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 Orthodoxie et éthique sexuelle

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julieng



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Jeu 06 Déc 2007, 18:34

Toutes vos interventions ont été pour moi très instructives sur plusieurs plans. J'aimerais cependant encore vous solliciter pour comprendre comment il se fait que l'orthodoxie ne partage pas la même doctrine "sexuelle".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Jeu 06 Déc 2007, 20:56

julieng a écrit:
Toutes vos interventions ont été pour moi très instructives sur plusieurs plans. J'aimerais cependant encore vous solliciter pour comprendre comment il se fait que l'orthodoxie ne partage pas la même doctrine "sexuelle".

c'est à cause de ce petit texte de Jésus:
Citation :

Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part: Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis: Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

Ce petit "hormis le cas de "prostitution", est interprété par l'Eglise catholique selon ce sens: "sauf en cas de non-engagement réel le jour de la célébration du mariage". Il n'y a donc jamais d'annulation de mariage pour aucun motif dans l'Eglise catholique, mais plutôt une reconnaissance que, le jour de la célébration, il n'y a pas eu vrai engagement.

L'orthodoxie, par contre, admet un type de péché qui annule le sacrement.

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Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Jeu 06 Déc 2007, 21:57

Les deux ont leur justification, celle orthodoxe est davantage dans la condition humaine, l'autre est un idéal, une exigence de transcendance, car le mariage a sens du mariage mystique entre Jésus et l'Église. le mariage catholique garde sa fraîcheur prophétique et une réalité anthropomorphique avec la Saint Trinité. En son sein, se trouve la dynamique d'une grâce qui soutient la vie du couple comme celle de la génération, mai aussi sur le plan mystique: l'union sponsale.
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julieng



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Jeu 06 Déc 2007, 22:10

Mais sur la question des rapports sexuels avec des contraceptifs mécaniques, mon ami me soutenait que l'orthodoxie n'y était aucunement hostile. C'est sur ce point plus que sur la tension mystique que maintient le catholicismne pluas fermement que l'orthodoxie que nous étions en désaccord.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Jeu 06 Déc 2007, 22:16

Cher Julieng,

L'orthodoxie est plus nuancée car, réfléchissant en COLLÉGIALITÉ, elle prend le plus souvent une position tenant compte du DÉBAT.

L'Eglise catholique possède un Magistère unifié en la personne de Pierre. Du point de vue doctrinal, cela lui rend possible une position d'autorité.

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Ven 07 Déc 2007, 01:24

Je n'avais pas lu le sujet avant qu'on ne change le titre Embarassed


Un petit extrait d'Olivier Clément qui peut aider à comprendre la permission de la séparation d'un couple.

2. La notion d’« économie »

L’idéal du mariage monogamique est le même dans l’Église orthodoxe que dans l’Église catholique. Il est peut-être plus accentué puisque le remariage d’un veuf (ou d’une veuve) exige normalement un rite pénitentiel. Et le prêtre, selon les prescriptions des Épîtres pastorales, doit être l’homme « d’une seule femme ». Un veuf remarié ne peut devenir prêtre. Un prêtre qui divorce est réduit à l’état laïc.

L’Église orthodoxe cependant estime que les règles ne peuvent s’appliquer d’une manière impersonnelle. Ce sont seulement, comme l’a dit un concile œcuménique, des « indications thérapeutiques ». Ce qui vient d’abord, c’est la personne et la communion des personnes. Le sabbat est pour l’homme et non l’homme pour le sabbat (Mc 2, 27). Telle est l’essence de la révolution évangélique. Les règles seront donc appliquées à des personnes par des personnes (le père spirituel et, finalement, l’évêque du lieu) selon le principe de l’« économie ».

L’économie désigne la relation de Dieu avec sa création, Dieu est l’économe de la maison du monde. Et toute son économie se résume dans le mystère du Christ. La croix pascale, la croix vivifiante, « jugement du jugement », révèle « l’amour fou » de Dieu pour les hommes. L’économie n’est donc pas une simple jurisprudence, c’est la force même de la résurrection qui permet de poser des règles non au-dessus mais à l’intérieur de la relation des personnes, à leur service et donc selon une certaine plasticité.

