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 La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)

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florence_yvonne



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MessageSujet: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Mar 04 Déc 2007, 23:58

Parfois, pendant les examens prénataux, de graves malformations sont détectées, il est alors propsé à la mère, de faire un avortement thérapeutique, certaines acceptent, d'autres veulent mener leur grossesse à terme jusqu'au bout, quoi qu'il en coute à l'enfant qu'elles vont mettre au monde, sans chercher à savoir quelle vie elles vont offrir à leur enfant et parfois, cela donne ceci :

Le syndrome de Treacher Collins :



Malformation diverses compatibles avec la vie (enfin, au sens littéral du terme)

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Mer 05 Déc 2007, 06:20

La mort serait-elle une vocation...

Je connais un monsieur qui est dans cet état de mal formation ( dernière photo mais avec un pied à sa jambe et ses mains ne sont pas normale): Il est vraiment plein de vie et non de mort... Il y a en lui une richesse de vie incroyable que plusieurs (bien formé) lui envie... Il a une personnalité tellement riche qu'il fait bien des envieux... Il est heureux, chaleureux et épanouis... Le plus important est qu'il sait aimer et être aimé (c'est une grande richesse)... Il a une femme et une petite fille donc il est papa et un papa que tous auraient bien aimé avoir... C'est une famille merveilleusement bien équilibrée (environnement remplis d'amour)... Il est musicien (malgré ses mains malformés), chanteur (excellent chanteur) et il gagne très bien sa vie (il est connue dans mon pays, populaire)... Il a plein d'amis... Rien dans sa vie ne ressemble à la mort ou au désespoir... Sa vie est une histoire d'amour... Tu devrais discuter avec lui... Peut-être saurait-il te donner l'espoir de la vie ma belle... ;)

http://www.musiquefranco.net/spip.php?article282

ses vidéo son magnifiques... Prend le temps de bien le regarder vivre... Ce n'est pas un demi homme mais un homme entier, je t'assure... S'il ne serait pas, il manquerait à cette terre...

http://www.martindeschamps.com/
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Acri



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Mer 05 Déc 2007, 07:47

Y en a qui naissent comme florence-yvonne. Et bien tant mieux qu'il existe des florence-yvonne, même si je ne suis pas d'accord avec elle.

Quoique...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Mer 05 Déc 2007, 10:06

Chère Florence Yvonne, l'avortement thérapeutique est accepté par l'Eglise.

Mais attention: UNIQUEMENT lorsque l'enfant n'est pas viable.

On ne saurait se mettre à éliminer les trisomiques ou les pieds-bots, voire les enfants dotés d'un bec de lièvre.

Il y a des cas nets (enfant sans épiderme, enfant sans cerveau), et des cas limites.

Le fait que 98% des trisomiques soient avortés est un grave problème. Car cela aboutit à l'idée de l'enfant "pédigrée".

Les trisomiques sont comme tous les enfants. Ils sont capables d'amour, de bonheur, de vie autonome et même de mariage (regardez le film "Le 7° jour. Les deux acteurs trisomiques se sont mariés).

_________________
Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Mer 05 Déc 2007, 10:56

Je serais bien incapable de m'occuper d'un enfant atteint d'un malformation comme sur les photos, je connais mes limites.

Que ferais tu toi Arnaud, si ta femme donnait naissance à un enfant si gravements malformé ?

Si vous, vous êtes capable de les aimer, les chérir, les cajoler et les rendre heureux, alors, vous avez toute mon admiration.

J'adore ma fille et j'espère qu'elle n'aura pas d'enfant .... cela vous heurte ? j'assume.

D'ailleurs, j'assume tous mes propos, tout comme j'assume la responsabilité de tous mes actes ainsi que des conséquences qui en découlent

PS : Arnaud, ta spécialité, c'est la déformation de propos, je parle de très grave malformation et tu fais comme si je parlais de trisomie, je te signale que j'ai une enfant handicapée mentale et que je ne l'ai pas euthanasiée.
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Mer 05 Déc 2007, 13:22

Voyons, chère Florence, Arnaud "élargit" le débat, qui se veut toujours d'intérêt général. Il ne déforme rien, en l'occurrence, il fait la part des choses... Very Happy

De même que Tourterelle apporte un magnifique témoignage de vie - de qualité de vie -, qui va dans le sens de la confiance en Celui Qui l'a créée! I love you cheers

Si l'on s'y arrête, bientôt les enfants ne viendront plus au monde que s'ils sont "parfaits", conformes aux critères d'une société eugénique... affraid Connais-tu le film "Bienvenue à Gattaca"? Il met remarquablement en scène ce grand danger ; il fait froid dans le dos!
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Mer 05 Déc 2007, 13:24

Sans doute ne faudrait-il pas se demander : "La vie à tout prix?", mais plutôt : "Quel est le prix, la valeur de la vie?" inestimable, ou non??
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Mer 05 Déc 2007, 16:08

Tout d'abord je voudrais dire que j'admire chez Florence cette force à défendre ses convictions fleur 6

Je dois avouer aussi que voir ses photos m'a émue et j'ai tendance aussi à dire ce ne sont pas des enfants viables ! en effet quelle vie peut-on offrir à ces enfants sur les photos que je viens de voir. On ne peut leur offrir qu'une vie d'enfer !

