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 notion de Dieu vengeur

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christianK



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MessageSujet: notion de Dieu vengeur   Lun 03 Déc 2007, 19:39

Voici la conclusion (seulement) d`une recherche sur la notion de Dieu vengeur qu`on peut trouver à

http://www.missa.org/forum/showthread.php?t=883

et à (plus long, incluant d`autres sens de "vindicare")

http://catholique.exprimetoi.net/doctrine-du-christ-f6/

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Commentaires


1) Occurrences

Le concept de vengeance divine ou de Dieu vengeur est présent dams les textes des conciles de Trente et Vatican II; et dans un schéma non voté du Concile Vatican I

Dans les 256 encycliques (seulement) de Pie IX à Jean-Paul II, il apparaît 23 fois (et il faut compter le sous-dénombrement). Je n`ai rien trouvé chez Pie X et Benoît XV. Tous les autres papes y font référence, y compris Jean XXIII, et surtout ne s`y opposent jamais.

D`autre part, le chiffre total est faible, et le concept n`apparaît qu`une ou deux fois par document, quand il apparaît. On n`en fait pas une obsession.

La notion de vengeance divine fait donc partie de l`enseignement assez ferme du magistère. Il faut aussi noter que je n`ai pas fait de recherche sur le mot "châtiment" , qui aurait sans doute été plus présent que "vengeance", qui est un terme plus précis.

2) Sens du mot

Il faut noter toutes les occurrences où vengeance ne concerne pas Dieu: un pape qui venge les offenses faites à l`eglise, à la vérité, etc. Egalement, le caractère très exceptionnel du réfléchi "se venger". On venge quelque chose ou quelqu`un. Un peu comme dans les expressions contemporaines "venger l`honneur", "venger une défaite". Effectivement, quand une équipe sportive venge une défaite de 0-2 par une victoire de 2-0, elle accomplit exactement ce qui se cache sous le concept de vengeance (vindicare): l`égalité compensatoire.
Un Dieu "vindex", vengeur, est un Dieu "compensateur", la seule nuance étant que la compensation en ce cas- ci est négative, punitive, un peu comme si, pour un vol de 10, on imposait une amende de 10 plus restitution. L`idée centrale est celle de proportionnalité, d`équité rationnelle. Une vengeance est exactement une récompense à l`envers, on pourrait presque dire une DE-compense. Il y a un aspect vengeance, en même temps que médicinal, dans toutes les condamnations des tribunaux.

Il est donc très important de distinguer ceci de la vengeance passion et ne pas confondre, comme St Thomas nous y invite, la "vertu de vengeance" de la vengeance-vice. Et il est particulièrement mal avisé et confondant d`attaquer la notion de Dieu vengeur en tous les sens. On tombe alors dans la pensée molle.

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J`ajoute, dans le cadre de ce forum, une citation de St Thomas sur la vertu de vengeance:

S. Thomas distingue une vertu de vengeance dans un texte lumineux. Il vaut la peine de citer 3 articles de la Somme (II-II) in extenso:

http://www.jesusmarie.com/thomas_d_a...q_101_110.html

QUESTION 108 : LA VENGEANCE
1. La vengeance est-elle licite ? - 2. Est-elle une vertu spéciale ? - 3. Comment exercer la vengeance ? - 4. Envers qui doit-on l’exercer ?

Article 1 : La vengeance est-elle licite?
Objections : 1. Il semble que non, car on pèche en usurpant ce qui appartient à Dieu. Or la vengeance lui appartient, car il est dit dans le Deutéronome (32, 35) : “ A moi la vengeance et la rétribution. ” Donc toute vengeance est illicite.
2. Ce dont on tire vengeance n’est pas tolérable. Or on doit tolérer les méchants. Car sur la parole du Cantique (2, 2) : “ Comme un lis parmi les épines ”, la Glose commente : “ Il n’est pas bon, celui qui ne peut tolérer les méchants. ” Donc on ne doit pas tirer vengeance des méchants.
3. La vengeance s’accomplit par des châtiments, qui inspirent la crainte servile. Mais, dit S. Augustin “ la loi nouvelle n’est pas une loi de crainte, mais d’amour. ” Donc, au moins sous la nouvelle alliance, on ne doit exercer aucune vengeance.
4. On dit qu’un homme se venge quand il punit les offenses qu’il a subies. Mais le juge lui-même n’a pas le droit de punir ceux qui pèchent contre lui. S. Jean Chrysostome dit en effet b : “ Apprenons par l’exemple du Christ à supporter avec magnanimité les offenses qui nous sont faites. Mais celles qui atteignent Dieu, nous ne devons pas même les entendre. ”
5. Le péché de la multitude est plus nuisible que le péché d’un seul. Or on lit dans l’Ecclésiastique (26, 5) : “ Trois choses me font peur : une calomnie qui court la ville, une émeute populaire, une fausse accusation. ” Or on ne doit pas tirer vengeance du péché de la multitude, car sur Matthieu (13, 29.30) : “ Laissez-les pousser ensemble, pour ne pas arracher le froment ”, la Glose explique : “ Il ne faut retrancher de la communauté ni la multitude ni le prince. ” Donc aucune autre vengeance n’est licite.
En sens contraire, on ne doit attendre de Dieu rien que de bon et de licite. Mais on doit attendre de lui la vengeance sur nos ennemis, car il est dit en Luc (1 8, 7) : “ Et Dieu ne vengerait pas ses élus qui crient vers lui jour et nuit ? ” ce qui revient à dire : “ Au contraire, il le fera ” Donc la vengeance n’est pas par elle-même mauvaise et illicite.
Réponse : La vengeance se réalise par un mal de peine infligé au pécheur. Il faut donc considérer l’intention de celui qui l’exerce. Car si son intention se porte principalement sur le mal de celui dont il se venge, et s’attarde sur ce mal, c’est absolument illicite, parce que se réjouir du mal d’autrui relève de la haine, opposée à la charité dont nous devons chérir tous les hommes. Et ce n’est pas une excuse que de vouloir du mal à celui qui nous en a causé injustement, de même qu’on n’est pas excusé de haïr ceux qui nous haïssent. Un homme ne doit jamais pécher contre un autre sous prétexte que celui-ci a commencé de pécher contre lui, car c’est là se laisser vaincre par le mal, ce que l’Apôtre nous interdit (Rm 12, 21) : “ Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais triomphe du mal en faisant le bien. ” Mais si l’intention, dans la vengeance, se porte principalement sur un bien que doit procurer le châtiment du pécheur, par exemple son amendement, ou du moins sa répression, le repos des autres, le maintien de la justice et l’honneur de Dieu, la vengeance peut être licite, en observant les autres circonstances requises.
Solutions : 1. Celui qui, selon sa condition et son rang, exerce la vengeance contre les méchants, n’usurpe pas ce que Dieu s’est réservé, mais use d’un pouvoir que Dieu lui a concédé, comme il est dit du prince, dans l’épître aux Romains (1 3, 4), “ qu’il est le ministre de Dieu pour tirer vengeance de celui qui fait le mal. ” Mais exercer la vengeance en dehors de l’ordre établi par Dieu serait usurpation sur ses droits, et donc péché.
2. Les bons tolèrent les méchants en ce sens qu’ils supportent patiemment les offenses qui les atteignent personnellement, autant qu’il le faut ; mais cela ne signifie pas qu’ils doivent agir de même pour celles qui sont faites à Dieu ou au prochain. “ La patience à supporter les offenses qui s’adressent à nous, dit S. Chrysostome, c’est de la vertu; mais rester insensible à celles qui s’adressent à Dieu, c’est le comble de l’impiété. ”
3. La loi évangélique est une loi d’amour. C’est pourquoi ceux qui font le bien par amour, les seuls d’ailleurs qui appartiennent vraiment à l’Évangile, ne doivent pas être terrorisés par des menaces qu’il faut réserver à ceux que l’amour ne pousse pas à bien agir. Ceux-ci ont beau être comptés parmi les fidèles, ils n’en sont pas par le mérite.
4. Il peut arriver que l’offense faite à une personne rejaillisse sur Dieu et l’Église; cette personne doit alors venger l’injure qui lui est faite. C’est ainsi qu’Élie fit descendre le feu du ciel sur ceux qui venaient l’arrêter (2 R 1, 9 s.), qu’Élisée maudit les enfants qui se moquaient de lui (2 R 2, 23), et que le pape Silvestre excommunia ceux qui l’avaient condamné à l’exil. Mais dans la mesure où l’offense est purement personnelle, il faut la supporter avec patience, à moins d’avoir des raisons d’agir différemment. Car ces préceptes de patience doivent s’entendre en ce sens qu’il faut avoir l’âme prête à les observer quand les circonstances l’exigent, comme l’explique S. Augustin.
5. Quand la multitude tout entière a péché, la vengeance doit s’exercer, soit sur la totalité, comme il advint à l’armée de Pharaon engloutie dans la mer Rouge (Ex 14, 22), et de tous les habitants de Sodome, soit sur une partie notable, ainsi que fut punie l’adoration du veau d’or (Ex 32, 27). - D’autres fois, lorsqu’on peut espérer qu’un grand nombre viendront à résipiscence, la vengeance tombera sur quelques-uns des principaux coupables dont le châtiment effraiera les autres, comme nous le lisons dans les Nombres (25, 4) où Dieu ordonne de pendre les chefs pour le péché de la foule.
Si le péché n’a pas été commis par tous et s’il est possible de connaître les coupables, c’est sur eux que tombera la vengeance, à moins que cette rigueur ne risque de scandaliser les autres; car alors, mieux vaudrait renoncer à punir et accorder un pardon général.
Il en va de même pour le prince : il faut fermer les yeux si le châtiment de sa faute doit causer du trouble parmi le peuple; à moins que cette faute elle-même n’ait des effets spirituels ou temporels pires encore que le scandale à redresser.

