt des recherches en ce domaine.

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Arnaud
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Vince



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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Jeu 13 Déc 2007, 09:40

A savoir également que pour l'éolien et le solaire, il n'y a pas plus cher. Actuellement les mairies se battent pour en installer parce qu'elles obtiennent des subventions de l'Union Européenne mais les frais liés à ces technologies dépassent largement ceux des autres formes de production d'énergie.

Pour l'instant, comme alternative réelle au pétrole, il n'y a que... le pétrole Smile

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Jeu 13 Déc 2007, 09:45

Cher Vince, il est vrai que si les maisons étaient isolées et si les ardoises et les tuiles des toits étaient remplacés par des panneaux solaire, il y aurait un énorme apport...

(et une Europe un peu plus moche).

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Jeu 13 Déc 2007, 11:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Vince, il est vrai que si les maisons étaient isolées et si les ardoises et les tuiles des toits étaient remplacés par des panneaux solaire, il y aurait un énorme apport...

(et une Europe un peu plus moche).

Et un appauvrissement considérable... Le nombre de panneaux solaires qu'il faudrait pour pouvoir répondre à la demande en énergie est considérable, le territoire français n'est pas suffisant si on le couvre de panneaux solaires... Donc si il est clair que l'objectif de remplacer tout par du solaire est utopique il faut alors le voir comme un moyen de réduire la consommation.

Cependant ce moyen n'est réservé qu'aux riches.

La solution n'est pas encore là, à moins d'une découverte fulgurante.

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Jeu 13 Déc 2007, 12:35

Pas forcement qu'au riches. Ces panneaux solaires sont de moins en moins chers et solides.

et une déduction d'impôts peut aider.

sans compter l'énorme économie de fuel ensuite !

Bref, à penser.

_________________
Arnaud
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Vince



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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Jeu 13 Déc 2007, 12:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas forcement qu'au riches. Ces panneaux solaires sont de moins en moins chers et solides.

et une déduction d'impôts peut aider.

sans compter l'énorme économie de fuel ensuite !

Bref, à penser.

Euh... même avec les déductions d'impôts cela reste cher. De plus, il faut bien évaluer le coût pour la société ici et non le coût pour l'utilisateur uniquement.

Bref, à penser. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Jeu 13 Déc 2007, 13:03

Les prix des panneaux solaires


Le prix de revient du kWh photovoltaïque diminue en moyenne de 5 % par an depuis longtemps grâce aux innovations techniques . Mais en 2006 et 2007 la tendance a été interrompue par une hausse sur fond de pénurie de silicium , permettant aux producteurs de silicium de revoir leurs prix de vente largement à la hausse . Cette pénurie devrait encore durer entre 1 à 2 ans selon les différents avis des acteurs de la filière et ne devrait être qu'une interruption provisoire de la tendance baissière .

Les prévisions de prix donnés par différentes entreprises du secteur sont toutes largement orientés à la baisse , ainsi , la start up Américaine heliovolt annonce pour 2010 un prix du kWh de 15 cts de dollar , donc de 11 cts d'euro : [53]

Grâce aux différentes évolutions techniques , la quantité moyenne de silicium nécessaire à la fabrication d'1 kWc , toutes techniques confondues , a été en diminution d'environ 1 kg par an ces dernières années . Jusqu'à maintenant, chaque fois que la production de panneaux a doublé, les prix de revient ont diminué de 20 %. On voit donc bien que les politiques d'incitation par des subventions mises en place par différents pays permettent à cette filière de devenir rentable plus rapidement. Pour les nouvelles installations de chaque année, l'Allemagne, le leader mondial en surface installée, diminue le prix de rachat du kWh photovoltaïque pour suivre la baisse des prix de revient de ces nouvelles installations ; les tarifs contractuels des installations des années précédentes restant par ailleurs inchangés. Les aides au développement de cette filière par un prix de rachat « aidé » par l'état, diminuent donc année après année par m² installé ; ce qui permet, à budget constant, de subventionner chaque année une surface installée toujours plus grande.

Parmi les éléments qui influent sur le prix de revient du kWc installé , on trouve : la taille de l'installation ( une installation de 10 kWc reviendra moins cher par kWc posé qu'une installation de 3 kWc ) ; la pose intégrée à la toiture ou en sur-imposition ( la sur-imposition revient moins cher , mais il faut être certain de l'état de la toiture , car s'il faut intervenir ultérieurement sur la toiture située sous les panneaux , il faudra déposer et reposer les panneaux solaires pour réparer la toiture ) ; la qualité de la charpente et de la toiture ( une toiture non parfaitement plane posera plus de difficultés lors de la pose intégrée ou non ) ; la pose au sol sur des supports adaptés à cet effet permettra d'obtenir un prix encore inférieur . En France c'est l'intégration en toiture qui permet d'obtenir le meilleur prix de revente au réseau . Pour calculer le prix de revient du kWh produit , on divise le prix de l'installation par sa production sur 25 ans .