Par contre, je connais un prêtre qui est né sans bras, ses mains sont donc au niveau des épaules. Il vit très bien, se débrouille avec un appartement spécial et une voiture spéciale, il sait écrire , téléphoner. Le reste de son physique est bien, il a une intelligence au dessus de la moyenne. Bien sûr lors de la messe il ne sait pas faire l'élévation, quelqu'un doit le faire pour lui. Cependant c'est un excellent prêtre au coeur bon et généreux.

Mais cet handicap n'est pas au niveau des photos que je viens de voir.

Je ne pense pas à moi, mais à l'être hideux qui devra vivre ainsi n'est ce pas une charité que de ne pas le laisser venir au monde (je parle des photos de Florence) ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Mer 05 Déc 2007, 16:29

Je suis de l'avis de Florence et d'Elise: un enfant comme ceux dt Florence montre les photos, non, je ne me vois pas l'accepter, l'élever; mais ne sont-ce pas des cas limites?
Florence veut sans doute par là provoquer un peu ses lecteurs catholiques pratiquants.

J'observe que ce sont des enfants étrangers, nés dans un pays où les malformations sont pê plus courantes, malheureusement, qu'en occident?

Par ailleurs, Arnaud rapelle que l'avortement thérapeutique peut être accepté par l'Eglise, si l'enfant n'est pas viable... Cela est assez vague, et laisse latitude à la décision humaine.
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Vince



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Mer 05 Déc 2007, 19:57

Apprendre à aimer ceux qu'on n'aiment pas, voilà la plus grande mission de notre vie.
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Louis



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Mer 05 Déc 2007, 20:05

Vince a écrit:
Apprendre à aimer ceux qu'on n'aiment pas, voilà la plus grande mission de notre vie.
Tout à fait d'accord! thumleft prière
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Mer 05 Déc 2007, 22:12

Vince a écrit:
Apprendre à aimer ceux qu'on n'aiment pas, voilà la plus grande mission de notre vie.

Vince, excusez-moi Embarassed mais je ne sais pas bien ce que vous voulez dire ?

Dans ce débat, bien sûr je suis de l'avis de Florence et Pacalou. Il y a des limites. Ce prêtre que je connais souffre de son handicap moralement et parfois cela influe sur son comportement pourtant à côté de ses photos ce n'est pas grave.

Ma conscience m'interdit de donner mon accord à laisser vivre ces pauvres êtres. Ceci n'engage que moi.

Je ne sais pas bien sûr ce que Dieu en pense, et la position de l'Eglise n'est pas claire.

Normalement lorsqu'un embryon est anormal la nature l'élimine dans la plupart des cas c'est ce que m'a dit le gynécologue.

L'enfant que j'ai perdu est mort naturellement à 3 mois, je l'aurais gardé car j'ai appris par la suite après l'analyse des restes de l'embryon que l'enfant aurait été trisomique, je l'aurais accepté. Et puis je n'ai plus su concevoir, en cela j'accepte la Volonté de Dieu.

C'est la première fois que je dis sur un forum que j'ai perdu un enfant trisomique. Je lui ai donné un prénom et je sais que je le reverrai.

Mais ici je ne comprends pas pourquoi on doit imposer une telle souffrance morale à un être ???
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Mer 05 Déc 2007, 22:46

Que Dieu Tout-Amour accueille Son enfant dans Son Coeur si Miséricordieux, chère Elise! :sts: sunny Amen.

Bien sûr, je rejoins l'avis de Vince : l'Evangile est exigeant sur le plan de la radicalité de l'Amour qui nous est demandé... Amour qui est allé jusqu'à la Croix. Sad I love you

Nous avons beaucoup de mal à Aimer jusqu'au bout... Smile

Recevant tout de Dieu, la vie qu'Il nous a donnée comme la mort qui lui succède mais qui n'est qu'un surcroît de vie, Very Happy nous ne maîtrisons rien ; par conséquent, nous sommes incapables de juger si un être est viable ou non, susceptible d'être heureux en ce monde, ou non (mais qu'importe, puisque pour un chrétien, seule la Joie éternelle compte?).
D'autant que ce serait un injure faite à Dieu, auteur de la vie, que de rejeter celle-ci... L'euthanasie est une tentation, y compris au moment de la mort, celle qui consiste à se croire maître de cette même vie... On le voit dans les cas d'avortement, etc.

