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 Le pape doit il être vénéré en tout ?

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Redec



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MessageSujet: Arnaud, j'ai besoin de votre avis   Sam 08 Déc 2007, 21:41

Bonjour Arnaud, j'ai besoin de votre avis sur un certain point de la règle de la communauté de Trium candorum custodia (la garde des trois Blancheurs).

Sur un autre forum, une personne «peut-être théologien, je n'en ai aucune idée» m'affirme ceci :

Citation :
Je viens de parcourir succintement votre Règle. Permettez moi de vous dire qu'au regard de l'authentique doctrine catholique que vous prétendez servir, votre sixième règle est une sottise. Je suis à même de vous expliquer pourquoi, si vous souhaitez l'entendre.

Catholiquement et Cordialement.

Dans un autre message il me dit :

Citation :
Je vous ai écrit que votre sixième règle est une sottise. Non pas parce que vous professez un respect pour la personne du Pape, mais parce que vous professez un respect inconditionnel pour la personne du Pape, alors qu'un Pape peut être scandaleux, schismatique, hérétique.

Comme je n'ai aucunement fait d'étude en théologie, je ne suis qu'autodidacte en ce domaine, je n'ai pas toutes les connaissances sur certains point du magistère et du canon.

Je reproduis ici la sixième règle en question pour vous faciliter la tâche.

Citation :
Règle sixième :




Dieu a voulu bâtir son Église sur Pierre et sa construction se poursuit jusqu'à la fin des temps sur les successeurs du grand apôtre. Que serait devenu l'Église, si les Pierres sur lesquels elle s'est bâtie avaient été supprimés, elle se serait comme bien des sectes en ce monde écroulée et éparpillée pierre par pierre, divisée par le maître des divisions, celui qui enseigne la désobéissance. Alors oui, respect, obéissance et amour envers notre Pape bien-aimé, ne tombez pas dans le piège du diviseur comme tant de tièdes catholiques d'aujourd'hui. Ne prenez pas le risque de pécher contre le Saint-Esprit, puisque c'est par Lui que le Pape présent nous a été donné. Légitimement élu, aucun Pape digne de ce nom ne s'attaquera aux deux piliers de l'Église, soit l'Eucharistie et la Vierge Marie, si quelqu'un s'avisait de faire tomber ces piliers, de protestantiser la Sainte Eucharistie en niant la présence réelle du Christ et de nier les dogmes de la Sainte Vierge Marie, alors ce serait la preuve de l'illégitimité de l'élection de cet imposteur. Que Dieu nous en garde. En tous lieux où le Pape légitime exercera son règne, respect, obéissance et amour vous lui devez, car lui-même vous aime, vous respecte et vous sert au péril de sa vie. Que soit toujours exclus de cette communauté, tous ceux qui malgré vos corrections fraternelles, servent le diviseur et persévèrent dans l'irrespect et la désobéissance envers l'autorité papale.

Merci de me répondre.

Rémi
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Sam 08 Déc 2007, 21:55

[quote="Redec"]

Dans un autre message il me dit :

Citation :
Je vous ai écrit que votre sixième règle est une sottise. Non pas parce que vous professez un respect pour la personne du Pape, mais parce que vous professez un respect inconditionnel pour la personne du Pape, alors qu'un Pape peut être scandaleux, schismatique, hérétique.


Cher Redec,

il arrive que des papes aient été scandaleux. Saint Pierre lui-même le fut:


Citation :
Galates 2, 10 nous devions seulement songer aux pauvres, ce que précisément j'ai eu à coeur de faire.
Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde: "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?


Mais JAMAIS il ne pourra arriver qu'aucun pape soit HÉRÉTIQUE. C'est aussi impossible que de faire mentir la Puissance divine elle-même lorsqu'elle promet:


Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."


Du coup, même lorsqu'il y eut plusieurs papes à la fois dans l'Eglise (au XV° siècle lors du grand schisme d'Occident) AUCUN d4EUX NE FUT HERETIQUE et chacun d'eux fut suyvi et reconnu ciomme vrai pape par de vrais saints plus tard canonisés (sainte Catherine de Sienne, saint Vincent Ferrier etc.)