La production de panneaux CIS à commencé début 2007. Avec cette technique le matériau semi conducteur réactif à la lumière diminue spectaculairement en épaisseur puisqu'il passe de 200 ou 150 microns à 5 microns (dans la recherche on est descendu à 1,25 micron). Quand le procédé industriel de dépôt d'une couche aussi mince aura été amélioré par l'expérience et l'apprentissage, on prévoit que le prix de revient des panneaux solaires photovoltaïques pourra baisser d'un facteur 3 ou 4. D'ores et déjà ( mars 2007 ) le prix de revient du kWc posé est en baisse de 30 à 40 % par rapport à la technique des panneaux au silicium . Alors que le prix de vente du kWh sera de 33 cts , le prix de revient du même kWh est estimé à 15 cts dans la centrale solaire de Brandis ( [54] ), tandis que le prix au compteur est de 19 cts en Allemagne. Par ailleurs, et pour comparaison, un projet israélien de centrale solaire d'un autre type, prévoit un prix de revient du kWh de 12,5 cts [55], mais avec un ensoleillement bien meilleur.

Les prix de fabrication de ces panneaux CIS à la sortie usine étant appelés à fortement baisser dans les quelques années qui viennent, il semble bien que cette nouvelle technique soit destinée à bousculer l'ordre établi. En effet les particuliers Allemands bénéficiant d'incitations financières pourront produire avec leurs installations de toiture de l'électricité à un prix inférieur à celui de leur compteur. Les éléments permettant un décollage spectaculaire du solaire photovoltaïque semblent bien réunis en Allemagne.

Au Japon, les subventions seront bientôt supprimées. Avec un prix du kWh au compteur de 22 à 25 cts suivant les cas, le photovoltaïque individuel est déjà compétitif puisque moins cher que le prix au compteur. La vente en grande surface de bricolage, de panneaux solaires à des prix très compétitifs permet également une auto installation fort intéressante.

En France, d'une part les prix des installations solaires sont beaucoup plus élevés qu'en Allemagne ([56] page 19 ) et d'autre part le prix du kWh au compteur est nettement plus bas grâce à de nombreuses prises en charge par l'état, à différents niveaux, de la filière nucléaire, les conditions d'un véritable démarrage de la filière solaire sont donc moins favorables. Toutefois les estimations par projection faites par le CEA concernant les prix du Wc ( Watt crète ) à la sortie d'usine arrivent à 1,6 cts en 2010, ce qui porterait, compte tenu de la commercialisation et du prix de la pose, le kWh photovoltaique à 13 - 14 cts environ à cette époque, et ce, sans subvention [57]. Par ces projections vers l'avenir, on devine que le photovoltaique finira par s'imposer et largement se développer, non seulement par soucis écologique ou environnemental, mais tout simplement parce qu'il devrait finir par devenir la source d'énergie la moins chère.


Le coût du photovoltaïque peut être calculé différemment selon certaines opinions , dont celle de INES . L'investissement ayant lieu au départ, il est nécessaire d'effectuer un calcul d'actualisation à un taux de X % , par ex 3 % ( dont il conviendrait de déduire la fiscalité ). En effet tout se passe comme si on payait le courant en avance ensuite l'argent se déprécie avec le temps. Par exemple, pour la centrale de Brandis, l'investissement est de 130 millions d'euros, au bout de 20 ans, en tenant compte que l'argent perd 3% de sa valeur par an, 130 millions d'euros 2007 correspondront à un coût de 260 millions d'euros de 2027 à cette date 800 millions de kWh auront été produits, soit environ 30 cts d'euros par kWh. Toutefois , cette dernière façon de calculer ne tient pas compte du fait que dans les 20 ans qui suivent l’investissement , le coût du kWh lui aussi va augmenter et suivre au minimum l’inflation et certainement beaucoup plus étant donnés les problèmes énergétiques à venir . En fait personne ne peut prévoir quelle sera la rentabilité finale d’un placement financier , tout simplement parce que personne ne peut prédire ni l’avenir économique mondial ni le coût à venir de l’énergie , dont en particulier le prix du kWh au compteur dans 20 ans . Par ailleurs , ce type de calcul pourrait être appliqué à d'autres formes d'énergie comme le nucléaire , mais curieusement ce n'est jamais fait . On peut donc se demander quelle est la motivation cachée derrière cette approche .