On n'est pas moins homme parce que l'on souffre d'un handicap, d'une maladie, et l'on n'est pas moins Aimé de Dieu. I love you mais des hommes...?

Cela me rappelle l'époque où mon mari et moi-même étions agriculteurs-éleveurs : nous aidions les bêtes à mettre bas, nous les soignions, faisions téter les nouveau-nés... sunny (chevreaux, agneaux, veaux)

Il arrivait qu'une bête naisse malformée (rarement), ou fragile (plus fréquemment), ou souffrante... Nous ne leur avons jamais donné la mort, mais toujours tenté de leur insuffler un peu plus de vie par nos soins et notre affection. I love you Pourquoi en irait-il différemment avec les hommes? Avec de l'amour, on peut faire bien des miracles... ;) cheers

Chère Elise, depuis quand la souffrance morale ne fait-elle plus partie de la vie? Shocked
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Mer 05 Déc 2007, 22:56

Chère Fanny,

Tu sais bien que j'admets la souffrance morale et que je ne pense pas un instant qu'elle ne fait pas partie de la vie !

La souffrance morale je l'ai connue et je connais encore et j'aime le Seigneur tout autant et je sais qu'on ne peut le rencontrer que par la Croix, nous devons en passer par la croix il n'est pas de meilleur chemin vers Dieu.

Je ne pensais pas à moi , je pense à ces êtres si malformés.

Comme ils doivent souffrir cruellement car il y a des limites à la souffrance morale. Désolée de n'être pas du même avis que tous.

Il faudrait pouvoir et c'est tout-à-fait utopique bien sûr demander à l'enfant lui ce qu'il en pense !

Ma conscience est troublée a t'on le droit d'imposer une telle souffrance à un être ? Dieu nous a donné une intelligence, il nous a donné le pouvoir de procréer de continuer son oeuvre, n'avons nous plus le droit de nous servir de notre intelligence et en mon âme et conscience je sens que pour moi la réponse n'est pas de leur imposer cela.

Existe t'il des cas ? existe t'il de ces êtres qui ont vécu et comment cela s'est passé ?

Avec toute mon amitié,

Elise.
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polaire



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Mer 05 Déc 2007, 23:08

à Fanny


Citation :
Si l'on s'y arrête, bientôt les enfants ne viendront plus au monde que s'ils sont "parfaits", conformes aux critères d'une société eugénique... Connais-tu le film "Bienvenue à Gattaca"? Il met remarquablement en scène ce grand danger ; il fait froid dans le dos!

Si on en arrivait là ce serait très excessif.
la question n’est pas de craindre donner dans l'excès ou de le craindre et ce parce que nous en sommes très éloigné en ce qui concerne l’euthanasie du moins (je serais plus réservé sur l’avortement ..
La question est de s'autoriser le minimum dans des cas exceptionnels.(pour les deux questions et donc pour l’avortement )

Bientôt ne viendrait plus au monde que des enfants normaux, ce qui est souhaitable .Pas à n’importe quel prix , mais souhaitable .
On en est pas à exiger la perfection .
On en est pas du tout là , pas à ce niveau là .

Certains catholiques veulent fermement fermer(ou refermer ) les portes par crainte d’un dévalement sans médiation vers le pire .On se demande si le pire n’est pas atteint déjà ,avant , sous des régimes de fermetures des portes .

polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 08:21

florence_yvonne a écrit:


Le syndrome de Treacher Collins :



Vous vous rappelez Elephant man, le film sorti dans les années 80.

Je pense que Florence, horrifiée par l'aspect physique de cet homme dans son enfance, ne l'aurait pas laisser vivre.

Jamais il n'aurait pu développer l'âme sensible qu'il montre dans ce film.

Je pense que l'humanisme athée conduit à tout regarder du point de vue de la chair, et à retirer toute valeur humaine au serviteur souffrant tel qu'en parle Bible:

Citation :
Isaïe 53, 3 objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, il était devenu quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas.
Isaïe 53, 4 Or ce sont nos propres répulsions qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes.
Isaïe 53, 7 Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
Isaïe 53, 8 Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants ?
Isaïe 53, 9 On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.
Isaïe 53, 10 s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira.
Isaïe 53, 11 A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.

Cher Florence, si cet enfant était mien, il porterait certes un voile sur son visage, mais il serait MON ENFANT, aimé à égalité des autres, élevé avec l'amour et l'autorité dont, comme tout enfant, il aurait droit.

Il aurait ses fessées en cas de bêtises, et ses calinstous les soirs, COMME TOUT ENFANT Y A DROIT.