Citation :
Règle sixième :




Dieu a voulu bâtir son Église sur Pierre et sa construction se poursuit jusqu'à la fin des temps sur les successeurs du grand apôtre. Que serait devenu l'Église, si les Pierres sur lesquels elle s'est bâtie avaient été supprimés, elle se serait comme bien des sectes en ce monde écroulée et éparpillée pierre par pierre, divisée par le maître des divisions, celui qui enseigne la désobéissance. Alors oui, respect, obéissance et amour envers notre Pape bien-aimé, ne tombez pas dans le piège du diviseur comme tant de tièdes catholiques d'aujourd'hui. Ne prenez pas le risque de pécher contre le Saint-Esprit, puisque c'est par Lui que le Pape présent nous a été donné. Légitimement élu, aucun Pape digne de ce nom ne s'attaquera aux deux piliers de l'Église, soit l'Eucharistie et la Vierge Marie, si quelqu'un s'avisait de faire tomber ces piliers, de protestantiser la Sainte Eucharistie en niant la présence réelle du Christ et de nier les dogmes de la Sainte Vierge Marie, alors ce serait la preuve de l'illégitimité de l'élection de cet imposteur. Que Dieu nous en garde. En tous lieux où le Pape légitime exercera son règne, respect, obéissance et amour vous lui devez, car lui-même vous aime, vous respecte et vous sert au péril de sa vie. Que soit toujours exclus de cette communauté, tous ceux qui malgré vos corrections fraternelles, servent le diviseur et persévèrent dans l'irrespect et la désobéissance envers l'autorité papale.
Ce texte là est donc parfait. Il ne fait pas du pape un saint immaculé sur terre.

Il reconnaît juste son infaillibilité doctrinale.


Pour être précis, cher Redec, voici la liste des 4 domaines où les papes sont soit infaillible, soit faillible:



l'Eglise ne nous demande pas une papolatrie aveugle mais une attitude intelligente car adaptée à ses domaines de compétence:

Le pape possède trois fonctions principales:
1° Magistère intellectuel du salut: Lorsque l'infaillibilité est engagée, il faut ici une soumission totale de l'intelligence. Pas de discussions donc mais acte de foi en la protection de Dieu sur Pierre.

2° grand prêtre des sacrements et de la liturgie: Dans ce domaine, il faut suivre ses directives liturgiques, mais il ne faut pas en faire une obsession comme les intégristes avec la messe de saint Pie V. La liturgie est changeante.

3° Pasteur politique des brebis. Dans ce domaine pastoral, le pape peut se tromper. Cependant, il ne faut pas être hypercritique, mais se tourner l'esprit de manière positive pour comprendre les intentions du pape. Exemple on peut être pour ou contre les positions du pape sur la guerre en Irak. Mais le pape est sans doute bien informé. Il faut lire son avis. C'est là que se situent les propos du Cardinal Ratzinger sur Fatima.

4° En outre, le pape peut agir comme personne privée. Là, il peut y avoir péché, faute, erreur et donc critique. Ainsi ce texte des Actes:

Citation :
Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde: "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?



L'amour du pape, dans sa triple fonction de Magistère, de chef des prêtres et de Pasteur suprême, prend une nuance différente selon ces trois axes.

1° Une soumission totale de son intelligence aux dogmes de la foi prononcés par le Magistère.



2° Une grande dévotion pour la fonction sacerdotale
car, de ces mains, le corps du Christ nous est donné et toute la grâce sacramentelle. C'est ce qui pousse les orthodoxes à embrasser respectueusement les mains de leurs prêtres.

3° Une ouverture de coeur et une réception avec un a priori positif au pape en tant que PASTEUR.
Mais une ouverture laissant ouverte un sens critique et une prudence car, sur ce point, le pape n'a rien d'infaillible.

4° Comme personne individuelle, le pape doit recevoir de nous le même amour de charité que nos frères, tous humains et appelés par Dieu au salut éternel.

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Arnaud
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Redec



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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Dim 09 Déc 2007, 00:55

Merci Arnaud de votre réponse.

La discussion entre moi et cet autre personne se continue.

Je lui avais répondu ceci, à l'un de ces messages

Citation :
La sixième règle vise à contrecarrer le mouvement qui sévit dans la majorité des diocèses occidentaux, où la plupart des exortations, des motu Proprio et autres recommandations des papes restent lettres mortes et ne sont pas appliqués. Je vois dans mon diocèse tout les ravages que cela peut causer, il n'y a plus de fidèles dans les églises, elles ferment en grand nombres et sont vendues, beaucoup se disent catholiques mais ne vivent pas comme tels et bien d'autres maux encore. Quand l'anarchie s'installe, le navire cour un grand danger de sombrer. Alors en ces temps de tempête, vaux mieux l'obéissance que la rébellion. Si tous rament chacun dans leur direction propre, bientôt nous suivrons les trâces du protestantisme et nous éclaterons en diverses sectes. Il n'y a pas grand choix, soit nous ramons dans diverses directions ou soit nous nous unissons au Pape, l'élu de Dieu.

La personne m'a répondue ainsi :

Citation :
Bonjour Rémy.