Article 2 : La vengeance est-elle une vertu spéciale?
Objections : 1. Il apparaît que non, car de même qu’on récompense les bons d’avoir bien agi, on punit les mauvais pour leurs mauvaises actions. Mais la rétribution des bons ne relève pas d’une vertu spéciale, car elle est un acte de la justice commutative. Donc, au même titre, la vengeance ne doit pas être considérée comme une vertu spéciale.
2. Il n’y a pas lieu d’ordonner une vertu spéciale à un acte auquel l’homme est suffisamment disposé par d’autres vertus. Or pour venger le mal, l’homme est suffisamment disposé par les vertus de force et de zèle.
3. A toute vertu spéciale s’oppose un vice spécial. Mais on ne voit pas de vice qui s’oppose à la vengeance.
En sens contraire, Cicéron en fait une partie de la justice.
Réponse : Selon Aristote la nature nous donne des aptitudes pour la vertu qui reçoivent leur complément de l’habitude ou de toute autre cause. Les vertus viennent donc nous parfaire et nous permettre de suivre, d’une manière convenable, les penchants innés qui sont de droit naturel. À tout instinct nettement défini correspond donc une vertu spéciale. Or, nous sommes naturellement portés à repousser les choses nuisibles; c’est pour cela que les animaux sont doués de l’appétit irascible, distinct de l’appétit concupiscible. L’homme suit ce penchant en repoussant les offenses pour ne pas en être atteint, ou en les punissant s’il en a été atteint déjà, non pas dans l’intention de nuire, mais pour éviter d’en être victime. Cette manière d’agir constitue la vengeance qui, dit Cicéron, “ repousse et punit la violence, l’injustice et tout ce qui peut nuire ”. Elle est donc bien une vertu spéciale.
Solutions : 1. Le paiement d’une dette légale appartient à la justice commutative ; celui d’une dette morale, en réponse à un bienfait personnel, appartient à la reconnaissance. De même, le châtiment des fautes, quand il est infligé par le pouvoir social, est un acte de justice commutative ; quand il est le fait d’une personne privée qui se protège contre l’offense, c’est un acte de la vertu de vengeance.
2. La vertu de force est l’auxiliaire de la vengeance en dominant la crainte du danger à braver. Le zèle, à entendre par là un amour brûlant, est la racine première de la vengeance; on venge les injures faites à Dieu et au prochain, parce que la charité les considère comme nôtres. Or, tout acte de vertu a pour racine la charité, dit S. Grégoire : “ La bonne œuvre est un rameau sans verdure, si elle n’a pas la charité pour racine. ”
3. À la vengeance s’opposent deux vices. L’un par excès, qui est la cruauté ou sévérité, qui dépasse la mesure dans les châtiments. L’autre par défaut consiste à punir trop mollement, selon les Proverbes (13, 24) : “ Celui qui ménage la baguette hait son fils. ” La vertu de vengeance consiste en ce que, compte tenu de toutes les circonstances, on garde une juste mesure en exerçant la vengeance.

Article 3 : Comment exercer la vengeance?
Objections : 1. La vertu de vengeance ne doit pas imiter les châtiments habituels chez les hommes. Mettre à mort un homme c’est comme l’arracher. Or le Seigneur a interdit d’arracher l’ivraie, qui représente “ les fils du Mauvais ” (Mt 13, 29 s.). Donc on ne doit pas mettre à mort les pécheurs.
2. Tous ceux qui pèchent mortellement paraissent mériter le même châtiment. Donc, si quelques-uns de ceux qui pèchent mortellement sont punis de mort, il semble que la mort doit les punir tous. Ce qui est évidemment faux.
3. Lorsqu’on punit publiquement d’un péché, on met ce péché en évidence. Ce qui semble dangereux pour la multitude à qui cet exemple offre une occasion d’imiter le péché. Il apparaît donc qu’on ne doit infliger la peine de mort pour aucun péché.
En sens contraire, les mêmes châtiments sont édictés dans la loi divine, comme nous l’avons montré précédemment.
Réponse : La vengeance est licite et vertueuse dans la mesure où elle tend à réprimer le mal. Or certains, qui n’ont pas l’amour de la vertu, sont retenus de pécher par la crainte de perdre des biens qu’ils préfèrent à ceux qu’ils obtiennent par le péché ; autrement la crainte ne réprimerait pas le péché. C’est pourquoi la vengeance sur le péché doit s’exercer par la suppression de tout ce que l’on aime davantage. Or ce sont la vie, l’intégrité corporelle, la liberté et les biens extérieurs : richesse, patrie, réputation. A ce sujet S. Augustin cite Cicéron : “ Il y a dans les lois huit catégories de châtiments : la "mort" qui enlève la vie; "les fouets" et "le talion" (qui fait perdre "œil pour œil"), qui enlèvent l’intégrité corporelle; "l’esclavage et la captivité", qui enlèvent la liberté; "l’exil", qui éloigne de la patrie; "la confiscation", qui enlève les richesses; "le déshonneur", qui fait perdre la réputation. ”
Solutions : 1. Le Seigneur défend d’arracher l’ivraie quand on risque “ d’arracher aussi le froment ”. Mais il est parfois possible de supprimer les méchants par la mort, non seulement sans danger, mais avec grande utilité pour les bons. En pareil cas, on peut infliger la peine de mort.
2. Tous ceux qui pèchent mortellement sont dignes de la mort éternelle, à laquelle les condamnera, dans l’autre vie, “ le jugement de Dieu qui est selon la vérité ” (Rm 2, 2). Mais, en cette vie, les peines sont surtout médicinales. La peine de mort doit donc être réservée aux fautes qui nuisent gravement au prochain.
3. Quand la faute est rendue publique, mais que la peine l’est aussi, peine de mort ou autre châtiment dont les hommes ont horreur, leur volonté est par là même détournée de la faute; parce que la punition les effraie plus encore que la faute ne les attire

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Lun 03 Déc 2007, 20:49

Cher ChristianK

Pour être précis, la notion de "vengeance de Dieu" fait partie du langage BIBLIQUE, mais pas du Magistère dogmatique catholique.

Je m'explique: L'Ecriture sainte use de tout un arsenal d'expressions tirées du langage humain pour signifier l'action de Dieu sur les hommes. Elle parle aussi du "bras de Dieu", par exemple, non pour signifier que Dieu a un bras, mais qu'il agit.

Mais le Magistère use d'un langage de type plus scientifique.

Donc, la notion de vengeance de Dieu signifie une chose réelle et précise, mais pas de façon humaine, c'est à dire avec cet esprit d'écrasement de l'autre que nous y mettons.

et pourtant, si on lit l'Ecriture, on kle croirait:
Citation :

"Dieu, comme un taureau puissant, souffle de la fumée de ses naseaux".

"Dieu se repaîtra de la chair de ses ennemis."


Donc, comment interpréter ce terme de vengeance de Dieu ?

A LA LUMIERE DE LA PERSONNALITÉ DE JESUS, VRAI IMAGE DU PERE.


Jésus se venge triomphalement lorsque, à l'heure de la mort, il paraît à tous ceux qui ont vécu dans l'égoïsme (donc à nous tous) et qu'il leur montre SA VÉRITÉ, et leur propose SON AMOUR.

Tout ce que décrit la Bible se réalise alors: Nos genous chancelants, notre honte pour nos péchés, la confusions des damnés etc.


Conclusion: La marque de la vengeance de Dieu, ce sera l'union de la vérité et de l'amour, de manière glorieuse.

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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Mar 04 Déc 2007, 02:29

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christianK



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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Mar 04 Déc 2007, 02:40

Arnaud,
Merci pour la réponse.Mais elle implique que ce texte de Trente,ou le texte de Vatican II (vindictam Deo) n' auraient pas de valeur dogmatique:


http://catholique.exprimetoi.net/doctrine-du-christ-f6/dieu-vengeur-magistere-iii-conc-de-trente-t58.htm



Comment expliquer ca?

Autre problème: On peut dire exactement la mme chose de l' amour divin. Dieu n' est pas amour car c' est seulement métaphorique etc. 2 poids 2 mesures?
Et puis le Xt n' a jamais renié cette réalite punitive. Simplement, elle concerne le père.
Si on la nie, on rend incompréhensible la notion d' épreuves ou de châtiments mondains, ou de récomprenses, donc la causalité divine sur tous les événements physiques (tsunamis, cancer, mort telle jour telle heure), donc aussi la providence ou les prières de demande. Ici on ne peut pas user du concept de manifestation divine dans l'au-dela, car les actes divins utilisant les lois de la nature pour agir (épreuves des justes, châtiments médicinaux pour les repentants, chatiments punitifs -vengeance- pour les impénitents) sont veritablement imposés de l' exterieurs. Il serait vraiment antibiblique et antidogmatique de nier la causalité divine sur les événements sous pretexte que nous ne voulions pas qu' ils soient des vengeances en aucun cas.


Dernière édition par le Sam 08 Déc 2007, 20:19, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Mar 04 Déc 2007, 09:58

Cher Christiank,

L'amour en Dieu, comme sa connaissance sont des analogies PROPRES car, en elles-mêmes dit Saint Thomas, AMOUR ET CONNAISSANCE n'impliquent aucune sorte d'imperfection.