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Arnaud


Dernière édition par le Jeu 06 Déc 2007, 09:30, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 09:19

Les saints, les vrais, ne s'arrêtent pas à la chair, quelle que soit l'apparence; ils touchent les lépreux, baisent les plaies purulentes et ne s'émeuvent point des malformations hideuses; mais tout le monde n'est pas capable de cela;
N'est-ce pas déjà bcp de comprendre qu'il convient de ne pas s'arrêter aux apparences?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 11:31

Fanny a écrit:
Voyons, chère Florence, Arnaud "élargit" le débat, qui se veut toujours d'intérêt général. Il ne déforme rien, en l'occurrence, il fait la part des choses... Very Happy

De même que Tourterelle apporte un magnifique témoignage de vie - de qualité de vie -, qui va dans le sens de la confiance en Celui Qui l'a créée! I love you cheers

Si l'on s'y arrête, bientôt les enfants ne viendront plus au monde que s'ils sont "parfaits", conformes aux critères d'une société eugénique... affraid Connais-tu le film "Bienvenue à Gattaca"? Il met remarquablement en scène ce grand danger ; il fait froid dans le dos!

Un enfant trisomique, j'aurais pu, un enfant myopathe, j'aurais pu, mais il y a des limites à ce que l'on peut assumer et il est bon de savoir où elles se situent, dans l'intérêt de la mère, mais surtout, dans l'intérêt de l'enfant.
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 11:34

Je suis fatiguée de cette polémique.

Et je sens que je vais perdre mon amie Florence dans toutes ces histoires alors j'arrête de m'exprimer sur le sujet.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 11:36

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Le syndrome de Treacher Collins :



Vous vous rappelez Elephant man, le film sorti dans les années 80.

Je pense que Florence, horrifiée par l'aspect physique de cet homme dans son enfance, ne l'aurait pas laisser vivre.

Jamais il n'aurait pu développer l'âme sensible qu'il montre dans ce film.

Je pense que l'humanisme athée conduit à tout regarder du point de vue de la chair, et à retirer toute valeur humaine au serviteur souffrant tel qu'en parle Bible:

Citation :
Isaïe 53, 3 objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, il était devenu quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas.
Isaïe 53, 4 Or ce sont nos propres répulsions qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes.
Isaïe 53, 7 Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
Isaïe 53, 8 Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants ?
Isaïe 53, 9 On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.
Isaïe 53, 10 s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira.
Isaïe 53, 11 A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.

Cher Florence, si cet enfant était mien, il porterait certes un voile sur son visage, mais il serait MON ENFANT, aimé à égalité des autres, élevé avec l'amour et l'autorité dont, comme tout enfant, il aurait droit.

Il aurait ses fessées en cas de bêtises, et ses calinstous les soirs, COMME TOUT ENFANT Y A DROIT.

Un voile sur le visage ? pourquoi ? si tu l'acceptes, fait le à 100 %
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 11:38

Elise a écrit:
Je suis fatiguée de cette polémique.

Et je sens que je vais perdre mon amie Florence dans toutes ces histoires alors j'arrête de m'exprimer sur le sujet.

Ne te tracasse pas mon amie, nous ne nous perdrons pas sur une divergence d'opinion I love you
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 11:44

florence_yvonne a écrit:
Elise a écrit:
Je suis fatiguée de cette polémique.

Et je sens que je vais perdre mon amie Florence dans toutes ces histoires alors j'arrête de m'exprimer sur le sujet.

Ne te tracasse pas mon amie, nous ne nous perdrons pas sur une divergence d'opinion I love you

Merci mon amie I love you :bisou:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 13:01

florence_yvonne a écrit:


Un voile sur le visage ? pourquoi ? si tu l'acceptes, fait le à 100 %
Tuer ou étaler votre enfant de manière brutale sous le regard des autres, ne voyez vous pas, entre ces deux extrêmes, qu'il y a une vie ?


Vous êtes terrible: Vous n'avez pas cette nuance, cette souplesse qui vient de l'amour et qui adoucit l'épreuve de votre propre enfant.

Sad

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 13:03

J'ai remarqué que les enfants qui acceptent le mieux leur infirmité, sont ceux qui on pu la vivre au grand jour.
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 13:06

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Un voile sur le visage ? pourquoi ? si tu l'acceptes, fait le à 100 %
Tuer ou étaler votre enfant de manière brutale sous le regard des autres, ne voyez vous pas, entre ces deux extrêmes, qu'il y a une vie ?


Vous êtes terrible: Vous n'avez pas cette nuance, cette souplesse qui vient de l'amour et qui adoucit l'épreuve de votre propre enfant.

Sad

Cher Arnaud,

tu ne crois pas être trop dur avec Florence.

Cela me fait mal Sad Sad Sad

J'ai l'impression et je dis bien l'impression qu'on juge Florence sur ce forum Sad

Je pense que nous avons notre conscience et forcément sur un forum chacun ne sait pas être du même avis.

Je pense que nous devons accepter nos différences.