C’est ainsi que le droit canon orthodoxe (fondamentalement le même à travers la diversité des traditions locales) permet à l’évêque du lieu de constater, après enquête appropriée, qu’un mariage a cessé d’exister : une séparation durable, ou une destruction mutuelle, ou la folie d’un des deux conjoints, ou, comme l’a souligné le concile de Moscou en 1918, son apostasie au sens d’une attitude de persécution violente, autant de cas que l’on trouve mentionnés.

Le fondement évangélique de cette attitude se trouve en Matthieu 5, 32 et 19, 9, où la séparation est admise en cas de pornéia. On traduit généralement par adultère. Le sens est plus ample : la pornéia désigne l’objectivation de la sexualité, le fait que l’un, ou chacun, fait de l’autre l’objet, l’instrument de son plaisir. Ce peut être une complicité, ce n’est plus la rencontre de deux personnes.

Ainsi l’Église n’approuve ni n’encourage le divorce, elle peut, dans certains cas, constater la séparation des personnes et la mort de leur amour (non au sens passionnel, certes, mais au sens d’un grave et noble engagement qui veut le respect et la tendresse).

Les divorcés ne sont nullement exclus de la communion, après une nécessaire pénitence. Et l’Église peut bénir un second et même un troisième mariage, toujours dans une tonalité à la fois miséricordieuse et pénitentielle. Mais non un quatrième ! La « tétragamie » de l’empereur Léon le Sage (sage oui, mais non avec les femmes, comme Salomon) provoqua la vive opposition de l’Église. « Un premier mariage se fait en pleine conformité avec la règle» écrivait au IVe siècle saint Grégoire de Nazianze ; « un second est toléré ; un troisième accepté mais tenu pour néfaste ; quant à un mariage ultérieur, il tient des mœurs des pourceaux ! ». Bien entendu, en cas d’adultère, seule la « victime » devrait pouvoir se remarier, précisent les canons. Mais l’économie, qui est aussi connaissance désabusée des êtres humains, constate qu’on ne peut guère, le plus souvent, déterminer ici l’innocent et le coupable.



Sylvie
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Ven 07 Déc 2007, 08:20

Il semble que la différence de position de l'orthodoxie et de la catholicité romaine au sujet du mariage pourrait provenir d'une différence de compréhension au sujet de la théologie trinitaire: l'orthodoxie met l'accent sur la procession des trois Personnes alors que l'Eglise catholique Romaine met l'accent sur la spiration sans négliger la procession.

Il y a dans la théologie sacramentelle de la foi catholique une accentuation sur l'unité des Personnes et leur spiration d'amour, on peut de ce point de vue s'appuyer sur la parole de Jésus, : ce que veut mon Père je le fais; je ne fais rien sans mon Père..."

Dans le couple légitime, on retrouve une similitude à la Sainte Trinité.

C'est d'ailleurs pourquoi il est enseigné que c'est l'amour dans le couple qui est ordonné à la vie. Les époux donnent et se donnent leur amour et dans leur amour et à travers leur amour, de cette communion fusion procède le désire la génération ou de la procession, la procession des Personnes est la conséquence de la spiration des Personnes.

Ce qu'on attend par union sponsale ce serait cette grâce spécifique au mariage qui relie d'une certaine manière le couple aux deux mouvements trinitaires. Cette union active les principes de vie tant physiques que spirituelle; c'est très bien illustré dans la Passion de M.Gibson, quand Marie va à la rencontre de son Fils, c'est toujours au moment où il est épuisé: la scène de la flagellation.

Nous savons que dans chaque sacrement il y a l'esprit Saint, il y a la vie trinitaire; vie trinitaire très précisément illustrée, témoignée et présente dans le sacrement du mariage.