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Arnaud
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Jeu 13 Déc 2007, 19:50

Bonjour,
Est-ce que ce l'ère du pétrole ne concerne pas d'abord les automobiles, camion, avions ... ?
En guise de détente, auriez-vous une suggestion pour installer une éolienne sur mon automobile ? Ou encore, combien de panneaux solaires me faudrait-il pour pouvoir circuler en automobile ? drunken drunken drunken drunken

Godefroy
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Vince



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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Jeu 13 Déc 2007, 20:26

Godefroy a écrit:
Bonjour,
Est-ce que ce l'ère du pétrole ne concerne pas d'abord les automobiles, camion, avions ... ?
En guise de détente, auriez-vous une suggestion pour installer une éolienne sur mon automobile ? Ou encore, combien de panneaux solaires me faudrait-il pour pouvoir circuler en automobile ? drunken drunken drunken drunken

Godefroy

Très juste et aussi et surtout c'est une matière première indispensable à la conception de nombreux produits, ce n'est pas seulement utilisé pour la production d'énergie (le pétrole c'est aussi le bitume, les huiles, le plastique et un peu l'essence Smile ).

Donc les panneaux solaires, oui pour réduire la consommation de pétrole, mais non comme solution utopique au problème.

Surtout que la mort du pétrole qu'on annonce sans arrêt est également sans arrêt reportée à plus tard (dû principalement aux avancées technologiques des méthodes d'extraction), des nouveaux puits étant découverts ou devenant utilisables.

Amicalement

Vincent


Dernière édition par le Jeu 13 Déc 2007, 20:29, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Jeu 13 Déc 2007, 20:28

Godefroy a écrit:
Bonjour,
Est-ce que ce l'ère du pétrole ne concerne pas d'abord les automobiles, camion, avions ... ?
En guise de détente, auriez-vous une suggestion pour installer une éolienne sur mon automobile ? Ou encore, combien de panneaux solaires me faudrait-il pour pouvoir circuler en automobile ? drunken drunken drunken drunken

Godefroy

On peut installer un système de voiture electrique.

L'énergie peut se recharger par l'apport des centrales nucléaires.

Idem pour les voitures à hydrogène: l'hydrogène se produit facilement à partir de l'électricité.

Bref: Vive le nucléaire./

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Jeu 13 Déc 2007, 21:48

Petite note : je n'ai évoqué le solaire que comme énergie d'appoint, et alternative à l'éolien, rien d'autre ;)
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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Ven 14 Déc 2007, 12:58

Les panneaux photo-voltaïques sont intéressants par les aides fiscales, les prêts d'acquisition/installation et le prix de revente de l'électricité produite, rachetée par EDF 3 fois le prix normal.
Si j'en avais l'opportunité, je me précipiterais sur cette aubaine. Toutefois, sans ces incitations, il y a encore pas mal de progrès à faire dans les coûts de fabrication et le rendement électrique des panneaux, pour que l'on puisse envisager cette alternative au pétrole pour "tout le monde".

D'abord, pour faire un panneau, il faut de l'énergie (nucléaire ou pétrole). Eh oui ; et même pas mal.
Fabrication du silicium, composant majeur du panneau : chauffer à 1.400°C pendant plusieurs heures du sable de rivière (ça, c'est pas cher, d'accord). Purifier, créer un barreau cristallisé, doper, couper en tranches : il faut pas mal d'énergie.
Pour faire le verre et le métal qui vont servir à la fabrication du panneau lui-même : il faut de l'énergie, encore beaucoup (faire monter des fours à la température de fusion du verre : 1.200°C, du métal : 1.000°C)...
Quand vous vissez votre panneau tout neuf sur votre toit, il a déjà consommé un paquet de KW. Il lui faudra quelques années pour restituer (lentement) l'énergie nécessaire à sa fabrication, avant de devenir "producteur pur". Ensuite, il faudra quelques autres années pour amortir l'investissement de départ (achat du panneau). Au bout de ce temps, votre panneau devient producteur pur : il fournit plus d'énergie qu'il n'en a consommé au départ, et il est amorti financièrement. Sans les aides fiscales et financières d'incitation, ce panneau ne sera pas destiné à d'autres que des européens privilégiés; pas aux Africains et Indiens, quoi..

(Quant à l'hydrogène, je ne monterai pas avant longtemps dans une voiture (encore moins un avion) chargée de cet explosif chatouilleux : je me souviens trop bien de la navette spatiale...)