Voir d'abord ce qui rassemble et nous unit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 13:11

Peut-être suis-je trop dur.

Mais je ne vise pas sa personne. Florence le sait. I love you

Je vise sa pensée nihiliste.

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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 13:11

Tu sais, un enfant qui montre un visage malformé, apprend à ne pas en avoir honte, un enfant à qui l'on apprend qu'il foit cacher son infirmité pour se faire accepter, se verra comme un monstre.
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 13:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Peut-être suis-je trop dur.

Mais je ne vise pas sa personne. Florence le sait. I love you

Je vise sa pensée nihiliste.

Ce n'est pas à moi de juger si tu es trop dur. Mais puisque tu le dis : oui je pense que tu es trop dur à son égard.

Florence a lancé un débat, si elle a lancé un débat c'est que la question la préoccupe. Elle dit son avis, chacun dit le sien.

C'est cela le débat : si tout le monde était d'accord la discussion ne serait même pas intéressante. C'est là toute la richesse : la différence.

Et avec nos différences vient la lumière.

Merci de me préciser que tu ne vises pas sa personne, cela je m'en doutais.

Pour ma part je pense que ces enfants "difformes" il faut employer le mot et je le dis sans mépris aucun, je suis d'accord tant qu'ils ont l'amour de leurs parents de leurs proches mais est ce que l'on pense si ils se retrouvent seuls, tout-à-fait seuls à la merci de n'importe qui !

Que se passe t'il alors ???? quelqu'un aura t'il compassion ????

Oui il y en a... mais revenons sur terre cela existe de moins en moins et l'égoisme , le désir des richesse, de la propriété, le désir du bonheur uniquement sur cette terre existe et en majorité en ce monde hélas Sad Sad
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 13:23

C'est enfant à eu la chance de naitre dans une famille qui a su l'aimer suffisament pour lui permettre de vivre sa malformation au grand jour, si cela pouvait toujours être comme cela ...





Croyez-vous qu'il aurait la même qualité de vie dissimulé sous un voile ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 13:26

Cet enfant peut être regardé.

Un voile ou un masque sont parfois indispensables.



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 13:27

Ces enfants j'ai envie de les serrer contre mon coeur. Quand on aime on ne les voit pas laid, d'ailleurs ils ne sont pas laids du tout. Ceux que présente Florence actuellement ne sont pas laids pour moi. Ils sont beaux de la beauté de Dieu.

C'est surtout la troisième photo qui m'a impressionnée.

Mais c'est vrai après la famille ???? que deviennent ils ? ???
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 13:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Cet enfant peut être regardé.

Un voile ou un masque sont parfois indispensables.



Cher Arnaud,

Oui ces enfants peuvent être regardés mais pour cela il faut un grand regard d'Amour et en ce monde je doute que cela prolifère... peut-être suis je pessimiste ! pourquoi parles tu d'un voile ? je ne comprends pas.

Quelle vie leur est offerte après leurs parents c'est cela surtout qui me préoccupe.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 13:50

Arnaud nous dit que pour vivre, ces enfants doivent être dissimulés sous un voile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 13:55

florence_yvonne a écrit:
Arnaud nous dit que pour vivre, ces enfants doivent être dissimulés sous un voile

Je n'ai pas dit cela.

J'ai dit que, parfois, le visage trop déformé de certains enfants peut être dissimulé sous un voile ou un masque. Cela peut l'aider.

Mais il y a mieux depuis quelques temps: une de mes élève vit une chirurgie de reconstruction faciale. Thumright

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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 14:00

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Arnaud nous dit que pour vivre, ces enfants doivent être dissimulés sous un voile

Je me demande comment font les musulmans; ils doivent penser que c'est le satan qui habite chez un être ainsi mal-formé



Citation :
Mais il y a mieux depuis quelques temps: une de mes élève vit une chirurgie de reconstruction faciale. Thumright

Ben, voilà...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 14:10

Il y a des limites à ce que peut faire la chirurgie et dans le cas du syndrome de de Treacher Collins, les possibilité de réparations sont infimes.

La bonne question est à mon avis, où situons nous la limite du "regardable" ?
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polaire



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 14:52

je suis d'accord avec Florence Yvonne .

Je pense que certains catholiques bloqués par l'archaisme de l 'Eglise sur ces questions vivent avec une pensée secrète ""pourvu que ça ne m'arrive pas ""
Pensée commune et avouée de toutes les mères non catholiques ou catholiques éclairées .
Nos cardinaux n 'ont pas d'enfants . Je ne vois pas qu'ils viennent donner des leçons à ceux qui en font .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 15:55

polaire a écrit:
je suis d'accord avec Florence Yvonne .