L'Église se trouve donc dans la logique fructueuse de sa théologie trinitaire, voilà pourquoi elle déclare le mariage indissoluble, d'ailleurs elle ne dissout jamais un mariage; elle constate qu'il n'a jamais eu lieu. C'est aussi la raison quila fait enseigner que le mariage chrétien est l'illustration quasi palpable du mariage mystique entre Jésus et l'Eglise: Jésus tête du corps mystique qui est l'Eglise. sunny :sts:
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julieng



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Ven 07 Déc 2007, 12:23

cher Pierre,

vous suggérez , par votre intervention, que la compréhension différente de l'éthique sexuelle entre catholique et orthodoxe "procéderait" d'une différence de compréhension de la nature même de la trinité. cela serait donc une extension directe de la fameuse querelle du filioque.
L'amour dans le couple est ordonné à la vie dites-vous. A la vie trinitaire n'est-ce pas? car dans un précédent message vous disiez que c'est l'amour qui ordonne la vie et que c'est par l'acte sexuel que la vie est propagé. Le couple est ordonné à la vie trinitaire. Lamour d'un homme et d'une femme y est ordonné à la vie trinitaire. est-ce bien cela?
Par ailleurs si je comprends bien les catégories que vous employez et leur ordonnancement, je dois dire que je ne saisis pas ce terme de spiration que vous ajouter à celui de procession. c'est d'ailleurs pour quoi la querrelle du filioque m'a toujours quelque peu dépassé.

ps merci à vous et à Arnaud pour la précision de vos messages
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Ven 07 Déc 2007, 13:16

La spiration rejoint le mystère du concept de la kenose trinitaire qui est en quelque sorte la substance de l'humilité.
1- Dieu le Père aime Dieu le Fils
2- Dieu le Fils aime le Père
a) première spiration, l'amour de deux l'un pour l'autre engendre l'Esprit Saint

1- Dieu l'Esprit Saint aime Dieu le Père et Dieu le Fils en un même mouvement d'Amour, puisqu'il procède de la fusion des deux volontés d'amour du Père et du Fils.
2- Mais chacun des deux aime distinctement dieu le Saint Esprit

b) L'ensemble des spirations sont au nombre de sept, une plénitude d'amour parfait dans une kenose insondable.

Alors que les orthodoxes s'en tiennent à la procession des Personnes: Le Père envoie le Fils, le Fils auprès du Père envoie l'Esprit Saint. C'est l'ordre de la mission. Pourtant Jésus dit: ce que veux mon Père je le fais, ce que je fais mon Père le fait avec moi.

Il est donc concevable que les orthodoxes aient une approche pastorale du mariage différente, d'autant qu'ils croient comme nous que le sacrement du mariage se donne entre futurs conjoints, ce n'est pas l'Eglise qui le donne, elle en est seulement témoin.
Cette imparfaite perception de l Trinité chez les orthodoxes explique aussi leur peu engagement dans la mission externe; ils ne font pas de prosélytisme; ils sont davantage témoins. C'est aussi la raison qui explique leur retard quant à l'élaboration d'une doctrine sociale.

La doctrine sociale de l'Eglise Catholique s'enracine dans les deux concepts de la Trinité.
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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Ven 07 Déc 2007, 13:19

Arnaud Dumouch a écrit:
julieng a écrit:
Toutes vos interventions ont été pour moi très instructives sur plusieurs plans. J'aimerais cependant encore vous solliciter pour comprendre comment il se fait que l'orthodoxie ne partage pas la même doctrine "sexuelle".

c'est à cause de ce petit texte de Jésus:
Citation :

Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part: Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis: Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

Ce petit "hormis le cas de "prostitution", est interprété par l'Eglise catholique selon ce sens: "sauf en cas de non-engagement réel le jour de la célébration du mariage". Il n'y a donc jamais d'annulation de mariage pour aucun motif dans l'Eglise catholique, mais plutôt une reconnaissance que, le jour de la célébration, il n'y a pas eu vrai engagement.

L'orthodoxie, par contre, admet un type de péché qui annule le sacrement.

pourtant il y a plein de couples mariés à l'église qui ont pu faire annuler leur mariage! je trouve cela tellement hypocrite,d'aller chercher la petite bête pour rentrer dans le droit de l'Eglise et ainsi pouvoir faire annuler un mariage. tu t'es marié,tu te sépares? ben tu divorces,et puis c'est tout! et les enfants issus de ces mariages,on les annule eux aussi? encore une fois,quelle hypocrisie!
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Ven 07 Déc 2007, 13:28

Pourquoi réagissez-vous en accusateur?