La notion d'obéissance est corrélative à celle de hiérarchie. Le haut clergé a pouvoir de juridiction, qui emporte le pouvoir exécutif, législatif, judiciaire, et magistériel. Si l'on se borne à l'obéissance dûe au Magistère, la première chose à faire est de s'interroger pour savoir qui enseigne, et avec quel degré d'autorité. Ici, deux références : 1° CIC 1983, can. 749 à 755 [utilisez une édition postérieure à 1988, Jean-Paul 2 ayant rajouté un paragraphe au canon 750] ; 2° Note doctrinale de la CDF, 29.6.1988 [un texte extrêmement important, que je vous engage à étudier. disponible chez Téqui, sous le titre "La défense de la foi", où il figure suite à la lettre apostolique "Ad tuendam fidem" de JP2]. Comme le Pape jouit de la plénitude de juridiction, autant commencer l'étude par l'autorité du magistère pontifical. Vous verrez au canon 749 paragraphe 1 que le Pape n'est pas seulement infaillible lorsqu'il prononce ex cathedra mais pour tout acte décisif. Pour l'explicitation, voyez ici. La question est donc de savoir ce qu'il en est quant aux enseignements pontificaux non décisifs. Vous trouverez une très intéressante précision au DTC, aux article "Infaillibilité du Pape", col.1714-1717 et "schisme". [Je vous le résumerais d'ici quelques jours, pour vous répondre exhaustivement]. En résumé, une multitude de canonistes, des grands théologiens, et même des Papes, ont tenu qu'un Pape peut être hérétique (et donc schismatique), même comme Docteur public. Conséquence, le Pape ne peut être jugé par le Concile, sauf hérésie ou schisme ... Du Décret de Gratien au Cardinal Cajétan : une belle unanimité morale. C'est avec Bellarmin qu'apparait l'idée qu'un Pape agissant comme Docteur public ne peut errer dans la foi, même s'il ne pose pas un acte décisif. Ce qui est étendre le privilège de l'infaillibilité à tout enseignement pontifical public. Or cette opinion se heurte de plein fouet aux faits, qui prouvent le contraire [j'illustrerais à l'occasion]. En conclusion, la posture ultramontaine est irrecevable. Je vous posterais bientôt sur le gallicanisme (tout aussi irrecevable). Et je ferais la synthèse.


voilà qu'en dites vous.

Rémi
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Lun 10 Déc 2007, 11:59

Personnellement, j'en dis que c'est n'importe quoi...

Bien évidemment qu'un Pape peut, à l'occasion, dire quelque chose de contraire à la foi, ou tout au moins ambigu. Cela arrive à tout le monde, et cela ne constitue pas pour autant une hérésie qui, je le rappelle, consiste à s'obstiner dans l'erreur.

D'autre part, prétendre que l'infaillibilité soit une invention récente est une ânerie.

En effet, les catholiques ont toujours vécu avec la certitude, non exprimée, que les pasteurs de l'Eglise, quand ils prenaient une décision ou portaient un jugement, avaient raison. Qu'il fallait les écouter. C'est ce qui est appelé l'indéfectibilité : l'Eglise, ses pasteurs, ne peuvent pas prendre une décision ou porter un jugement qui mettrait en péril le salut des fidèles.

C'est à la faveur de la querelle Janséniste qu'il a fallut creuser la question, l'exprimer, la conceptualiser.

Et c'est dans le cadre de l'indéfectibilité de l'Eglise, comme sa fine pointe, qu'est née la notion d'infaillibilité. C'était la certitude que quand le Magistère se prononce de façon définitive en une certaine matière, ce jugement est non seulement indéfectible (ne met pas en péril le salut des fidèles et même y contribue), mais il est en plus infaillible (c'est-à-dire qu'en plus d'être utile au salut, il est tout simplement vrai).

Le reste, c'est de l'ecclésiologie basique : vue que l'autorité suprême dans l'Eglise, c'est l'évêque de Rome seul, ou le Collège épiscopal en union avec l'évêque de Rome, il résulte que l'infaillibilité de l'Eglise accompagne le Pape seul ou le Concile, dès lors que celui-ci entend proposer un jugement de manière définitive et portant sur une certaine matière.

Ensuite, cela se complique quelque peu : s'étant détachée de la notion d'indéfectibilité pour se développer quasi toute seule voire la remplacer carrément, la notion d'infaillibilité en a perdu en précision. Elle semble d'ailleurs être remplacée dans les textes magistériels par la notion de "définitif", ce qui ne clarifie pas les choses...
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Mar 11 Déc 2007, 18:52