Alors que les notions de "bras" comme de "vengeance" impliquent en elles-mêmes une imperfection. C'est pourquoi elles sont des métaphores signifiant
- pour le bras: Sa puissance agissante.

- Pour la vengeance, non seulement les lois immanentes sanctionnant le péché, mais surtout, de manière ultime, la manifestation glorieuse de l'Amour et de la Lumiere.

Conclusion: Je ne nie pas du tout la réalité de l'action FORTE et PURIFICATRICE de Dieu (ça c'est un dogme).

Je dit simplement que le terme de "vengeance" est Biblique mais pas "Magistériel".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Mar 04 Déc 2007, 10:45

Oui, si pécher revient à "manquer la cible", à se tromper d'objectif par maladresse ou faiblesse, l'homme contrevient aux lois universelles que Dieu a instaurées - lois d'Amour et de Justice...

La vengeance n'a dans ce cas, rien à voir avec une notion humaine, une prétention à revendiquer le droit de se faire justice par soi-même, quand bien même Dieu serait le seul à pouvoir exercer un tel droit : Jésus n'a pas jeté la première pierre à la femme adultère... sunny

"L'homme sans ressentiment", comme on a nommé Jésus, n'est pas Toute-Puissance de Vengeance, mais d'Amour ; non de condamnation, mais de Salut ("Sauvetage"...! repêchage! Smile cheers ).

Au fond, tout le drame humain réside dans le fait de ne pas faire totalement confiance à l'action bienfaisante de Dieu, à lui prêter des intentions que l'Amour Parfait ne saurait avoir... I love you :sts:
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bajulum



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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Mar 04 Déc 2007, 12:40

Je n’aime pas la conception vétérotestamentaire de Dieu. Il s’agit dans mon opinion d’une manière de parler qui ne correspond pas à l’idée que je me fais de l’esse de DIEU.

Je ne l’aime pas parce que :
- je la trouve inutile.
o S’il n’existe en effet qu’une seule conséquence possible ordonnée à un acte juste, il en existe de multiples lorsque l’acte ne l’est pas. Tous les bricolos du dimanche savent cela. L’acte parfaitement juste permet d’enfoncer le clou aussi droit et aussi profond qu’il est possible compte tenu de la force imprimée et de la résistance du matériau. L’acte injuste tord le clou, écrase mes doigts, tape à coté … C’est la même chose au plan moral. DIEU veut les conséquences fâcheuses attachées à l’acte injuste parce qu’il est impossible qu’un acte injuste ait une conséquence juste.

Le choix que le diable opère parmi l’infinité des possibles fâcheux s’effectue avec la permission de DIEU.

o Lorsque Dieu punit. On ne peut plus parler de vengeance voire de colère puisque la punition est ordonnée au rachat.

- Je la trouve contradictoire. On ne peut affirmer que la puissance de DIEU est kénose et le croire vengeur ou colérique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Mar 04 Déc 2007, 15:23

bajulum a écrit:
Je n’aime pas la conception vétérotestamentaire de Dieu. Il s’agit dans mon opinion d’une manière de parler qui ne correspond pas à l’idée que je me fais de l’esse de DIEU.

Je ne l’aime pas parce que :
- je la trouve inutile.
o S’il n’existe en effet qu’une seule conséquence possible ordonnée à un acte juste, il en existe de multiples lorsque l’acte ne l’est pas. Tous les bricolos du dimanche savent cela. L’acte parfaitement juste permet d’enfoncer le clou aussi droit et aussi profond qu’il est possible compte tenu de la force imprimée et de la résistance du matériau. L’acte injuste tord le clou, écrase mes doigts, tape à coté … C’est la même chose au plan moral. DIEU veut les conséquences fâcheuses attachées à l’acte injuste parce qu’il est impossible qu’un acte injuste ait une conséquence juste.

Le choix que le diable opère parmi l’infinité des possibles fâcheux s’effectue avec la permission de DIEU.

o Lorsque Dieu punit. On ne peut plus parler de vengeance voire de colère puisque la punition est ordonnée au rachat.

- Je la trouve contradictoire. On ne peut affirmer que la puissance de DIEU est kénose et le croire vengeur ou colérique.

Cher Bajulum,

Cette conception du Dieu vengeur est, détrompez vous, très utile.

Elle est certes inutile pour vous et moi, qui savons parfaitement que c'est l'amour de Dieu qui est sa vérité et sa vengeance.

Cependant, Dieu parle à TOUS LES HOMMES. Et je vous assure que beaucoup d'hommes ricanent de l'amour de Dieu et de la prétention évangélique de Jésus à pardonner l'impardonnable. Je pense à certains théologiens musulmans. J'ai reçu encore aujourd'hui un message qui prenait tout cela en dérision.

Alors, face à cette mentalité là, Dieu répond de manière adéquate.

Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus expliquait:
Citation :
"Celui qui demande la justice obtient la justice. Ceclui qui demande l'amour obtient l'amour."

Voici comment cela se passe concrètement: L'homme orgueilleux passe comme le chrétiens, par la souffrance.

Le chrétiens sait que ce qu'il vit sert à façonner en lui un coeur humble. Du coup, il offre à dieu sa souffrance.

Le méchant croit sincèrement que Dieu se venge. du coup, il s'en trouve écrasé de terreur. Et cette terreur CASSE SON ORGUEIL.

Du coup, lorsque le Christ paraît devant cet homme écrabouillé par sa vie et ses propres vices, voilà ce quyi se pazsse: L'ancien orgueilleux n'a plus de mépris. Il ne lui vient plus à l'idée de ricaner, mais il tombe à genoux, trop heureux d'être sauvé du gouffre où il était.

Vous voyez, les "techniques" de Dieu sont SUPER EFFICACES pour sauver le maximum de gens. Laughing

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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Mar 04 Déc 2007, 15:51

Arnaud Dumouch a écrit:
bajulum a écrit:
Je n’aime pas la conception vétérotestamentaire de Dieu. Il s’agit dans mon opinion d’une manière de parler qui ne correspond pas à l’idée que je me fais de l’esse de DIEU.

Je ne l’aime pas parce que :
- je la trouve inutile.
o S’il n’existe en effet qu’une seule conséquence possible ordonnée à un acte juste, il en existe de multiples lorsque l’acte ne l’est pas. Tous les bricolos du dimanche savent cela. L’acte parfaitement juste permet d’enfoncer le clou aussi droit et aussi profond qu’il est possible compte tenu de la force imprimée et de la résistance du matériau. L’acte injuste tord le clou, écrase mes doigts, tape à coté … C’est la même chose au plan moral. DIEU veut les conséquences fâcheuses attachées à l’acte injuste parce qu’il est impossible qu’un acte injuste ait une conséquence juste.

Le choix que le diable opère parmi l’infinité des possibles fâcheux s’effectue avec la permission de DIEU.

o Lorsque Dieu punit. On ne peut plus parler de vengeance voire de colère puisque la punition est ordonnée au rachat.

- Je la trouve contradictoire. On ne peut affirmer que la puissance de DIEU est kénose et le croire vengeur ou colérique.

Cher Bajulum,

Cette conception du Dieu vengeur est, détrompez vous, très utile.

Elle est certes inutile pour vous et moi, qui savons parfaitement que c'est l'amour de Dieu qui est sa vérité et sa vengeance.

Cependant, Dieu parle à TOUS LES HOMMES. Et je vous assure que beaucoup d'hommes ricanent de l'amour de Dieu et de la prétention évangélique de Jésus à pardonner l'impardonnable. Je pense à certains théologiens musulmans. J'ai reçu encore aujourd'hui un message qui prenait tout cela en dérision.

Alors, face à cette mentalité là, Dieu répond de manière adéquate.

Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus expliquait:
Citation :
"Celui qui demande la justice obtient la justice. Ceclui qui demande l'amour obtient l'amour."

Voici comment cela se passe concrètement: L'homme orgueilleux passe comme le chrétiens, par la souffrance.

Le chrétiens sait que ce qu'il vit sert à façonner en lui un coeur humble. Du coup, il offre à dieu sa souffrance.

Le méchant croit sincèrement que Dieu se venge. du coup, il s'en trouve écrasé de terreur. Et cette terreur CASSE SON ORGUEIL.

Du coup, lorsque le Christ paraît devant cet homme écrabouillé par sa vie et ses propres vices, voilà ce quyi se pazsse: L'ancien orgueilleux n'a plus de mépris. Il ne lui vient plus à l'idée de ricaner, mais il tombe à genoux, trop heureux d'être sauvé du gouffre où il était.

Vous voyez, les "techniques" de Dieu sont SUPER EFFICACES pour sauver le maximum de gens. Laughing

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christianK



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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Sam 08 Déc 2007, 20:26

bajulum a écrit:


o Lorsque Dieu punit. On ne peut plus parler de vengeance voire de colère puisque la punition est ordonnée au rachat.

- Je la trouve contradictoire. On ne peut affirmer que la puissance de DIEU est kénose et le croire vengeur ou colérique.

Je ne comprends pas le 2e argument.