L'Eglise n'annule pas un mariage, elle le déclare invalide...

Je suis sûr que vous retiendrez la nuance. spiderman
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Ven 07 Déc 2007, 13:33

JE pense que vous n'avez pas lu mon message.

L’idéal du mariage monogamique est le même dans l’Église orthodoxe que dans l’Église catholique. Il est peut-être plus accentué puisque le remariage d’un veuf (ou d’une veuve) exige normalement un rite pénitentiel.

Le mariage est considéré comme devant être unique. Et même après la mort d'un du couple, il y a un rite pénitentiel s'il y a un remariage après le veuvage.

S'il y a rupture, c'est à cause de la faiblesse des personnes. Il y a rupture s'il n'y a plus d'amour dans le couple. Si ce n'est que querelle et haine, il n'y a plus de mariage. Il n'y a plus d'union entre les époux. C'est la division.

En cela, le couple marié qui s'aime est l'Image de la Sainte Trinité. Un couple qui ne s'aime plus, comment peut-il être cette image ?

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Ven 07 Déc 2007, 13:40

C'est décourageant ce que je lis sur l'orthodoxie. Où est le petit bonhomme suicidaire ? Malheureusement, je dois partir, j'aurais tant à dire...

Citation :
Il est donc concevable que les orthodoxes aient une approche pastorale du mariage différente, d'autant qu'ils croient comme nous que le sacrement du mariage se donne entre futurs conjoints, ce n'est pas l'Eglise qui le donne, elle en est seulement témoin.

Non. L'Église orthodoxe uni les époux. C'est un sacrement qui donne la grâce.

Cette imparfaite perception de l Trinité chez les orthodoxes explique aussi leur peu engagement dans la mission externe; ils ne font pas de prosélytisme; ils sont davantage témoins. C'est aussi la raison qui explique leur retard quant à l'élaboration d'une doctrine sociale.

:cartonr:

Je reviendrai plus tard là dessus.

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julieng



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Ven 07 Déc 2007, 14:36

Cher Pierre, l


La spiration irait donc à l'encontre de l'idée de la procession du fils. Le fils fait ce que le père veut et ce qu'il fait le père le veut, le fait avec lui, de sorte que les deux volontés sont en parfaite communion. Mais le Fils ne procède-t-il pas du père? ne résume-t'on pas la trinité par cette formule : une nature, deux processions, 3 personnes?
sil par spiration le père et le fils s'aime et que l'Esprit procède de cette amour. En quoi le fait de ne pas croire au filioque engage-t-il davantage à une approche disons plus passive, moins engagée vers l'extérieur?

Petite parenthèse: vos explications sont vraiment passionnantes pour moi, car deux de mes amis très proches se sont convertis à l'orthodoxie. Or ils viennent les deux du protestantisme et ont trouvé dans l'orthodoxie le supplément d'âme, de mystique dont est privé le prostestantisme. Mais s'ils ont fait ce pas plutôt que de s'orienter vers le catholicisme, c'est ( je le comprends mieux maintenant à la lumière de vos propos) que l'orthodoxie, comme Arnaud et vous-mêmes l'avez dit, se situe en débat, du fait de sa configuration collégiale. Ce qui la rend bien moins tranchante quand aux questions d'éthique, sexuelle et sociale. Il y a une composition avec le monde qui est rendue nécessaire de ce fait et qui pour d'anciens protestants reste toujours très importante. D'autre part mes deux amis sont effectivement trè peu sensibles aux questions d'engagement social, de portée "politique" du message chrétien. Je trouve dans vos explications la compréhension profonde de cette "défaillance".
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Ven 07 Déc 2007, 16:22

Il me semble que la différence entre les orthodoxes et les catholiques sur ce point vient surtout de ce que les catholiques sont latins, et pas les orthodoxes.

En d'autres termes, les catholiques emploient un cadre juridique : il y a des conditions canoniques de validité, et si l'une manque en fait, l'officialité peut reconnaître la nullité du mariage.
Chez les orthodoxes, le prêtre chargé de l'affaire va l'étudier en profondeur, et pourra arriver à la conviction que le mariage a cessé.