La révolution du Concile Vatican II "voulu par l'Esprit-Saint" a laissé sur le bord de la route deux sortes de "catholiques" : ceux qui pensaient que le Concile allait trop loin, ce sont les "intégristes ou traditionalistes" et ceux qui pensaient qu'il n'allait pas assez loin, ce sont les "réformistes ou modernistes".
C'est ce qui s'est passé à chaque pas du Christ dans le monde : du temps de sa Vie Publique, puis dans les temps apostoliques. C'est aussi comme cela que l'Eglise se régénère et qu'elle est la première organisation religieuse au monde.
----------------------
L'intervenant qui conteste le Pape s'appuie sur des textes anté-conciliaires et refuse la suite. C'est son choix.
D'autres contestent la collégialité des évêques. C'est leur choix.
Pour les uns comme pour les autres, la marche en avant de l'Eglise, corps mystique du Christ, s'est arrêté il y a quarante ans. Ce sont des passéistes.
-------------------
Le choix de l'Eglise Catholique est une direction collégiale en union avec le Pape, successeur de Pierre. Le gouvernement de l'Eglise (plus d'un milliard de fidèles) n'est ni monarchique absolue, ni démocratie anarchique. Elle s'équilibre.
J'ai eu récemment l'occasion de faire une fiche sur cette collégialité sur wikipédia. Je vous la livre (toutes les références sont acessibles sur le site du Vatican) :
------------------------
Pour l'Eglise Catholique, la collégialité est sacramentelle
Pour l'Église Catholique "conciliaire", le Christ, en instituant les Douze, "leur donna la forme d’un collège, c’est-à-dire d’un groupe stable, et mit à leur tête Pierre, choisi parmi eux" (Constitution dogmatique "Lumen Gentium" sur l'Église - § 19)
Cet exercice collégial des ministères ordonnés est de nature sacramentelle et non organisationnelle (Catéchisme de l'Église Catholique (CEC) 1992 - § 877).
Tout évêque exerce son ministère au sein du collège épiscopal, en communion avec l’évêque de Rome, successeur de St Pierre et chef du collège. Les prêtres exercent leur ministère au sein du presbyterium du diocèse, sous la direction de leur évêque.

Pour elle, cette collégialité est moyen et condition de l'unité demandée par le Christ lors de la dernière Cène (Jean 17,21-22). C'est ce que réaffirme le Décret sur l’Œcuménisme du Concile Vatican II "C’est au seul collège apostolique, dont Pierre est le chef, que le Seigneur confia, selon notre foi, toutes les richesses de la Nouvelle Alliance, afin de constituer sur la terre un seul Corps du Christ auquel il faut que soient pleinement incorporés tous ceux qui, d’une certaine façon, appartiennent déjà au Peuple de Dieu" (Décret "Unitatis redintegratio" sur l'Œcuménisme - § 3)
Cette collégialité fonde aussi la nature apostolique de l'Église (CEC 1992 - § 857).
Rôles et pouvoirs respectifs
Le Pape
Le Pape, évêque de Rome et successeur de St Pierre, est le principe perpétuel et visible de l'unité. Il en est aussi le fondement (Lumen Gentium § 23). Il a un "pouvoir plénier, suprême et universel qu'il peut toujours librement exercer"(Ib - § 22 et Décret "Christus Dominus" sur la charge pastorale des évêques - § 2 et § 9).
Les évêques collectivement
Le collège ou corps épiscopal n'a d'autorité qu'uni au Pape. A cette condition, il est "lui aussi le sujet d’un pouvoir suprême et plénier sur toute l’Église, pouvoir cependant qui ne peut s’exercer qu’avec le consentement du Pontife romain" 7. Ce Collège "exerce le pouvoir sur l’Église tout entière de manière solennelle dans le Concile Œcuménique" (Lumen Gentium § 22 et Codex Juris Canonici, canon 336).
Les évêques individuellement
"Les évêques sont, chacun pour sa part, principe et fondement de l’unité dans leurs Églises particulières". Comme tels ils "exercent leur autorité pastorale sur la portion du Peuple de Dieu qui leur a été confiée" (Lumen Gentium § 23).
--------------------
L'infaillibilité du Pape est un autre problème.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Mar 11 Déc 2007, 21:40

Deux remarques d'ordre purement formel :

Même entre guillemets, le qualificatif "conciliaire" est dépourvu de sens.

Le Pape n'est pas infaillible, il jouit de l'infaillibilité de l'Eglise, et encore : c'est ce qu'il définit ex cathedra en matière de foi et de moeurs qui est infaillible.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Mar 11 Déc 2007, 22:09

Olivier JC a écrit:
Deux remarques d'ordre purement formel : Même entre guillemets, le qualificatif "conciliaire" est dépourvu de sens. Le Pape n'est pas infaillible, il jouit de l'infaillibilité de l'Eglise, et encore : c'est ce qu'il définit ex cathedra en matière de foi et de moeurs qui est infaillible.
Cette une opinion, mais sur quoi se base-t-elle ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Mar 11 Déc 2007, 22:15

Redec a écrit:


La notion d'obéissance est corrélative à celle de hiérarchie. Le haut clergé a pouvoir de juridiction, qui emporte le pouvoir exécutif, législatif, judiciaire, et magistériel. Si l'on se borne à l'obéissance dûe au Magistère, la première chose à faire est de s'interroger pour savoir qui enseigne, et avec quel degré d'autorité. Ici, deux références : 1° CIC 1983, can. 749 à 755 [utilisez une édition postérieure à 1988, Jean-Paul 2 ayant rajouté un paragraphe au canon 750] ; 2° Note doctrinale de la CDF, 29.6.1988 [un texte extrêmement important, que je vous engage à étudier. disponible chez Téqui, sous le titre "La défense de la foi", où il figure suite à la lettre apostolique "Ad tuendam fidem" de JP2]. Comme le Pape jouit de la plénitude de juridiction, autant commencer l'étude par l'autorité du magistère pontifical. Vous verrez au canon 749 paragraphe 1 que le Pape n'est pas seulement infaillible lorsqu'il prononce ex cathedra mais pour tout acte décisif. Pour l'explicitation, voyez ici. La question est donc de savoir ce qu'il en est quant aux enseignements pontificaux non décisifs. Vous trouverez une très intéressante précision au DTC, aux article "Infaillibilité du Pape", col.1714-1717 et "schisme". [Je vous le résumerais d'ici quelques jours, pour vous répondre exhaustivement]. En résumé, une multitude de canonistes, des grands théologiens, et même des Papes, ont tenu qu'un Pape peut être hérétique (et donc schismatique), même comme Docteur public. Conséquence, le Pape ne peut être jugé par le Concile, sauf hérésie ou schisme ... Du Décret de Gratien au Cardinal Cajétan : une belle unanimité morale. C'est avec Bellarmin qu'apparait l'idée qu'un Pape agissant comme Docteur public ne peut errer dans la foi, même s'il ne pose pas un acte décisif. Ce qui est étendre le privilège de l'infaillibilité à tout enseignement pontifical public. Or cette opinion se heurte de plein fouet aux faits, qui prouvent le contraire [j'illustrerais à l'occasion]. En conclusion, la posture ultramontaine est irrecevable. Je vous posterais bientôt sur le gallicanisme (tout aussi irrecevable). Et je ferais la synthèse.


voilà qu'en dites vous.

Rémi[/quote]

Olivier vous répond ceci:


Citation :
Personnellement, j'en dis que c'est n'importe quoi...

Bien évidemment qu'un Pape peut, à l'occasion, dire quelque chose de contraire à la foi, ou tout au moins ambigu. Cela arrive à tout le monde, et cela ne constitue pas pour autant une hérésie qui, je le rappelle, consiste à s'obstiner dans l'erreur.

Je précise donc:

- Comme personne PRIVEE, bien des papes disent et on dit des bêtises voire des hérésies: Ex: Honorius II

- Mais comme PAPE, comme Magistère Ordinaire ou extraordinaire, les papes sont protégés.


Mais attention, on ne parle ici que d'infaillibilité DOCTRINALE.

En Pastorale, en politique, en liturgie, en vie privée, les papes ne sont ni infaillibles, ni impeccables..

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Mar 11 Déc 2007, 22:37

Cher Redec, ne vous y trompez pas! La crise majeur de la foi dans l'Église se cristallisera sur le successeur de Pierre, sa personne et sa fonction.

C'est sur Lui que se jouera le salut de beaucoup, Dieu agira comme un purgatif, priez et demandez la grâce de la fidélité... Tenez bon, le reste, comme aimait à le dire ma grand mère : "c'est du sot!"
Soyez en paix. :sts:
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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Mer 12 Déc 2007, 00:45

Bonjour à tous et merci pour votre contribution.

Et merci Arnaud pour vote réponse, c'est bien ce qui est dit dans le canon, mais nous devons quand même dans les autres matières (pastorale, politique, liturgique et vie privée) voué au pape obéissance, respect et amour ce qui fait grandement défaut malheusement dans notre Église.

Plusieurs m'ont fait la remarque d'une bulle de Paul IV sur la légitimité des Papes que vous devez sûrement déjà connaître, qu'en est-il aujourd'hui de l'application de cette recommandation faîtes il y a de cela 5 siècles, je l'ai lue mais je ne connais pas son histoire, mais sachez que pour moi les papes depuis Vatican II sont bien légitimes, ce que d'autres contestent.

Bonjour Pierre, ne vous en faîtes pas je tiens bon et comme je l'affirme sur mon site web, je voue au Pape un grand respect et une profonde obéissance et je souhaite que plusieurs fassent de même, que nous serrions les coudes au côté de notre Pape, l'élu de Dieu, notre guide.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Mer 12 Déc 2007, 14:01

Redec a écrit:
Bonjour à tous et merci pour votre contribution.

Et merci Arnaud pour vote réponse, c'est bien ce qui est dit dans le canon, mais nous devons quand même dans les autres matières (pastorale, politique, liturgique et vie privée) voué au pape obéissance, respect et amour ce qui fait grandement défaut malheusement dans notre Église.