Si vous le voulez, je vous dis comment faire de l'électricité (beaucoup d'électricité, des millions de watts) pour pas cher : investissement de départ = 0,00 euro.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Ven 14 Déc 2007, 13:20

Aller dans son jardin en plein orage, lever le bras, doigt en l'air, et attendre Idea

(ca va, je sors Very Happy Mr. Green )
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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Ven 14 Déc 2007, 13:23

Excellente réponse ; je n'y avais pas pensé, mais c'est une possibilité.
Il y en a une autre, qui permet de bénéficier d'électricité tout au long de l'année, et pour tout le monde. Coût de fabrication : quelques euros pour quelques centaines de millions de watts.
Incidence écologique : nulle, aucun CO2 rejeté, pas de déchets, pas de nuisances. Qui dit mieux ?
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Brice



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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Ven 14 Déc 2007, 21:09

Le probleme du pétrole ce n'est pas seulement les stocks mais également le fait que ceci n'augmente pas de manière suffisante d'où l'augmentation du prix. Les prix seront trop élevé avant que ne cessent les stocks.

Peut être avons nous vécu dans l'oeuphorie énergétique trop longtemps.

Le solaire et l'éolien coute cher, c'est vrai, mais c'est un investiment au long terme. Pour la maison individuelle, il y a des équipements d'alternative écologique plus compétitifs comme la géothermie et les pompes à chaleur qui permettent des économie s de chauffage non négligeable.
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Vince



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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Ven 14 Déc 2007, 22:23

Chaque année les stocks sont revus à la hausse grâce aux progrès des techniques d'extraction pourtant la montée des prix continue de plus belle...
La hausse du pétrole tient aussi beaucoup à la forte spéculation qu'il y a dessus. Cela reste une des matières premières les plus volatiles sur les marchés.

N'oublions pas cette dimension, elle a coûté cher dans le passé...

Amicalement

Vincent
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Brice



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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Sam 15 Déc 2007, 18:46

Cher Vincent, n'oubliez pas qu'il y a réellement une augmentation quasi-exponentielle de la demande, en Chine et en Inde, elle fut presque nulle ces derniere décennies or ces pays ont vu leur demande exploser ces derniere années. De plus en occident, nos demande n'ont jamais diminuées, elles ont même augmenté. La quantité de pétrole augmente également mais de façon moindre.

C'est comme pour l'immobilier, effectivement il y a une question de spéculation, mais il y a également un système mécanique qui augmente l'inflation. (celui de l'offre et de la demande)
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Vince



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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Sam 15 Déc 2007, 22:44

Cher Brice, c'est vrai, vous avez entièrement raison et la spéculation, vient accélérer dangereusement ce phénomène de hausse.
La crise récente qui a touché les marchés en naissant à cause d'une spéculation immobilière n'a rien fait pour ralentir cela...
De toute façon, certains spéculateurs tablent sur un baril autour de 160$ à long terme donc ils n'ont pas trop de raisons de s'inquiéter en ce moment.

Amicalement,

Vincent
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Brice



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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Sam 15 Déc 2007, 23:04

Nous n'avons pas réellement le choix, sans pétrole c'est tout nos habitudes de vie qui change soit mais également toute l'économie.

Nous vivions auparavant sans voiture ni pétrole. Retournerions nous vers ce mode de vie ancestral?
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Vince



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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Dim 16 Déc 2007, 00:10

Brice a écrit:
Nous n'avons pas réellement le choix, sans pétrole c'est tout nos habitudes de vie qui change soit mais également toute l'économie.

Nous vivions auparavant sans voiture ni pétrole. Retournerions nous vers ce mode de vie ancestral?

Je suis entièrement d'accord, nous sommes incapables de nous passer du pétrole. Qui n'est pas que de l'essence mais aussi nos vêtements, nos chaussures et tant d'autres choses...
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Brice



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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Dim 16 Déc 2007, 00:16

Encore que pour les vétements, chaussure, plastique.et caetera on peut se passer du pétrole mais à quel prix? On ne se rend pas toujours compte que si le pétrole est si utilisé c'est que son prix est très faible...
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Vince



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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Dim 16 Déc 2007, 00:22

Brice a écrit:
Encore que pour les vétements, chaussure, plastique.et caetera on peut se passer du pétrole mais à quel prix? On ne se rend pas toujours compte que si le pétrole est si utilisé c'est que son prix est très faible...

Indeed, le pétrole, malgré la hausse, reste ce qu'il y a de moins chers.
Mais je trouve l'inquiétude qui monte une bonne chose pour lancer la recherche vers d'autres moyens, pour en trouver un peut être aussi compétitif, qui sait?
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Brice



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MessageSujet: Re: Quelle mesure pour sortir de l'age du pétrole?   Dim 16 Déc 2007, 13:18

Le fait que les mentalités changent nous laisse beaucoup d'espoir en effet.
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