Au-delà de la différence de formulation, c'est de la même chose que l'on parle, mais en des termes très différents.

Là où l'orthodoxie se contentera, en quelque sorte, de dire que à cet instant T, les époux ne sont pas/plus mariés, l'Eglise catholique dira qu'ils ne l'ont jamais été.
Et elle le dira parce qu'elle porte en elle tout l'héritage du droit romain, du consensualisme, des vices du consentement, etc... tous concepts bien plus étranger à la manière de penser orthodoxe.
Là où il suffit aux orthodoxes de constater qu'il n'y a pas/plus mariage à cet instant T, les latins ont "besoin" d'en rechercher la cause, ont besoin de logique, ont besoin d'aller chercher l'origine.

Mais, in fine, c'est pareil. C'est logique : si les deux époux ont un consentement plein et entier, la probabilité que le mariage finisse en sucette avoisine zéro.

La différence tient sans doute à la manière d'apprécier la validité du mariage. Il y a peut être plus de souplesse chez les orthodoxes que chez les catholiques, encore que JPII avait dû, lors d'un discours devant la Rote, déplorer un certain laxisme de la part des officialité.

Mais bon... En la matière, il n'y a pas infaillibilité...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Ven 07 Déc 2007, 16:51

Cher Olivier,

Si le mariage est l'image de l'union de Dieu et de l'âme, selon saint Paul, alors le mariage catholique et son indissolubilité définitive est une image parfaite de cet amour.

En effet, Dieu (l'époux) NOUS est TOUJOURS FIDÈLE, même quand nous le trahissons et que notre amour pour lui a cessé d'exister.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Ven 07 Déc 2007, 20:47

Olivier me semble un peu mieux connaître l'orthodoxie.

Il y a une différence entre dire que le mariage n'existe plus (orthodoxe) et qu'il n'a jamais existé (catholique).

L'un constate qu'il n'y a plus d'amour dans le couple. Ce n'est que dispute et haine même si l'amour a déjà été là au moment du mariage.

Tandis que l'autre, il faut trouver la raison qui fait qu'il n'y a JAMAIS eu de mariage. Le catholique n'annule pas un mariage. Il dit qu'il n'a jamais eu lieu pour une raison qu'il doit chercher.

Peut-être qu'un était dans un état de péché mortel au moment du sacrement du mariage.
Peut-être qu'un était obligé de se marier.
Peut-être qu'on a caché une maladie ou infirmité grave.
Peut-être avait-il déjà été marié et ne l'avait pas déclaré.
etc.
Je suppose que la liste peu être longue.

C'est un peu la raison pour laquelle, dans l'église catholique il fallait "publier les bancs". C'est-à-dire annoncer que le mariage entre untel et une telle aura lieu telle date, dans le but que si quelqu'un connaissait un empêchement au mariage, il devait obligatoirement le dire. La fameuse question était aussi demandée lors du mariage.

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Ven 07 Déc 2007, 21:34

Pierre disait :


Citation :
Cette imparfaite perception de l Trinité chez les orthodoxes explique aussi leur peu engagement dans la mission externe; ils ne font pas de prosélytisme; ils sont davantage témoins. C'est aussi la raison qui explique leur retard quant à l'élaboration d'une doctrine sociale.


J'aurais préféré que vous disiez "Cette perception différente de la Trinité chez les orthodoxes…" mais non, vous dîtes imparfaite perception…. Rolling Eyes
Nous croyons avoir la perception telle que définie dans le CREDO qui a été élaboré lors des Conciles. Ce n'est pas notre faute si les catholiques ont ajouté le Filioque. Cela a été longuement discuté sur ce forum. Il suffit de rechercher Filioque.

Nous ne pouvons pas faire de prosélytisme pour les raisons suivantes ;

1- Lorsque des membres d'une certaine religion se convertissent et se font tuer par la suite…Il y a beaucoup de pays qui sont dans cette situation.

2- Le communisme a beaucoup empêché de faire même la catéchèse. La seule chose permise était la célébration de la Divine Liturgie. Aucun enseignement n'était permis. Cela a changé suite à la chute du communisme.