Oui, c'est tout à fait l'attitude demandée.



Citation :
Plusieurs m'ont fait la remarque d'une bulle de Paul IV sur la légitimité des Papes que vous devez sûrement déjà connaître, qu'en est-il aujourd'hui de l'application de cette recommandation faîtes il y a de cela 5 siècles, je l'ai lue mais je ne connais pas son histoire, mais sachez que pour moi les papes depuis Vatican II sont bien légitimes, ce que d'autres contestent.

Il y a eu au XV° siècle un grand schisme en Occident. Il y a eu a moment donné deux puis trois papes en même temps.

Au plan canonique, il est possible que la légitimité soit dans les papes d'Avignon, qui d'ailleurs ont subsisté de manière caché et marginale jusqu'en 1984.


Mais la succession des papes de Rome a été unanimement reconnue et porte en elle la promesse de protection faite par Jésus.


Citation :
Bonjour Pierre, ne vous en faîtes pas je tiens bon et comme je l'affirme sur mon site web, je voue au Pape un grand respect et une profonde obéissance et je souhaite que plusieurs fassent de même, que nous serrions les coudes au côté de notre Pape, l'élu de Dieu, notre guide.

C'est une bonne attitude, que saint Jean Bosco avait recommandé pour ces temps difficile dans son rêve sur les trois blancheurs.

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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Mer 12 Déc 2007, 16:05

Pour don Bosco ce n'est pas un rêve mais un songe.

La clef de la fidélité dans la foi catholique est le pape. Mais pour lui aussi s'impose les principes de catégories que le magistère définit très bien.

Ceci étant le Pape est le Père Commun Universel, sa paternité demande donc à ce qu'il soit aimé selon l'ordre de la charité ce qui ne s'oppose pas à une affection filiale que tout enfant doit à son père.

On ne se trompe pas à l'aimer, et ors qu'on ne comprend pas son enseignement parce que trop exigent et bien on prie pour mieux comprendre et accepter car il nous veut toujours un bien supérieur.
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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Jeu 13 Déc 2007, 16:32

Citation :
Au plan canonique, il est possible que la légitimité soit dans les papes d'Avignon, qui d'ailleurs ont subsisté de manière caché et marginale jusqu'en 1984.


Encore qu'une certaine logique voudrait qu'est évêque de Rome (et donc pape) celui qui est reconnu comme tel par le Collège épiscopal.
Puisqu'en effet, nul ne peut être évêque s'il n'est admis au sein du Collège épiscopal par une sorte de cooptation.

L'approbation de l'évêque de Rome à la désignation de son successeur étant, en quelque sorte, implicite dans la mesure où c'est lui qui détermine les modalités de désignation...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Jeu 13 Déc 2007, 16:48

Olivier JC a écrit:
Citation :
Au plan canonique, il est possible que la légitimité soit dans les papes d'Avignon, qui d'ailleurs ont subsisté de manière caché et marginale jusqu'en 1984.


Encore qu'une certaine logique voudrait qu'est évêque de Rome (et donc pape) celui qui est reconnu comme tel par le Collège épiscopal.
Puisqu'en effet, nul ne peut être évêque s'il n'est admis au sein du Collège épiscopal par une sorte de cooptation.

L'approbation de l'évêque de Rome à la désignation de son successeur étant, en quelque sorte, implicite dans la mesure où c'est lui qui détermine les modalités de désignation...

Ici, c'est difficile à dire.

Au début du schisme, il y eut une élection invalide (car violente et sous la pression du peuple de Rome), d'un premier pape. Apeurés, les cardinaux élirent donc un vieux cardinal mourant, avec l'idée de fuire Rome et de procéder à une vraie élection ensuite.

Mais le vieux cardinal devenu Urbain VI en 1378, une fois élu, ne se montra plus mourant du tout. Il revendiqua son élection et fit exécuter deux cardinaux récalcitrant.

Le reste des cardinaux fuit donc Rome, alla en Avignon, et procéda à une nouvelle élection (celle de Clément VII en 1378), en toute tranquillité. Cette élection là fut donc valide car canoniquement.

Et les deux lignées de pape continuèrent.

Or ni l'une ni l'autre n'est à l'origine de Benoît XVI. Un concile (ce qui est anticanonique puisqu'un Concile ne peut déposer un pape) déposa les deux papes et en élit un troisième.