Pour le premier: ca ne concerne que les peines médicinales, qui ne sont pas des vengeances (peines purement punitives). L`enfer n`est pas ordonné au rachat des damnés, pas plus que la peine de mort dans l`ordre civil. Colère est assez anthropomorphique; mais pas la notion de vengence au sens de St Thomas (à distinguer de la vengence vice ou passion: venger n`est rien d`autre que rendre justice punitivement (non médicinalement).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Sam 08 Déc 2007, 20:33

christianK a écrit:


ca ne concerne que les peines médicinales, qui ne sont pas des vengeances (peines purement punitives). L`enfer n`est pas ordonné au rachat des damnés, pas plus que la peine de mort dans l`ordre civil.

et pourtant, quoiqu'en dise saiont Thomas, même l'enfer n'est que métaphoriquement une vengeance de Dieu.

Le grand Docteur croyait que Dieu se vengeait du pécheur.

C'est impossible et contradictoire.

Imaginez ce Dieuy d'amour qui, proposant à une jeune fille (notre âme) un mariage éternel et voyant celle-ci en rejeter la perspective, passerait ensuite son éternité à torturer la femme récalcitrante.

Cela ne va pas.

en réalité, voici l'origine des souffrances de l'enfer (vous verrez, inutile d'y voire une vengeance au sens propre) :


1° l'enfer est choisi par les damnés, librement, parce que leur égoïsme y voit le paradis de leur liberté. On ne choisit que ce qu'on aime.

2° Oui Dieu respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait prévu: un corps ressuscité magnifique et parfait, immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul, plein de merveilles minérales et vivantes.

3° Et pourtant, les damnés tranforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces dons en malheur,
non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui anime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Voici quelques exemples de cette SOMATISATION de leur égoïsme qui conduit à toutes ces peines :

1- L’absence de Dieu : C’est la cause de tout : leur âme est faite pour Dieu comme la femme pour l’homme. Et leur volonté préfère se priver de lui plutôt que d’en accepter les conditions (humilité et amour). Dieu ne peut donc se donner à eux. On ne l’épouse que si on l’aime, dans l’humilité. Sans ces conditions, la vision de Dieu est IMPOSSIBLE, comme il est impossible de faire un mariage d’amour sans aimer.

2- Feu spirituel : Du coup, coupé de ce qui SEUL aurait pu les rendre heureux, leur âme, dans son essence, est MAL. Elle est dans une sorte de feu, qui est ressenti comme de l’ANGOISSE (l’angoisse est déjà, ici-bas, la marque de la souffrance d’une âme qui, pour une raison ou une autre, n’a pas Dieu).

3- Le ver rongeur du remords : Du coup, subissant ce feu, ils se disent : « Je suis coincé. Je suis en prison. MAIS PLUTÔT MOURIR QUE CÉDER EN DEMANDANT PARDON ». Le remords, c’est le regret de s’être fait prendre. Rien à voir avec le repentir qui est le regret d’avoir fait du mal aux autres.

4- Les pleurs : Les damnés verront que ces gens dont ils méprisent l’humilité, les élus, rayonne de joie, ils en pleureront de rage et de jalousie.

5- Grincements de dents : Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent. Les beautés de leur monde disparaissent vite, comme un type crasseux pour sa maison qu'il façonne à l'image de son âme.

6- Le feu et la glace PHYSIQUES : On peut même justifier qu'au terme, par dégradations successives, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certains qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers.

Conclusions

1° Toute la parole de Dieu sera réalisée, jusqu'au moindre détail, y compris cette description du Moyen Age des étangs de feu.

2° Mais tout cela se fera à cause de la logique de l'âme des damnés, pas à cause d'un sadisme de Dieu. Cela, c'est vraiment un truc périmé définitivement.

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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Sam 08 Déc 2007, 20:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christiank,

L'amour en Dieu, comme sa connaissance sont des analogies PROPRES car, en elles-mêmes dit Saint Thomas, AMOUR ET CONNAISSANCE n'impliquent aucune sorte d'imperfection.

Alors que les notions de "bras" comme de "vengeance" impliquent en elles-mêmes une imperfection. C'est pourquoi elles sont des métaphores signifiant
- pour le bras: Sa puissance agissante.

- Pour la vengeance, non seulement les lois immanentes sanctionnant le péché, mais surtout, de manière ultime, la manifestation glorieuse de l'Amour et de la Lumiere.

Conclusion: Je ne nie pas du tout la réalité de l'action FORTE et PURIFICATRICE de Dieu (ça c'est un dogme).

Je dit simplement que le terme de "vengeance" est Biblique mais pas "Magistériel".

On dirait que vous vous limitez aux châtiments médicinaux (purgatoire etc), ce qui est impliqué par votre idée de purification. Or la damnation n`est pas une purification, comme les tsunamis ne sont pas toujours (pour certains) de simples épreuves.

Le bras physique n`est pas comparable à la vengeance et celle-ci (au sens de St Thomas) ne peut être une imperfection puisque c`est une vertu, le juste milieu entre la mollesse et la cruauté. Peut-être y a-t-il implication d`imperfection, mais je ne comprends pas bien l`argument. Auriez-vous une référence chez St Thomas?

Autre question: quel est l`argument précis qui permettrait de conclure "ce n`est que vocabulaire biblique", non dogmatique?. Chez les papes, à Trente, il n`y a pas de guillemets à vindicare, et vous savez que les frontières du dogme ne sont pas fixées par les dogmes proclamés explicitement. Il n`est dit nulle part que vengeance sans quillemets est analogique. De plus, si Dieu punit non médicinalement, alors il venge, par définition. Le sens même des choses implique ici la dogmatique à mon avis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Sam 08 Déc 2007, 20:52

christianK a écrit:

On dirait que vous vous limitez aux châtiments médicinaux (purgatoire etc), ce qui est impliqué par votre idée de purification. Or la damnation n`est pas une purification, comme les tsunamis ne sont pas toujours (pour certains) de simples épreuves.

Nos messages se sont croisés. Mon message ci dessus vous répond et explique la réalité profonde des souffrances en enfer.



Citation :
Le bras physique n`est pas comparable à la vengeance et celle-ci (au sens de St Thomas) ne peut être une imperfection puisque c`est une vertu, le juste milieu entre la mollesse et la cruauté. Peut-être y a-t-il implication d`imperfection, mais je ne comprends pas bien l`argument. Auriez-vous une référence chez St Thomas?

Non, c'est la JUSTICE, pas la VENGEANCE qui se définit ainsi. La vengeance, en elle-même, est une passion (pas une vertu).

Citation :
Autre question: quel est l`argument précis qui permettrait de conclure "ce n`est que vocabulaire biblique", non dogmatique?. Chez les papes, à Trente, il n`y a pas de guillemets à vindicare, et vous savez que les frontières du dogme ne sont pas fixées par les dogmes proclamés explicitement. Il n`est dit nulle part que vengeance sans quillemets est analogique. De plus, si Dieu punit non médicinalement, alors il venge, par définition. Le sens même des choses implique ici la dogmatique à mon avis.


Si le document dogmatique disait :
Citation :
"Nous définissons que Dieu, en enfer, exerce sa vengeance sur les damnés",
alors on aurait un dogme.

Mais le dogme est bien plus prudent que cela. Il dit simplement:

Citation :
"Nous définissons que les damnés subissent en enfer "des peines diverses".

Et pour vous prouver qu'il ne faut pas confondre DOGME et THÉOLOGIE, voici un dogme sur la notion de vengeance:

Citation :

un jugement sanglant peut être exécuté par le pouvoir séculier dès lors qu'il ne procède pas de la vindicte mais d’un jugement judiciaire et réfléchi 795;

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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Sam 08 Déc 2007, 20:58

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:


ca ne concerne que les peines médicinales, qui ne sont pas des vengeances (peines purement punitives). L`enfer n`est pas ordonné au rachat des damnés, pas plus que la peine de mort dans l`ordre civil.

et pourtant, quoiqu'en dise saiont Thomas, même l'enfer n'est que métaphoriquement une vengeance de Dieu.

Le grand Docteur croyait que Dieu se vengeait du pécheur.

C'est impossible et contradictoire.

Imaginez ce Dieuy d'amour qui, proposant à une jeune fille (notre âme) un mariage éternel et voyant celle-ci en rejeter la perspective, passerait ensuite son éternité à torturer la femme récalcitrante.

Cela ne va pas.

.

Attention. Dieu ne SE venge pas, il rend justice punitive pour un crime infini (St Thomas). Un Dieu d`amour est juste, aucune contradition là. C`est parce qu`il est amour qu`il punit par justice. Je crois que c`est plutôt l`amour rose qui est anthropomorphique. L`amour divin dépasse par l`infini.
Dieu ne propose pas de mariage: en créant il impose par nécessité une fin naturelle aux créatures, une loi à laquelle il est infiniment criminel de désobéir. C`est un amour strictement obligatoire au plan normatif.

Certes, dans la tradition de St Thomas (et du DTC), c`est bien le damné lui-même qui se fige dans son être et son choix final. Mais il y a un hic: Dieu lui impose l`existence au lieu de l`annihiler, alors que, dit St Thomas, les damnés voudraient être annihilés. Indirectement donc, Dieu fait souffrir les damnés en les maintenant dans l`être. La souffrance conserve une cause externe, Dieu. En ce sens il est punitif.
(c`est pourquoi Schillebeeckx et Delumeau croient à l`enfer annihilation, une hérésie et une bizarrerie pour l`immortalité de l`âme)

Avec toutes les indications bibliques en ce sens, il me paraît suspect d`aller sans cesse vers des interprétations en sens inverse. L`idée d`autopunition semble plus éloignée du texte biblique (et inapplicable aux punitions mondaines - cancer en telle circonstance etc)
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christianK



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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Sam 08 Déc 2007, 21:10

Citation :
Citation :
Le bras physique n`est pas comparable à la vengeance et celle-ci (au sens de St Thomas) ne peut être une imperfection puisque c`est une vertu, le juste milieu entre la mollesse et la cruauté. Peut-être y a-t-il implication d`imperfection, mais je ne comprends pas bien l`argument. Auriez-vous une référence chez St Thomas?