3- Dans les pays occidentaux, la plupart sont des pays catholiques. Hors il y a une entente signée à Balamand (Liban) le 23 juin 1993

Extrait

22. L’action pastorale de l’Église catholique tant latine qu’orientale ne tend plus à faire passer les fidèles d’une Église à l’autre; c’est-à-dire ne vise plus au prosélytisme parmi les orthodoxes. Elle vise à répondre aux besoins spirituels de ses propres fidèles et n’a aucune volonté d’expansion aux dépens de l’Église orthodoxe. Dans ces perspectives, pour qu’il n’y ait plus place pour la méfiance et la suspicion, il est nécessaire qu’il y ait une information réciproque sur les divers projets pastoraux et qu’ainsi puisse s’amorcer et se développer une collaboration entre les évêques et tous les responsables de nos Églises.

23. L’histoire des relations entre l’Église orthodoxe et les Églises orientales catholiques a été marquée par des persécutions et des souffrances. Quelles qu’aient été ces souffrances et leurs causes, elles ne justifient aucun triomphalisme; nul ne peut s’en glorifier ou en tirer argument pour accuser ou dénigrer l’autre Église. Dieu seul connaît ses vrais témoins. Quel qu’ait été le passé, il doit être laissé à la miséricorde de Dieu, et toutes les énergies des Églises doivent être tendues à faire que le présent et l’avenir soient plus conformes à la volonté du Christ sur les siens.

24. Il faudra aussi — et cela de part et d’autre — que les évêques et tous les responsables tiennent compte scrupuleusement de la liberté religieuse des fidèles. Ceux-ci doivent pouvoir exprimer librement leur opinion en étant consultés et en s’organisant à cette fin. La liberté religieuse demande, en effet, que, en particulier dans les situations de conflit, les fidèles puissent formuler leur option et décider sans pression de l’extérieur s’ils veulent être en communion soit avec l’Église orthodoxe, soit avec l’Église catholique. La liberté religieuse serait violée lorsque sous le couvert de l’aide financière on attirerait à soi les fidèles de l’autre Église en leur promettant, par exemple, l’éducation et les avantages matériels qui manqueraient dans leur propre Église. Dans ce contexte, il faudra que l’aide sociale soit organisée d’un commun accord ainsi que toute activité philanthropique pour éviter que naissent de nouvelles suspicions.


texte complet au Vatican

Pour la doctrine sociale, il n'y a que quelques années entre celle catholique et orthodoxe. Qu'est-ce moins de cent ans par rapport à 2 milles ans d'existence sans avoir de doctrine sociale ? Vivre selon l'Évangile était suffisant.

Sylvie
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Sam 08 Déc 2007, 00:01

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Pourquoi réagissez-vous en accusateur?

L'Eglise n'annule pas un mariage, elle le déclare invalide...

Je suis sûr que vous retiendrez la nuance. spiderman

je n'accuse pas,je constate et je donne mon opinion. quelle est la différence entre annuler et invalider? et les enfants,on les invalide aussi?

je pense que les couples en questions devraient avoir l'honnêteté de reconnaitre que c'est un divorce,point barre. mais il faut cadrer dans les lois de l'église.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Sam 08 Déc 2007, 01:14

Julieng, il n'y a pas opposition entre spiration et procession, la seconde dépend de la première; c'est lapremière qui ordonne la seconde, car la seconde est envoi en mission.

Le fillioque n'est pas un problème dogmatique en soi, c'est plus de l'ordre politique et culturel...
Je vous invite à relire ou découvrir l'histoire de l'Église dan la Lettre Catholique sur le site indiqué à chacune de mes interventions.
Chez vos amis anciens protestants, il y a, c'est certain ,un appétit de vie intérieure qui ne se trouve pas dans le protestantisme, mais leur choix de l'orthodoxie montre une méconnaissance de l'histoire et un anti romain lattent.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Sam 08 Déc 2007, 01:32

Fleurdoranger votre anti-catholicisme fausse votre jugement, vous parlez là d'un sujet que vous ne voyez que superficiellement...