Théoriquement donc, les vrais papes sont les successeurs de Clément VII d'Avignon.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Jeu 13 Déc 2007, 17:22

C'est là que l'on touche du doigt les limites du droit...
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Terentia



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MessageSujet: Mon avis sur la question   Dim 23 Déc 2007, 14:08

Le pape n est apres tout qu un homme , une créature et on ne peut pas le placer sur un même plan d égalité avec Dieu .
De plus , cela fait tiquer de voir les richesses et les dorures du Vatican quand on sait que le Christ a prôné la simplicité et le détachement
vis a vis des biens matériels .
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Dim 23 Déc 2007, 16:44

Citation :
Le pape n est apres tout qu un homme , une créature et on ne peut pas le placer sur un même plan d égalité avec Dieu .
De plus , cela fait tiquer de voir les richesses et les dorures du Vatican quand on sait que le Christ a prôné la simplicité et le détachement
vis a vis des biens matériels .

Votre propos est un marronnier sans importance !... Vous datez! Mr.Red Mr.Red Mr.Red
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Dim 23 Déc 2007, 16:47

Terentia a écrit:
...De plus , cela fait tiquer de voir les richesses et les dorures du Vatican quand on sait que le Christ a prôné la simplicité et le détachement vis a vis des biens matériels .
Alors pourquoi ne pratiquez-vous pas vous-même de si bonnes vertus.
Le Pape lui, ne possède RIEN. Very Happy
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Terentia



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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Dim 23 Déc 2007, 17:07

Je ne perdrai pas mon temps a commenter les réponses ci-dessus car elles ne correspondent en rien en la réalité .
Je dirais simplement que ce n est pas la peine de s afficher chrétien et ici chrétien catholique si l on critique négativement sans la connaître une personne et que l on s imagine toutes sortes de faussetés a son sujet .
C est tres facile de se coller une étiquette sur le front mais comme le Christ a dit : " Ce ne sont pas ceux qui diront Seigneur , Seigneur qui entreront dans le Royaume des Cieux , mais ceux qui feront la volonté de mon Pere" .
Même si ce n est pas le pape en personne qui possede les richesses du Vatican , pourquoi , par exemple , ne vit il pas comme un homme du peuple courant , c est a dire dans une maison ordinaire afin d être spirituellement plus proche de ses fideles ?
Le Christ n avait pas de demeure et surtout pas de dorures ou de broderies .
J imagine que s il voit a quel point sa doctrine a été déformée , il doit en ressentir une sacrée tristesse au vrai sens du terme .
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Dim 23 Déc 2007, 17:26

Terentia a écrit:
Je ne perdrai pas mon temps a commenter les réponses ci-dessus car elles ne correspondent en rien en la réalité .
Je dirais simplement que ce n est pas la peine de s afficher chrétien et ici chrétien catholique si l on critique négativement sans la connaître une personne et que l on s imagine toutes sortes de faussetés a son sujet .
C est tres facile de se coller une étiquette sur le front mais comme le Christ a dit : " Ce ne sont pas ceux qui diront Seigneur , Seigneur qui entreront dans le Royaume des Cieux , mais ceux qui feront la volonté de mon Pere" .
Alors pourquoi juges-tu le Pape ?
Je ne fais que te servir ce qu'a dit le Christ :
"Matthieu 7:2 C’est de la façon dont vous jugez qu’on vous jugera, et c’est la mesure dont vous vous servez qui servira de mesure pour vous."

Terentia a écrit:
Même si ce n est pas le pape en personne qui possede les richesses du Vatican , pourquoi , par exemple , ne vit il pas comme un homme du peuple courant , c est a dire dans une maison ordinaire afin d être spirituellement plus proche de ses fideles ?
Le Christ n avait pas de demeure et surtout pas de dorures ou de broderies .
J imagine que s il voit a quel point sa doctrine a été déformée , il doit en ressentir une sacrée tristesse au vrai sens du terme .
Jésus ne possèdaient rien, mais n'était pas indigent :
"Luc 8.3 Jeanne, femme de Chouza, intendant d’Hérode, Suzanne et plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens"
Si tu es si sensible aux dorures que cela te choque et que tu juges les autres, je te reposes la question :
"pourquoi vis-tu dans le luxe avec la misère à côté de toi ?"
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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Dim 23 Déc 2007, 17:41

Vous n'êtes victime que de vous même, je vus réponds sur ce que vous avez écrit; votre propos critique ne demande aucune réponse, si ce n'est que vous semblez sngulièrement manquer de culture historique. Mr.Red study study study
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Dim 23 Déc 2007, 18:47

Terentia a écrit:
Je ne perdrai pas mon temps a commenter les réponses ci-dessus car elles ne correspondent en rien en la réalité .
Je dirais simplement que ce n est pas la peine de s afficher chrétien et ici chrétien catholique si l on critique négativement sans la connaître une personne et que l on s imagine toutes sortes de faussetés a son sujet .
C est tres facile de se coller une étiquette sur le front mais comme le Christ a dit : " Ce ne sont pas ceux qui diront Seigneur , Seigneur qui entreront dans le Royaume des Cieux , mais ceux qui feront la volonté de mon Pere" .
Même si ce n est pas le pape en personne qui possede les richesses du Vatican , pourquoi , par exemple , ne vit il pas comme un homme du peuple courant , c est a dire dans une maison ordinaire afin d être spirituellement plus proche de ses fideles ?
Le Christ n avait pas de demeure et surtout pas de dorures ou de broderies .
J imagine que s il voit a quel point sa doctrine a été déformée , il doit en ressentir une sacrée tristesse au vrai sens du terme .