Je pense que certains catholiques bloqués par l'archaisme de l 'Eglise sur ces questions vivent avec une pensée secrète ""pourvu que ça ne m'arrive pas ""
Pensée commune et avouée de toutes les mères non catholiques ou catholiques éclairées .
Nos cardinaux n 'ont pas d'enfants . Je ne vois pas qu'ils viennent donner des leçons à ceux qui en font .

La pensée archaïque qui ne changera pas:

Cette terre est UN PRÉCIEUX PASSAGE, une préparation importante pour l'autre monde, du moins si l'enfant peut développer quelque peu ses facultés morales.

cher polaire, vous verrez bientôt, c'est-à-dire à l'heure de votre passage dans l'autre monde, que c'est la pensée du monde qui est archaïque. Elle a son temps de gloire, puis elle passe lorsqu'on voit ce qui est caché.

Lorsque vous serez dans la Lumière, vous direz:
Citation :
"comment ai-je pu TOUT CENTRER sur l'unique bonheur terrestre, ce petit bout de temps riquiqui, tout en voulant en priver les enfants pas beaux ?


Chère florence, les familles chrétiennes sont actuellement les seules à adopter les petits trisomiques abandonnés.

Pour ma part, plus que l'handicape physique, c'est l'absence totale de développement mental qui me paraît rendre cette vie inutile.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 16:02

Cher Polaire, seuls les profs qui sont parents devraient pouvoir enseigner à des enfants?
Seuls les gérontologues qui ont encore leurs grands-parents devrainet pouvoir s'ocuper des personnes âgées?
etc.

Qu'est-ce que ça changerait si les cardinaux avaient des enfants? le message qu'ils ont à faire passer seraient le même;

""pourvu que ça ne m'arrive pas "": ça nous a été répondu aussi par un gynéco-obstétricien à qui ma femme et moi demandions le test pour la trisomie 21

Je n'aime pas votre expression "catholiques éclairés";
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 19:18

Citation :
C'est surtout la troisième photo qui m'a impressionnée.

Mais c'est vrai après la famille ???? que deviennent ils ? ???

Élise, regarde les liens que j'ai mit, il s'agit bien d'un exemple de la troisième photo mais devenue adulte... Cet homme dont je parle a une vie familiale et publique (exposé aux yeux de tous)... Probablement qu'il prendra soin de ses parents lorsqu'il seront âgés... Idea
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 19:38

Tourterelle, oui si tu veux parler de Martin Deschamps il eut été vraiment dommage et criminel de le priver de la vie.

Et puis Arnaud parle de chirurgie faciale, si il y a moyen de corriger un peu le physique de ces êtres, je m'en réjouis énormément.

Tu sais ces photos m'ont fait pleurer Sad je suis une hypersensible et j'ai pensé que vont ils devenir ?

Lorsque j'étais enfant, un petit chat était né chez nous parce qu'il avait une déformation mon père l'a mis dans un sac et l'a noyé j'ai eu terriblement mal. J'aimais un coq noir, aussi né avec un défaut physique pour tout te dire ce coq je l'appelais : Jérôme je n'oublierai jamais mon père l'a aussi tué. Mon père était malade dans une partie de son être psychologiquement.

Sincèrement, je ne sais plus ce qu'il faut penser. Je sais juste que l'enfant que j'ai perdu j'y tenais, même trisomique je l'aurais tant aimé.

Et puis je réfléchis et je pense aux lépreux par exemple que le Père Damien soignait, il a donné sa vie pour eux.

Ces enfants méritent notre amour car on peut les comparer aux lépreux c'est ce que j'ai médité cet après-midi.

La statue du Père Damien se trouve dans les jardins de la Basilique.

Notre Unité Pastorale s'appelle Père Damien.

Alors tu vois j'ai réfléchi tout l'après-midi et on ne tue pas non plus un lépreux au contraire on lui donne de l'Amour jusqu'au bout.

Voilà ma réflexion de ce jeudi après-midi.

Amicalement.
Elise
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bajulum



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 19:44

Je n’aime pas le tour que prennent vos discussions sur ce sujet. Chacun y va de l’aveu de sa faiblesse ou de l’affirmation de son supplément d’âme. Pardonnez-moi de me faire, pour une fois, donneur de leçon, mais « le malheur est que qui veut faire l’ange fait la bête ». Nous n’avons pas tous la même aptitude à aimer. Que ceux qui la croient grandes sans se tromper soient bénis. Attention toutefois à ne pas pécher par orgueil. Moi, je ne l'ai pas si totale. Je m’en désole mais n’en ai pas honte.
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 20:01

bajulum a écrit:
Je n’aime pas le tour que prennent vos discussions sur ce sujet. Chacun y va de l’aveu de sa faiblesse ou de l’affirmation de son supplément d’âme. Pardonnez-moi de me faire, pour une fois, donneur de leçon, mais « le malheur est que qui veut faire l’ange fait la bête ». Nous n’avons pas tous la même aptitude à aimer. Que ceux qui la croient grandes sans se tromper soient bénis. Attention toutefois à ne pas pécher par orgueil. Moi, je ne l'ai pas si totale. Je m’en désole mais n’en ai pas honte.