Non, l'eglise ne dissout pas, elle constate une annulation, car à l'origine le mariage ne fut pas validement contracté et, cela n'a rien avoir avec les enfants; ce ne sont pas les enfants qui font la validité d'un mariage.

exemple: un père après avoir fait cinq enfants, son épouse découvre qu'il est homosexuel, qu'il l'est avant le mariage et la toujours été et qu'il lui a caché; le mariage est nul et non à venu, malgré les enfants. tricherie à l'origine.
Par contre, un homme dévoile sa tendance homosexuelle à une épouse, avant mariage; celle-ci consent à l'épouser, ils ont des enfants, le mariage est valide.

je vous en prie sur un sujet aussi délicat que le mariage gardez-vous de dire n'importe quoi et surtout cessez de juger, c'est ce que vous faites.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Sam 08 Déc 2007, 07:32

fleurdoranger a écrit:
Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Pourquoi réagissez-vous en accusateur?

L'Eglise n'annule pas un mariage, elle le déclare invalide...

Je suis sûr que vous retiendrez la nuance. spiderman

je n'accuse pas,je constate et je donne mon opinion. quelle est la différence entre annuler et invalider? et les enfants,on les invalide aussi?

je pense que les couples en questions devraient avoir l'honnêteté de reconnaitre que c'est un divorce,point barre. mais il faut cadrer dans les lois de l'église.

La différence est que, dans l'orthodoxie, si vous commettez l'adultère, le mariage est détruit.

Dans le catholicisme, l'amour est détruit mais le mariage est là, prêt à revivre avec le pardon.

Question: Comment, à votre avis, Dieu fait-il avec nous quand nous péchons ?

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Arnaud
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Sam 08 Déc 2007, 13:21

merci pour l'explication arnaud.
j'ai donné mon opinion,je regrette d'avoir choqué.bien sûr tout cela se gère au cas par cas.
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Sam 08 Déc 2007, 13:26

Citation :
Fleurdoranger votre anti-catholicisme fausse votre jugement
Citation :

il ne s'agit pas du tout d'anti-catholicisme,mais c'est sans doute un sujet qui me dépasse.
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julieng



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Sam 08 Déc 2007, 13:31

Cher Pierre

mille merci pour votre lien à la lettre catholique. Quelle mine d'or!!!
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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Sam 08 Déc 2007, 19:10

J'ignore si je connais vraiment bien l'orthodoxie, mais mon avis est qu'il n'y a aucune différence, quant au fond, entre l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe, cette dernière étant cependant plus dure sur la question du remariage, alors que l'Eglise catholique ne voit aucun inconvénient à ce qu'une personne dont le mariage a été reconnu invalide se remarie (pas de rite spécifique, alors que l'Eglise orthodoxe prévoit un rite spécial, fortement pénitentiel).

Si différence il y a, au-delà de la forme, des concepts employés, c'est sur l'appréciation. Sur ce point, l'appréciation de l'Eglise orthodoxe est plus souple que celle de l'Eglise catholique.

Ce qui est aisément compréhensible au regard de la théologie sous-jacente.

En effet, si l'on chercher une cause d'invalidité, il faut nécessairement se placer au jour de l'échange des consentements. Ce que devient ce consentement par la suite n'a aucune importance.
Alors que pour l'orthodoxie, c'est hic et nunc que l'on va se prononcer. Sachant que le consentement n'est pas aussi prégnant pour eux que pour les catholiques.

Dans quelle mesure le droit romain, où il faut rechercher l'origine de la domination du consentement (au détriment, quoique moins aujourd'hui, de l'épiclèse), explique-t-il la position de l'Eglise ? En d'autres termes, dans quelle mesure l'influence du droit romain (païen) déforme-t-il une juste appréciation des choses de la part de l'Eglise catholique.

Voilà une piste de réflexion qui me semble intéressante : est-il légitime au regard de la théologie du mariage de ne prendre en considération que l'échange des consentements, à l'exclusion totale de l'évolution de ce consentement ?

Sachant qu'une réponse un tant soit peu négative ne peut que poser d'innombrables problèmes pastoraux, auxquels l'Eglise orthodoxe a échappé jusqu'à présent pour la simple et bonne raison qu'elle n'a pas connu de "mai 68"...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Sam 08 Déc 2007, 20:13

Citation :
Voilà une piste de réflexion qui me semble intéressante : est-il légitime au regard de la théologie du mariage de ne prendre en considération que l'échange des consentements, à l'exclusion totale de l'évolution de ce consentement ?