Saint Pierre a commencé comme cela, étant un pécheur de Galillée.

Vers la fin du monde, les derniers papes pourchassés reviendront à Jérusalem.

En attendant, le Vatican est là, et les cathédrales aussi, comme les vestiges d'une civilisation unique qui a duré 2000 ans.

Ces bâtiment ne sont pas choquants. Ils sont la marque d'une culture, comme l'acropole ou les pyramides d'Egypte.

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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Lun 24 Déc 2007, 10:30

Pour répondre aux propos erronés de Valtortiste qui me juge , sans me connaître , de personne sans aucune culture ni aucun coeur :
je ne juge pas le pape mais la maniere dont les hommes ont déformé a leur profit la parole du Christ .
Les catholiques ont interprété la Bible a leur maniere et ont énoncé des doctrines qui ne correspondent en rien avec les Ecritures : par exemple , ils placent Marie l égale de Dieu en
confessant qu elle serait née sans péché .
Or , si cela avait été le cas et qu elle fut comme Dieu , elle aurait pu elle même sauver l humanité sans que le Christ ait besoin de le faire .
Marie était exactement comme nous tous et a eu , elle aussi , besoin d un Sauveur .

Ensuite , cher Valtortista , es tu Dieu pour savoir si les personnes de mon entourage vivent dans le luxe ?
Justement , ce n est pas du tout le cas et je n ai jamais évoluer dans un milieu de riches et d avares .
Et toi , vis tu peut être au fond d une grotte avec pour toute nourriture ce que mere Nature veut bien te donner ?
Est ce que tu te crois égale a Dieu parce que tu es catholique ?
Finalement , je pensais me faire des idées farfelues en pensant que le catholicisme n était qu hypochrisie et haine du prochain mais je n étais pas si loin de la vérité .
Je souhaite donc ( et ceci ne s adresse pas a Valtortista , mais aux administrateurs) que je sois radiée de ce forum .
Quant a vous , cher Valtortista , je ne peux que vous souhaiter de découvrir un jour la Vérité vraie mais , selon vos dires ,
puisque vous pensez avoir, tout comme Dieu , la science totale sur tous domaines , je pense que ce souhait ne vous occupera point .
Tu vois , je ressens pour toi une peine profondre ( mais oui ,
c est vrai ! ) car tu fais partie , comme je l ai moi même été , de ces victimes du catholicisme mais il n est jamais trop tard pour ouvrir les yeux .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape doit il être vénéré en tout ?   Lun 24 Déc 2007, 10:56

Citation :
[quote="Terentia"] par exemple , ils placent Marie l égale de Dieu en
confessant qu elle serait née sans péché .
Or , si cela avait été le cas et qu elle fut comme Dieu , elle aurait pu elle même sauver l humanité sans que le Christ ait besoin de le faire .
Marie était exactement comme nous tous et a eu , elle aussi , besoin d un Sauveur .

en fait, chère Terentia, voici la vraie doctrine catholique:

- Marie est une femme (créée donc et non éternelle).
- Elle fut conçue avec la grâce de l'immaculée Conception (comme Eve) car le Verbe éternel, qui allait sauver l'humanité, lui pardonna par anticipation le péché originel.
- Elle n'est donc ni Dieu, ni l'égal de Dieu, mais elle est simplement la nouvelle Eve qui répond "OUI" à Dieu en notre nom.


Citation :

Finalement , je pensais me faire des idées farfelues en pensant que le catholicisme n était qu hypocrisie et haine du prochain mais je n étais pas si loin de la vérité .


Il serait abusif de conclure que le catholicisme n'est qu hypocrisie et haine du prochain sous prétexte qu'une personne catholique de ce site vous a parlé durement... Et rassurez vous: Valtortiste est parfois un peu le grizzli de ce site. Prenez alors les choses avec humour !



Citation :
Je souhaite donc ( et ceci ne s adresse pas a Valtortista , mais aux administrateurs) que je sois radiée de ce forum .

Restez au contraire. Nous avons parfois ce genre de mots entre participants. Mais vos interventions sont d'une très grande richesse. O finit par s'habituer à ces frottement entre nous. Cela fortifie

Mais vous êtes absolument appréciée et bienvenue ! De plus, il est étonnant de voir que vous avez une belle théologie, venue intuitivement. Il faut percer ce mystère ! Very Happy

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Arnaud
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