Non, c'est la JUSTICE, pas la VENGEANCE qui se définit ainsi. La vengeance, en elle-même, est une passion (pas une vertu).

Citation :
Autre question: quel est l`argument précis qui permettrait de conclure "ce n`est que vocabulaire biblique", non dogmatique?. Chez les papes, à Trente, il n`y a pas de guillemets à vindicare, et vous savez que les frontières du dogme ne sont pas fixées par les dogmes proclamés explicitement. Il n`est dit nulle part que vengeance sans quillemets est analogique. De plus, si Dieu punit non médicinalement, alors il venge, par définition. Le sens même des choses implique ici la dogmatique à mon avis.


Si le document dogmatique disait :
Citation :
"Nous définissons que Dieu, en enfer, exerce sa vengeance sur les damnés",
alors on aurait un dogme.

Mais le dogme est bien plus prudent que cela. Il dit simplement:

Citation :
"Nous définissons que les damnés subissent en enfer "des peines diverses".

Et pour vous prouver qu'il ne faut pas confondre DOGME et THÉOLOGIE, voici un dogme sur la notion de vengeance:

Citation :

un jugement sanglant peut être exécuté par le pouvoir séculier dès lors qu'il ne procède pas de la vindicte mais d’un jugement judiciaire et réfléchi 795;
[/quote]

La justice n`est pas un milieu entre mollesse et cruauté sinon en ce sens qu`on parle justment de la vertu de vengeance selon St Thomas (justice punitive). La justice, par exemple, d`un juste salaire, n`a rien à voir avec la cruauté et la mollesse comme extrêmes de ce juste milieu.

Je voudrais la référence des 2 citations; la dernière implique évidemment que la vindicte dont il est question est la vindicte passion (vice) , non la vertu de vengeance.

Je soupconne que vous parlez uniquement des dogmes proclamés. Ici, il y un secteur mou, mais je crois que bien des choses dogmatiques ne sont pas définies explicitement . De plus, la notion de vengeance (vertu) pourrait avoir été déduite du dogme (Dieu punit par l`enfer).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Sam 08 Déc 2007, 21:17

christianK a écrit:


Attention. Dieu ne SE venge pas, il rend justice punitive pour un crime infini (St Thomas). Un Dieu d`amour est juste, aucune contradiction là. C`est parce qu`il est amour qu`il punit par justice. Je crois que c`est plutôt l`amour rose qui est anthropomorphique. L`amour divin dépasse par l`infini.

Même le fait d'affirmer que Dieu impose par justice une souffrance éternelle ne va pas.

La cause est toute autre: Dieu crée l'âme comme un vase fait pour lui.

L'âme le refuse librement la fin qui pourrait la combler.

Dieu respecte son choix et, COMME DE JUSTE, ne lui donne pas la vision béatifique.

Voici la seule peine JUSTE que Dieu impose, puisqu'il ne peut se donner qu'à celui qui l'aime.


Le reste (feu, ver rongeur etc.) n'est que conséquence de l'absence de Dieu dans l'âme faite pour cela, et de la propre rage du damné.


Citation :
Dieu ne propose pas de mariage: en créant il impose par nécessité une fin naturelle aux créatures, une loi à laquelle il est infiniment criminel de désobéir. C`est un amour strictement obligatoire au plan normatif.

La vision béatifique n'est pas une fin naturelle, même si l'âme est créée pour elle. elle est une fin SURNATURELLE et l'analogie du mariage d'amour est, duit saint Paul, le plus grand "sacrement" pour la comprendre.



Citation :
Certes, dans la tradition de St Thomas (et du DTC), c`est bien le damné lui-même qui se fige dans son être et son choix final. Mais il y a un hic: Dieu lui impose l`existence au lieu de l`annihiler, alors que, dit St Thomas, les damnés voudraient être annihilés. Indirectement donc, Dieu fait souffrir les damnés en les maintenant dans l`être. La souffrance conserve une cause externe, Dieu. En ce sens il est punitif.
(c`est pourquoi Schillebeeckx et Delumeau croient à l`enfer annihilation, une hérésie et une bizarrerie pour l`immortalité de l`âme)

En un sens, les âmes damnées voudraient parfois ne plus exister.

Mais leur volonté première est au contraire d'exister pour la raison suivante: A CHAQUE INSTANT, c'est librement que ces âmes se maintiennent en enfer et choisissent cette liberté qui y règne. Un seul acte de repentir et Dieu surgirait aussitôt. Mais cet acte de repentir n'arrive jamais, non parce que l'âme serait figée et n'aurait plus de liberté.

Mais pour la raison inverse: lors de son choix de damnation, l'âme est si lucide et maîtresse d'elle-même, est si consciente du destin éternel qu'elle choisit, que rien JAMAIS ne lui fait changer d'avis.


Citation :

Avec toutes les indications bibliques en ce sens, il me paraît suspect d`aller sans cesse vers des interprétations en sens inverse. L`idée d`autopunition semble plus éloignée du texte biblique (et inapplicable aux punitions mondaines - cancer en telle circonstance etc)

Il n'y a pas d`autopunition.

Personne, pas mêmùe les damnés, ne choisit la souffrance pour la souffrance.

Non, ce que choisit le damné, c'est UN BIEN: LIBERTE, AUTONOMIE, INDÉPENDANCE, INDIVIDUALISME.

Ce qu'ils rejettent avec force, c'est ce qui leur paraît être un mal: HUMILITÉ, REPENTIR, et cet AMOUR gnangnan qui les met en colère.

Les souffrances ne sont donc ni choisies ni voulues.

Mais elles sont bien là. Car par nature, l'âme est crée pour le vrai Dieu, pour l'humilité et l'amour.

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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Sam 08 Déc 2007, 21:28

Arnaud Dumouch a écrit:


En un sens, les âmes damnées voudraient parfois ne plus exister.

Mais leur volonté première est au contraire d'exister pour la raison suivante: A CHAQUE INSTANT, c'est librement que ces âmes se maintiennent en enfer et choisissent cette liberté qui y règne. Un seul acte de repentir et Dieu surgirait aussitôt. Mais cet acte de repentir n'arrive jamais, non parce que l'âme serait figée et n'aurait plus de liberté.

Mais pour la raison inverse: lors de son choix de damnation, l'âme est si lucide et maîtresse d'elle-même, est si consciente du destin éternel qu'elle choisit, que rien JAMAIS ne lui fait changer d'avis.

.

Ceci ne me paraît pas vraiment cohérent. Le damné ne peut pas ne pas désirer quitter l`enfer puisque là est sa souffrance. La situation de sa liberté n`est en aucune facon comparable à la liberté de choix dont il jouissait avant sa mort. Cela est très solide dans la tradition théologique. La liberté des damnés ne connaît plus d`évolution, elle est radicalement distincte de la nôtre, ce n`est plus un libre arbitre à^proprement parler. Il y a une implication d`enfermement, ne serait-ce que d`enfermement dans leur être maintenu par Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Sam 08 Déc 2007, 21:32

christianK a écrit:


Citation :
"Nous définissons que les damnés subissent en enfer "des peines diverses".

Benoît XII, constitution Benedictus Deus,



Citation :

un jugement sanglant peut être exécuté par le pouvoir séculier dès lors qu'il ne procède pas de la vindicte mais d’un jugement judiciaire et réfléchi 795;
[/quote]

Dentzinger 795; L 4d (c'est un document dogmatique plus récent).

Citation :
La justice n`est pas un milieu entre mollesse et cruauté sinon en ce sens qu`on parle justment de la vertu de vengeance selon St Thomas (justice punitive). La justice, par exemple, d`un juste salaire, n`a rien à voir avec la cruauté et la mollesse comme extrêmes de ce juste milieu.

C'est vrai.

Mais mollesse et cruauté ne sont pas non plus des vertus.


Citation :
Je soupconne que vous parlez uniquement des dogmes proclamés. Ici, il y un secteur mou, mais je crois que bien des choses dogmatiques ne sont pas définies explicitement . De plus, la notion de vengeance (vertu) pourrait avoir été déduite du dogme (Dieu punit par l`enfer).

un dogme est, par définition proclamé par un pape ou un concile.

Ce que vous citez est juste la doctrine scolastique traditionnelle, qui est celle d'une école particulière, certes vénérable et fondée par saint Augustin, mais faillible.

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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Sam 08 Déc 2007, 21:38

christianK a écrit:


Ceci ne me paraît pas vraiment cohérent. Le damné ne peut pas ne pas désirer quitter l`enfer puisque là est sa souffrance. .

Il y a deux choses à considérer en enfer:

1° Le bien que choisit l'âme
(liberté orgueilleuse). Cela, le damné le veut à chaque instant et le proclame hautement, n'éprouvant que mépris pour l'humilité et l'amour des saints.

2° Les conséquences négatives que l'âme ne veut pas (feu intérieur de l'angoisse, colère, vie insensée, etc.). Cela le damné n'en veut aucunement. Mais il préfère encore le vivre mille fois plutôt que de s'abaisser au repentir aimant.