Moi aussi Bajulum je m'en désole : Je n'aime pas assez !
Est ce que je sais aimer ?

Cette discussion me fait sentir terriblement coupable.

Et hier quand Fanny a écrit je ne sais pas citer mot pour mot mais je me souviens : Elise est ce que la souffrance ne fait plus partie de la vie Shocked

Comme je le lui ai écrit elle ne m'a pas ratée et j'ai eu mal.

Je me suis demandée si j'étais un être normal avec un coeur comme les autres.

Surtout oui je me sens jugée pour mon opinion.

Vraiment je suis déconcertée, j'avais dit que je n'interviendrais plus mais voilà il faut que je parle quand même.

Si je savais seulement ce que Dieu Lui en pense ???? mais peut-être que Il parle par la voix de ma conscience.

J'en ai parlé avec mon mari tellement je me sentais mal et lui dit que ces enfants auront une vie courte, malheureuse et dans ce cas là lui est catégorique il me dit que ces enfants on n'a pas le droit de les laisser venir dans un monde finalement cruel, de les laisser venir dans la jungle.

Je n'ai pas toujours forcément les mêmes opinions que mon époux.

Pour le moment je me sens culpabilisée.

Cela passera..... ces photos sont pires que celles d'un Martin Deschamps ! que le prêtre qui est mon ami ! en mon âme et conscience je ne sais pas non plus accepter que ces enfants non viables doivent vivre.

Cette discussion me déstabilise.

Les catholiques , je veux parler bien sûr de ceux qu'on appelle les bons catholiques , ceux qui se sentent bien et pensent n'avoir aucun péché diront oui ils doivent vivre mais faudrait voir si cela leur arrivait.

Comme on dit il faut chausser les mocassins du voisin pour savoir comment il réagirait, il faut être dans la situation.

Je ne suis sans doute pas une bonne catholique, parce que si l'Eglise approuve cela je suis choquée Shocked dont je ne suis pas une catho bien pensante, je suis plutôt du parti de Jésus ! :jesus:

Avant toute religion c'est le Christ que j'aime.

Et quoique m'ait dit Atomic, la paroissienne ne savait pas que les coulisses étaient aussi dures, elle ne regrette pas de s'être engagée simplement elle est entrée dans la Volonté de Dieu.

La paroisienne ne savait pas qu'elle souffrirait autant au service de l'Eglise. Ceux qui viennent simplement à la messe ne s'imaginent pas le travail, les heurts et les discussions ils voient le fruit de notre travail.

Heureusement que le Seigneur dans sa bonté nous cache nos souffrances.

L'Eglise est humaine et c'était moi au début qui m'était fait des illusions.

Toutes ces polémiques me font mal. Voilà j'ai vidé mon coeur.

Excuse ce long message Bajulum, je me suis soulagée. Y en a marre de me sentir jugée ainsi que d'autres sur le forum.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 20:49

Ne te sens pas coupable de réfléchir Élise... Nos pensés sont rarement parfaites... Dieu fait avec... Il ne cesse pas de nous aimer et cela parce que nous avons de la difficulté à comprendre l'incompréhensible (ce qui nous semblent injuste)... Ton coeur se sent bien souvent coupable même sans raison (trace du passé), tu sais... Fanny n'a pas voulu te blesser soit en certaine... Il est simplement difficile de communiquer sa pensé par internet (difficile d'y mettre des nuances tout en exprimant sa pensé et cela sans blessé)... Sur internet on entend pas le timbre de la voie qui fait quelque fois toute la différence (nuance) dans une discussion...C'est l'imperfectin d'internet.. Dieu mettra dans ton coeur un peu de sa douceur pour le consoler...

Bonne nut Élise... Repose ton coeur en Dieu ma belle... ;) I love you


Dernière édition par le Jeu 06 Déc 2007, 21:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 20:59

Tourterelle a écrit:
Ne te sens pas coupable de réfléchir Élise... Nos pensés sont rarement parfaites... Dieu fait avec... Il ne cesse pas de nous aimer et cela parce que nous avons de la difficulté à comprendre l'incompréhensible (ce qui nous semblent injuste)... Ton coeur se sent bien souvent coupable même sans raison (trace du passé), tu sais... Dieu y mettra un peu de sa douceur...

Bonne nut Élise... Repose ton coeur en Dieu ma belle... ;) I love you

Merci Tourterelle, ma gentille Tourterelle I love you

En effet mes pensées sont loin d'être parfaites ... j'ai pourtant toujours senti en moi que Dieu m'aime malgré toutes mes imperfections et je dirai comme Ste Marguerite Marie : Je crains tout de ma faiblesse.