Cher Olivier, les choses ne se passe pas comme cela dans une enquête canonique catholique sur la validité d'un mariage.

En effet, on étudie avec précision LE DEVENIR DU MARIAGE, pour en déduire LA QUALITÉ DU CONSENTEMENT QUI EN FUT A LA SOURCE.

Alors que dans l'Eglise orthodoxe, en imaginant un engagement libre et lucide, suivit 30 ans plus tard d'une trahison volontaire et libre, le mariage se trouve DETRUIT.

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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Sam 08 Déc 2007, 21:02

Il m'apparaît donc que la différence est encore plus mince que je ne le pensais, puisqu'en effet, cela revient in fine au même dans les deux cas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Sam 08 Déc 2007, 21:21

Citation :
Alors que dans l'Eglise orthodoxe, en imaginant un engagement libre et lucide, suivit 30 ans plus tard d'une trahison volontaire et libre, le mariage se trouve DETRUIT.

Dans l'Eglise catholique, une telle trahison soudaine (adultère, crise de la cinquantaine) ne détruit JAMAIS un mariage valide.

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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Lun 10 Déc 2007, 16:16

N'allez pas chercher dans le droit païen romain les clefs pour comprendre le droit canon romain. Du point de vue historique je dirai que l'Église orthodoxe a un droit canon plus enraciné dans le droit romain païen que ne l'est celui de Rome.

Car il faut savoir que le droit canon s'est enrichi d'une réflexion théologique de fond et en droit de l'apport de l'Eglise celte aux 6e et 7e et qu'en suite il fut enrichi de l'apport juridique et des recherches théologiques de l'Eglise franque.

Du fait de l'histoire et étant donné que l'empire d'orient sut se protéger des invasions barbares, on peut penser que le droit romain a davantage inspiré sans mutations substantielles leur droit canon.

Compte tenu des traditions celtes et franques, il est fort à parier que l'exigence sur le mariage vient davantage de leur influence ou la poligamie n'est pas prisée, même réprouvée.
Ceci étant, il ne faut pas ignorer les interdits de l'Evangile qui vienne de Jésus lui-même.
Le droit canon est pétri de théologie, il en est l'une des conclusion et il est au service toujours du Salut.
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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Lun 10 Déc 2007, 20:05

La question du consentement s’apprécie de 2 manières :
- Soit du point de vue de l’objet du consentement. C’est le débat sur les qualités substantielles de la "chose".
- Soit du point de vue de la liberté du consentement. C’est le débat de la capacité à contracter.

Derrière chacune de ces 2 approches il y a toute une conception de l’homme et de sa responsabilité.

- Dans le premier cas, on s’attarde sur le créancier de l’obligation. Pour faire simple, disons que l’engagement s’effectue alors in rem. La volonté « s’incarne » et le contrat vit tant que la chose est conforme à la volonté initiale.
- Dans le second, on se soucie du débiteur de l’obligation. L’engagement s’effectue in personam. On contracte eu égard à la personne envers laquelle on s’oblige. Le contrat est un acte d’amitié ou de mêmeté qui ne peut en conséquence être remis en cause parce que le remettre en cause c’est se révoquer soi-même en doute ; ce qui ne se peut. For les hypothèses de manœuvres ou d'incapacité, le contrat est donc intangible.

La première approche me semble d’inspiration plus vétérotestamentaire.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Lun 10 Déc 2007, 22:36

Votre raisonnement est bon; gardez toujours en mémoire que l'Église ne donne pas le sacrement du mariage, elle témoigne qu'il a bien été échangé entre les époux contractants.
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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Lun 10 Déc 2007, 23:32

Vous connaissez la différence entre l'Orthodoxie et l'Orthodontie ?


















Non ?























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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Orthodoxie et éthique sexuelle   Mar 11 Déc 2007, 07:29

Very Happy Laughing

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Arnaud
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Orthodoxie et éthique sexuelle
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