Voilà pourquoi ces âmes, sous un rapport, désirent vivre, et sous un autre, disparaître. Mais la vie est plus forte en elles. Voilà pourquoi les damnés, dans leur présomption, exige que Dieu change les conditions de la Vision béatifique et la donne A TOUS, COMME UN DROIT DE NATURE AUX CRÉATURES DOTÉES D4INTELLECT.


Citation :
La situation de sa liberté n`est en aucune facon comparable à la liberté de choix dont il jouissait avant sa mort. Cela est très solide dans la tradition théologique. La liberté des damnés ne connaît plus d`évolution, elle est radicalement distincte de la nôtre, ce n`est plus un libre arbitre à^proprement parler. Il y a une implication d`enfermement, ne serait-ce que d`enfermement dans leur être maintenu par Dieu

C'est vrai. Mais l'erreur scolastique fut de croire que la liberté du damné était annihilée puisque, puni par la vengeance de Dieu, l'âme leur semblait congelée dans un choix.µ

En réalité, en enfer, c'est parce que la liberté est PARFAITE (blasphème à 100% lucide et maîtrisé) que l'âme ne VEUT jamais changer.

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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Mer 12 Déc 2007, 00:27

Citation :
"
Citation :
"
Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
"Nous définissons que les damnés subissent en enfer "des peines diverses".

Benoît XII, constitution Benedictus Deus,



Citation :

un jugement sanglant peut être exécuté par le pouvoir séculier dès lors qu'il ne procède pas de la vindicte mais d’un jugement judiciaire et réfléchi 795;

Dentzinger 795; L 4d (c'est un document dogmatique plus récent).

Citation :
La justice n`est pas un milieu entre mollesse et cruauté sinon en ce sens qu`on parle justment de la vertu de vengeance selon St Thomas (justice punitive). La justice, par exemple, d`un juste salaire, n`a rien à voir avec la cruauté et la mollesse comme extrêmes de ce juste milieu.

C'est vrai.

Mais mollesse et cruauté ne sont pas non plus des vertus.


Citation :
Je soupconne que vous parlez uniquement des dogmes proclamés. Ici, il y un secteur mou, mais je crois que bien des choses dogmatiques ne sont pas définies explicitement . De plus, la notion de vengeance (vertu) pourrait avoir été déduite du dogme (Dieu punit par l`enfer).

un dogme est, par définition proclamé par un pape ou un concile.

Ce que vous citez est juste la doctrine scolastique traditionnelle, qui est celle d'une école particulière, certes vénérable et fondée par saint Augustin, mais faillible.
[/quote][/quote]

1) Je crois que les dogmes explicitement proclamés ne sont pas le tout du système dogmatique, qui est plus large. A priori il est possible que Dieu vengeur des péchés soit dogmatique parce que lié essentiellement au dogme.
Que faire de cette partie d`un Canon de Trente?

C) Sess. 22, déc. de réforme, can. I:
"Ce nonobstant toute coutume contraire, de peur qu'ils soient punis par la vengeance divine pour avoir négligé la correction de leurs sujets"
any customs to the contrary notwithstanding; lest they themselves may have, God being the avenger, to pay the penalty deserved by their neglect of the correction of those subject to them
(Deo vindice, poenas persolvant; ici l'anglais traduit très bien, même grammaticalement: "dieu vengeant, "étant le vengeant")

Certes, Dieu vengeur n`est qu`incident dans ce canon, qui porte sur autre chose, mais il est là sans guillemets dans un texte à caractère très doctrinal et magistériel et ce n`est pas le seul endroit. Comment penser qu`il n`engage pas la doctrine magistérielle?


2) la citation de Denz. semble inexacte:

795 "le pouvoir séculier...peut...exercer un jugement portant efffusion de sang...POUR EXERCER LA VINDICTE...pourvu qu`il ne procède pas par la haine mais par un jugement...avec modération"
"dummodo AD INFERENDAM VINDICTAM non odio"

C`est donc bien pour la vengeance, et c`est exactment la théorie classique et thomiste de la vertu de vengeance, opposée à la vengence vice (passionnelle). Bien sûr, ici il ne s`agit pas de vengeance divine, mais il est évident que si la vertu de justice implique vengeance en ce cas-ci, Dieu qui est juste sera aussi vengeur (reste à préciser en quel sens et ici on peut réfléchir à votre théorie).

3) Bien sûr, mollesse et cruauté sont des vices, et la vertu de vengeance (vertu des justes châtiments) est situé entre les 2. Toute vertu est un juste milieu.
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christianK



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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Mer 12 Déc 2007, 00:45

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:


Ceci ne me paraît pas vraiment cohérent. Le damné ne peut pas ne pas désirer quitter l`enfer puisque là est sa souffrance. .

Il y a deux choses à considérer en enfer:

1° Le bien que choisit l'âme
(liberté orgueilleuse). Cela, le damné le veut à chaque instant et le proclame hautement, n'éprouvant que mépris pour l'humilité et l'amour des saints.

2° Les conséquences négatives que l'âme ne veut pas (feu intérieur de l'angoisse, colère, vie insensée, etc.). Cela le damné n'en veut aucunement. Mais il préfère encore le vivre mille fois plutôt que de s'abaisser au repentir aimant.

Voilà pourquoi ces âmes, sous un rapport, désirent vivre, et sous un autre, disparaître. Mais la vie est plus forte en elles. Voilà pourquoi les damnés, dans leur présomption, exige que Dieu change les conditions de la Vision béatifique et la donne A TOUS, COMME UN DROIT DE NATURE AUX CRÉATURES DOTÉES D4INTELLECT.


Citation :
La situation de sa liberté n`est en aucune facon comparable à la liberté de choix dont il jouissait avant sa mort. Cela est très solide dans la tradition théologique. La liberté des damnés ne connaît plus d`évolution, elle est radicalement distincte de la nôtre, ce n`est plus un libre arbitre à^proprement parler. Il y a une implication d`enfermement, ne serait-ce que d`enfermement dans leur être maintenu par Dieu

C'est vrai. Mais l'erreur scolastique fut de croire que la liberté du damné était annihilée puisque, puni par la vengeance de Dieu, l'âme leur semblait congelée dans un choix.µ

En réalité, en enfer, c'est parce que la liberté est PARFAITE (blasphème à 100% lucide et maîtrisé) que l'âme ne VEUT jamais changer.


Il faudrait faire une recherche pour savoir si la liberté des damnés est "annihilée" chez St Thomas.
Il reste que votre intéressante théorie pose des problèmes de cohérence: La peine du dam est séparation, elle implique désir de Dieu, qui est un désir naturel découlant de la nature de la créature (sa fin naturelle). Or cette séparation est souffrance. On peut distinguer des complexités de volontés contradictoires chez les damnés, mais on ne voit pas comment un damné ne voudrait pas quitter le dam. Sa volonté de péché, d`être dans le dam serait plus forte que sa volonté du bonheur infini? La théologie enseigne que c`est par désir (contrarié) de voir Dieu que le damné souffre, alors je ne vois pas comment sa propre volonté lui ferait librement choisir contre ce désir, le plus fondamental de tous.
Quelque chose ne colle pas.
Il est infiniment plus simple et plus cohérent (justice amoureuse) de dire avec l`évidence scripturaire - fondamentaliste mais on s`en fiche, tous les apôtres l`étaient en un sens - que Dieu juge au tribunal et chasse le damné loin de lui. Ou que Dieu crée les âmes de telle sorte qu`elles ne peuvent plus vraiment évoluer dans le temps après la mort.
L`idée a priori que la damnation éternelle par Dieu est incompatible avec son amour (divin, infini, qui dépasse nos visions terrestres et égalitaristes de l`amour ) me semble non prouvée rigoureusement. Ce n`est qu`une impression. Les raisonnements de St Thomas semblent prouver le contraire. Donner la salut à qui mérite damnation serait un amour faux; or Dieu est parfait.

PS. Il faut être très très prudent en contredisant St Thomas sur des points fondamentaux.
Je crois toutefois que la question principale est dogmatique (bien que le caté de 92 parle contre l`idée "d`une sorte de vengeance infligée de l`extérieur" , ce qui ne contredit pas nécessairement le caté de Trente, étant donné les précautions de langage "sorte....extérieur"
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Théodéric



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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Mer 12 Déc 2007, 01:46

christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:


Ceci ne me paraît pas vraiment cohérent. Le damné ne peut pas ne pas désirer quitter l`enfer puisque là est sa souffrance. .

Il y a deux choses à considérer en enfer:

1° Le bien que choisit l'âme
(liberté orgueilleuse). Cela, le damné le veut à chaque instant et le proclame hautement, n'éprouvant que mépris pour l'humilité et l'amour des saints.

2° Les conséquences négatives que l'âme ne veut pas (feu intérieur de l'angoisse, colère, vie insensée, etc.). Cela le damné n'en veut aucunement. Mais il préfère encore le vivre mille fois plutôt que de s'abaisser au repentir aimant.

Voilà pourquoi ces âmes, sous un rapport, désirent vivre, et sous un autre, disparaître. Mais la vie est plus forte en elles. Voilà pourquoi les damnés, dans leur présomption, exige que Dieu change les conditions de la Vision béatifique et la donne A TOUS, COMME UN DROIT DE NATURE AUX CRÉATURES DOTÉES D4INTELLECT.