C'est Lui qui est ma force, ma respiration, l'air que je respire, Il est ma vie.

Je sais bien que ce sont les traces du passé qui font que je me sens vite coupable.

Cet après-midi je disais à mon curé que je sentais chaque fois la présence de Dieu à l'Adoration et il m'a dit rends grâce à Dieu car lors d'une réunion il avait dit que il ne fallait pas se culpabiliser si on ne le sentait pas. Moi je ne me sens bien que devant le tabernacle. Il m'a dit aussi que Dieu pouvait me retirer cette consolation du jour au lendemain, je le sais et j'accepte tout, j'en suis consciente. Je n'ai jamais recherché les consolations d'ailleurs il ne faut pas les rechercher.

oui, je me repose en Dieu ... Son fardeau est léger... Son Amour est immense.

I love you :bisou:
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 21:07

Citation :
En effet mes pensées sont loin d'être parfaites ...

Tout comme nous tous ma belle... ;) I love you

Ps. J'ai modifiée un peu mon message pour mieux t'expliquer...
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 21:14

Merci Tourterelle I love you

De toute l'énergie que tu dépenses pour moi, je t'en suis reconnaissante.

Bien sûr, je sais que Fanny n'a pas voulu me blesser et par internet ce n'est pas toujours facile. Je ne lui en veux pas,il fallait juste que j'exprime ma blessure. Je ne sais pas garder en moi , il faut que je le dise.

Fanny est trop douce, pour avoir voulu me blesser.

Même mon médecin dit que les forums sont bons pour s'exprimer que c'est bien psychologiquement. Evidemment le curé :sage: lol! n'est pas d'accord mais il s'agit de ma vie privée et je dois prendre mes responsabilités.

Tu vois comme on dit je suis une catho "dissidente" Very Happy

Tu m'a rendu le moral que le Seigneur te bénisse,

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polaire



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 22:09

à Arnaud


Citation :
La pensée archaïque qui ne changera pas:

La pensée chrétienne a connu pourtant bien des évolutions ne serait -ce que la réforme mais bien sûr au sein du catholicisme lui même .

Vous êtes un représentant de la contre-réforme ce qui nous renvoie loin en arrière mais n’ annihile pas la réforme elle même .

Nous ne sommes pas éclairé aux mêmes lumières mais ce sont les miennes qui feront évoluer l’Eglise .C’est la réalité extérieure à l Eglise qui a provoqué Vatican 2 et aussi la théologie de la libération et tout ce qu il y a de progressistes dans le catholicisme.(et que vous n aimé pas )

La réalité extérieure ! Elle bousculent tous les chrétiens qui ne se sont pas renfermés dans la coquille , la réalité les obligent à bouger de bien des dogmatismes surannés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 22:11

polaire a écrit:
à Arnaud


Citation :
La pensée archaïque qui ne changera pas:

La pensée chrétienne a connu pourtant bien des évolutions ne serait -ce que la réforme mais bien sûr au sein du catholicisme lui même .

Vous êtes un représentant de la contre-réforme ce qui nous renvoie loin en arrière mais n’ annihile pas la réforme elle même .

Nous ne sommes pas éclairé aux mêmes lumières mais ce sont les miennes qui feront évoluer l’Eglise .C’est la réalité extérieure à l Eglise qui a provoqué Vatican 2 et aussi la théologie de la libération et tout ce qu il y a de progressistes dans le catholicisme.(et que vous n aimé pas )

La réalité extérieure ! Elle bousculent tous les chrétiens qui ne se sont pas renfermés dans la coquille , la réalité les obligent à bouger de bien des dogmatismes surannés.

L'Eglise évolue vers ses racines: la fidélité à l'évangile.

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)   Jeu 06 Déc 2007, 22:12

à Pacalou

Actuellement le test sur la trisomie fait partie des tests non obligatoires mais conseillés , l 'IMG est autorisée en cas de dépistage d'une trisomie .

Quels sont les chiffres ?

En 2001, 76 % des femmes enceintes de moins de 38 ans ont demandé le dépistage (source : Agence du médicament).
En 1998, quasiment tous les fœtus trisomiques ont fait l’objet d’une interruption de grossesse alors qu’en 1991, « seulement » 36,41 % des grossesses trisomiques faisaient l’objet d’une IMG. Dans toutes les enquêtes, 90% des femmes interrogées déclarent quelles choisiraient d’éliminer un fœtus ayant été diagnostiqué comme trisomique


Il n’arrivera jamais à un cardinal d’avoir un enfant trisomique ou gravement anormal .Chaque cardinal peut dormir sur ses deux oreilles . Je ne vois pas ce que ces célibataires viennent nous donner de leçons sur l’engendrement , ni sur le divorce d’ ailleurs .
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La vie à tout prix ? (attention, âme sensible s'abstenir)
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