Citation :
La situation de sa liberté n`est en aucune facon comparable à la liberté de choix dont il jouissait avant sa mort. Cela est très solide dans la tradition théologique. La liberté des damnés ne connaît plus d`évolution, elle est radicalement distincte de la nôtre, ce n`est plus un libre arbitre à^proprement parler. Il y a une implication d`enfermement, ne serait-ce que d`enfermement dans leur être maintenu par Dieu

C'est vrai. Mais l'erreur scolastique fut de croire que la liberté du damné était annihilée puisque, puni par la vengeance de Dieu, l'âme leur semblait congelée dans un choix.µ

En réalité, en enfer, c'est parce que la liberté est PARFAITE (blasphème à 100% lucide et maîtrisé) que l'âme ne VEUT jamais changer.


Il faudrait faire une recherche pour savoir si la liberté des damnés est "annihilée" chez St Thomas.
Il reste que votre intéressante théorie pose des problèmes de cohérence: La peine du dam est séparation, elle implique désir de Dieu, qui est un désir naturel découlant de la nature de la créature (sa fin naturelle). Or cette séparation est souffrance. On peut distinguer des complexités de volontés contradictoires chez les damnés, mais on ne voit pas comment un damné ne voudrait pas quitter le dam. Sa volonté de péché, d`être dans le dam serait plus forte que sa volonté du bonheur infini? La théologie enseigne que c`est par désir (contrarié) de voir Dieu que le damné souffre, alors je ne vois pas comment sa propre volonté lui ferait librement choisir contre ce désir, le plus fondamental de tous.
Quelque chose ne colle pas.
Il est infiniment plus simple et plus cohérent (justice amoureuse) de dire avec l`évidence scripturaire - fondamentaliste mais on s`en fiche, tous les apôtres l`étaient en un sens - que Dieu juge au tribunal et chasse le damné loin de lui. Ou que Dieu crée les âmes de telle sorte qu`elles ne peuvent plus vraiment évoluer dans le temps après la mort.
L`idée a priori que la damnation éternelle par Dieu est incompatible avec son amour (divin, infini, qui dépasse nos visions terrestres et égalitaristes de l`amour ) me semble non prouvée rigoureusement. Ce n`est qu`une impression. Les raisonnements de St Thomas semblent prouver le contraire. Donner la salut à qui mérite damnation serait un amour faux; or Dieu est parfait.

PS. Il faut être très très prudent en contredisant St Thomas sur des points fondamentaux.
Je crois toutefois que la question principale est dogmatique (bien que le caté de 92 parle contre l`idée "d`une sorte de vengeance infligée de l`extérieur" , ce qui ne contredit pas nécessairement le caté de Trente, étant donné les précautions de langage "sorte....extérieur"

bonjour ChristianK

Jésus dit si vous n'êtes pas fidèle dans les petites choses qui vous en confiera de grandes ? si vous n'êtes pas fidèle dans le bien étranger qui vous confiera votre propre bien ?

ainsi en ce monde étranger a nous (en ce monde pas de ce monde) on nous propose de vivre selon la Vie du Royaume.

notre propre bien ? c'est le Nom que Notre Père Eternel nous a destiné a recevoir en Le Seul qui porte le Nom de Dieu ( Le Fils Jésus) aussi , le pécher contre l'Esprit c'est recevoir et reconnaître en Jésus ta nomination de Fils.
mais si aprés avoir saisi cela tu t'oppose et dépendre de Cet unique Nom et Parole qui te prononce au Nom du Père , tu te damne , tu condamne Dieu Le Père au silence niant Sa Parole (L'Eternité du Fils qui te prononce ) refus de reconnaître ce Désir d'Amour Divin en toi refus de le laisser se dire en toi et avec toi, de te dire en LUI.
en fait c'est vouloir exister par un autre principe que par Le Fils Unique, cela seul le Démon là voulu en pleine connaissance de cause !
dés lors tu tue , le désir Saint du Christ aimant Le Père et ne pouvant dire et désirer autre chose que La Volonté d'Amour Divin en Laquelle Il EST UN, ainsi tu rejette ta présence nommée en Christ, tu dis au Père je refuse que mon nom existe devant Toi par LUI.

donc Le Père qui n'est pas destructeur et ne varie pas en Sa volonté, accepte ta volonté et te coupe de toi même en la Paix de l'Esprit vu que les désir de ton esprit son le refus de l'unique Vérité Paix et Sainteté.
Il ne te reste alors que l'enfer un tourment de vouloir être au Père , en t'opposant a Sa volonté a Son désir a sa Parole de Vie Amoureuse ! tout ce qu'IL a a donné passe par la prononciation de PAROLE de Dieu;
si tu renies Celui-là tu reste dans l'inaccomplissement car il n'y a pas d'autre voie et voix !
une fois nommé en Christ si tu l'Aime les avenirs éternels sont ouvert devant toi et comme Jésus fini par se tourner vers le Seins du Père alors Il nous livre d'être Son propre bien, et de recevoir notre propre bien !

en enfer on est, mais sans être du bien du fils , on est esprit parce que dieu Est Esprit, mais on est esprit sans retour ni union possible au Père ;

Saint je ne sais plus qui dit de nous les créatures, "en Dieu nous avons toujours existé, mais nous y étions sans nous même !" en Dieu pas de changement donc oui nous avons toujours existé , comment alors je ne le sais pas ? parce que j'y était sans un moi !
une fois naît a l'existence je suis un moi, mais je découvre que ce moi n'est heureux que quand il se reçoit de Dieu Le Père dans l'Unique Principe du (de) Fils, et encore plus quand il se donne a Dieu et aux autres et qu'il peut même donner Dieu, en fait là j'ai trouvé mon moi, et je peux le perdre en Dieu sans pour autant ne plus exister bien au contraire, c'est cela posséder la Vie de Fils " ma vie je la donne personne ne me l'a prend, j'ai le pouvoir de la donner ( de m'en dessaisir) et de la reprendre !", qu'elle ouverture cela donne Spirituellement de Dieu !!

en enfer on a saisi cela mais on voit vivre Dieu en l'accaparant dans le moi égoïste "je serais Dieu Moi SEUL" comme ce n'est pas le principe que le Père manifeste pour revenir a LUi, il n'y a donc pas retour. puisque ce n'est pas le moi qui peut remonter Vers Le Père , mais seulement Le Je Suis !

je crois que pour l'enfer il faudra au moins attendre l'accomplissement d'un Ciel , pour que l'on voit ce que Le Père veut pour ceux là , mais en attendant il y en a pour une éternité d'accomplissement !
donc ils sont sans impardonnable pour où en est l'Esprit dans ce qui Est Livré de Dieu !!

on dit la damnation est Eternel !

Celui qui EST Vie Grâce Salut Est IL momentané ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Mer 12 Déc 2007, 14:10

christianK a écrit:


1) Je crois que les dogmes explicitement proclamés ne sont pas le tout du système dogmatique, qui est plus large. A priori il est possible que Dieu vengeur des péchés soit dogmatique parce que lié essentiellement au dogme.

Il y a effectivement trois niveaux de dogmes:


Pour l'infaillibilité, elle s'est exercé des milliers de foi dans l'Eglise. J'ai devant moi le catéchisme de l'Eglise catholique: il est dans son ensemble doté d'une autorité ORDINAIRE, ce qui veut dire qu'il rappelle infailliblement et de manière souple des vérités de la foi déjà enseignées par ailleurs.

Mais il y a aussi une infaillibilité SOLENNELLE: la dernière fois que le pape l'a utilisée, c'était sur l'ordination des femmes.
Mais, effectivement, il existe un degré EXTRAORDINAIRE de l'infaillibilité pontificale. Il n'a été exercé que deux fois (Immaculée Conception, Assomption): c'est quand le pape définit une chose qui n'est pas dans l'Ecriture.




Citation :
Que faire de cette partie d`un Canon de Trente?

C) Sess. 22, déc. de réforme, can. I:
"Ce nonobstant toute coutume contraire, de peur qu'ils soient punis par la vengeance divine pour avoir négligé la correction de leurs sujets"
any customs to the contrary notwithstanding; lest they themselves may have, God being the avenger, to pay the penalty deserved by their neglect of the correction of those subject to them
(Deo vindice, poenas persolvant; ici l'anglais traduit très bien, même grammaticalement: "dieu vengeant, "étant le vengeant")

Ce texte ne porte absolument pas une définition dogmatique de Dieu comme "vengeur". il vise juste à expliquer qu'il existe des souffrances justes, en conséquences des péchés.


Citation :

Certes, Dieu vengeur n`est qu`incident dans ce canon, qui porte sur autre chose, mais il est là sans guillemets dans un texte à caractère très doctrinal et magistériel et ce n`est pas le seul endroit. Comment penser qu`il n`engage pas la doctrine magistérielle?

Parce que le Magistère précise toujours ce sur quoi il s'engage. Si un dogme disait:
Citation :
"Dieu se venge" : cette expression prise au sens propre signifie une attitude intérieure de la Trinité,
vous auriez un dogme.



Citation :

2) la citation de Denz. semble inexacte:

795 "le pouvoir séculier...peut...exercer un jugement portant efffusion de sang...POUR EXERCER LA VINDICTE...pourvu qu`il ne procède pas par la haine mais par un jugement...avec modération"
"dummodo AD INFERENDAM VINDICTAM non odio"

C`est donc bien pour la vengeance, et c`est exactment la théorie classique et thomiste de la vertu de vengeance, opposée à la vengence vice (passionnelle). Bien sûr, ici il ne s`agit pas de vengeance divine, mais il est évident que si la vertu de justice implique vengeance en ce cas-ci, Dieu qui est juste sera aussi vengeur (reste à préciser en quel sens et ici on peut réfléchir à votre théorie).

3) Bien sûr, mollesse et cruauté sont des vices, et la vertu de vengeance (vertu des justes châtiments) est situé entre les 2. Toute vertu est un juste milieu.

Lorsqu'on parle d'absence de passion de haine et de présence d'un jugement (discernement de l'intelligence), on vise bien LA VERTU DE JUSTICE.

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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Mer 12 Déc 2007, 15:38

Bonjour ChristianK
Je lis avec intérêt la recherche que tu as faite sur la notion de Dieu vengeur. Mais la taille des documents et des messages qui sont rapportés me bloque : pourrais-tu faire une explication courte (en quelques phrases condensées) de ton étude, et de ta conclusion ? cela m'aiderais à mieux comprendre. merci !
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christianK



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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Jeu 13 Déc 2007, 02:16

Mouche-Du-Coche a écrit:
Bonjour ChristianK
Je lis avec intérêt la recherche que tu as faite sur la notion de Dieu vengeur. Mais la taille des documents et des messages qui sont rapportés me bloque : pourrais-tu faire une explication courte (en quelques phrases condensées) de ton étude, et de ta conclusion ? cela m'aiderais à mieux comprendre. merci !

Voir le lien au début du fil. Essentiellement j`ai colligé des occurrences du magistère. Reste l`interprétation. Pas facile en quelques phrases. Je dirais qu`il paraît a priori plus vraisemblable de prendre le texte magistériel tel qu`il est, avec les mots qu`il prend, tels que les gens les comprenaient à l`époque (par ex. de Trente). Pour la dogmatique, je cherche encore le sujet.

Ce que j`ai trouvé de mieux et de plus court est l`article vengeance du DTC - Dictionaire de théo. catho. St Thomas me semble absolument lumineux. Ses conclusions sont les miennes. En fait, je crois que le francais vengeance ne rend pas bien le latin vindicare: nous pensons toujours à la vengeance-passion (vice), qui est excessive; tandis que le latin vindicare veut dire punir pour une offense (justement dans le cas de la vertu de vengeance). La vengeance est une sous-espèce de châtiment (car il y a des châtiments médicinaux visant l`amendement, qui ne sont pas des vengeances; celles-ci sont des châtiments purement punitifs).


Dernière édition par le Jeu 13 Déc 2007, 02:42, édité 1 fois
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christianK



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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Jeu 13 Déc 2007, 02:27

Arnaud,

Effectivement, j`ai vu quelque part la description des 3 facons dont la dogmatique est exprimée, dans un autre vocabulaire.
Bien entendu, si la notion de Dieu vengeur était dogmatique, elle serait de la première catégorie ("ordinaire" ou implicite) et c`est ce qui me semble le cas dans les passages de Trente etc.

Bien sûr, Innocent III dans le Denzinger, parle de justice, mais dans sa fonction punitive, i.e. vindicative. Il est évident que pour St Thomas le vertu de vengeance (qui consiste à infliger de justes châtiments, ni mous ni cruels) est une sous-espèce de la vertu de justice - comme la chasteté est une sous-espèce de la vertu de tempérance.

Comme ma recherche s`est arrêtée à Trente, je vais essayer de remonter plus haut, particulièrement dans les professions de foi (comme celle du Denzinger qui a été citée)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Jeu 13 Déc 2007, 08:12

Cher ChristianK,

Quand Dieu punit ACTIVEMENT, il le fait TOUJOURS pour éduquer et sauver.

Dieu n'est pas moins juste que nous. C'est donc ainsi qu'il faut prendre la notion de justice vindicative. (le mot vindicative étant employé par nous comme le ferait un enfant qui ne comprend pas encore le rôle éducatif de la fessée qu'il vient de recevoir.)

C'est pourquoi, lorsqu'une souffrance, comme en enfer, n'a aucun but, c'est qu'elle a une autre cause que la PUNITION (justice vindicative).

Et son explication est simple: Le choix libre des damnés, il est évident que Dieu le respecte et qu'il ne leur impose rien d'autre que ce qui est nécessaire, à savoir la perte de la vision béatifique. Le reste des souffrances, décrites par la Bible, sont tout simplement les conséquences naturelles de l'égoïsme dans des esprits créés pour l'amour.

Je vous assure qu'il est inutile d'introduire ici une quelconque justice VINDICATIVE pour tout comprendre. Ces souffrances sont, en fait, liées à la nature même de tout esprit créé pour voir Dieu.

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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Jeu 13 Déc 2007, 16:56

Bonjour,

J'aime beaucoup ce texte d'Isaïe 35,4 que nous venons de lire dans la liturgie du lundi 10 décembre, et où il est question de la "vengeance de Dieu".

04 Dites aux gens qui s'affolent : « Prenez courage, ne craignez pas. Voici votre Dieu : c'est la vengeance qui vient, la revanche de Dieu. Il vient lui-même et va vous sauver. » 05 Alors s'ouvriront les yeux des aveugles et les oreilles des sourds. 06 Alors le boiteux bondira comme un cerf, et la bouche du muet criera de joie. L'eau jaillira dans le désert, ...

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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Ven 14 Déc 2007, 03:05

Arnaud,

Votre réponse est une pétition de principe. On ne peut trancher la question des peines vindicatives en réaffirmant que toutes les peines sont toujours médicinales. C`est justement la question.

La peine de mort au civil, parfois justifiée, est un exemple de châtiment non-médicinal, comme l`enfer. Or elle peut être juste.

La notion de justice divine vindicative est par ailleurs compatible avec votre scénario: le pécheur qui s`enferme lui-même. (mais il reste que Dieu le maintient dans son être souffrant au lieu de l`annihiler).

Au-delà de nos spéculations personnelles, cependant, l`important est la dogmatique. Voici ce qu`on peut trouver de plus près dans la Denzinger sur cette question (je suis cependant dépendant des index du Denz. qui ne sont pas toujours parfaits; on peut trouver encore ailleurs):

Denz. 72 Symbole de Damase (origine semble plus ou moins incertaine)
"nous obtiendrons de lui soit la vie éternelle...soit la peine du supplice éternel"
"ab ipso aut vitam aeternam...aut poenam...aeternis supplicii"

Le ab ipso implique que le supplice est infligé par Dieu assez positivement. ca ne peut pas être médicinal. cela recoupe le sens de "vengeance".

574 Profession de Foi (ce doit être dogmatique) du Concile de Tolède:
"chacun...recevra de lui, soit...la béatitude... soit...la mort de la damnation éternelle"
"recepturus ab eo" (même idée que ci-haut)

575 Même profession de foi:
"ils sont châtiés par une sentence de damnation éternelle et seront brûlés..."
"perpetuae damnationis sententia ULCISCENTUR atque....cremabuntur"

Ici le mot de cette profession est sans équivoque. Ulcisco, ulciscor, signifie venger, se venger, punir en tirant vengeance. C`est un synonyme de vindicare, peut-être encore plus fort (car vindicare peut signifier revendiquer, délivrer, recevoir compensation). Normalement ulciscentur devrait avoir un sens actif car c`est un verbe déponent, mais ici il est passif au sens de "être le récipient d`une vengeance". On a le droit de traduire "châtiés"^puisqu`une vengeance (au sens précis et technique du terme) est effectivement une espèce de châtiment.

Reste à évaluer le statut dogmatique de cette profession d`un concile non oecuménique, ou sa "note théologique" (je pencherais pour "théologiquement certain", ou peut-être "de foi"). Il faudrait faire une recherche.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Ven 14 Déc 2007, 15:15

christianK a écrit:
Arnaud,

Votre réponse est une pétition de principe. On ne peut trancher la question des peines vindicatives en réaffirmant que toutes les peines sont toujours médicinales. C`est justement la question.

non, c'est simplement logique.

On n'imagine pas un Dieu, mourant par amour pour ses ennemis, et se transformant ensuite eh un Kapo de camp de concentration pour ceux qui, librement, refusent son amour (péché contre l'Esprit Saint).


Citation :


La peine de mort au civil, parfois justifiée, est un exemple de châtiment non-médicinal, comme l`enfer. Or elle peut être juste.

Pour l'Eglise, elle a toujours été considérée comme une peine médiciale où le condamné, mourant dans la réconciliation, trouve le salut. On le voit dans la mort de Gilles de Rai, un compagnon pédophile de Jeanne d'Arc.




Citation :
La notion de justice divine vindicative est par ailleurs compatible avec votre scénario: le pécheur qui s`enferme lui-même. (mais il reste que Dieu le maintient dans son être souffrant au lieu de l`annihiler).

Si Dieu maintient son être, ce n'est pas par vengeance mais par respect pour le choix libre que cet homme libre pose à chaque instant en enfer.



Citation :

Denz. 72 Symbole de Damase (origine semble plus ou moins incertaine)
"nous obtiendrons de lui soit la vie éternelle...soit la peine du supplice éternel"
"ab ipso aut vitam aeternam...aut poenam...aeternis supplicii"

Et l'enfer est certes un supplice éternel.
On n'y est pas heureux. Il est cependant parfaitement inutile d'interpréter ce supplice comme une vengeance.

Dieu se contente de ne pas donner la vision béatifique puisqu'elle n'est accessible qu'aux amoureux. Le reste se déduit par simple conséquence psychologique.




Citation :

Le ab ipso implique que le supplice est infligé par Dieu assez positivement. ca ne peut pas être médicinal. cela recoupe le sens de "vengeance".

Imaginez une jeune fille qui prive de mariage un homme qui veut la posséder sans l'aimer. Se venge-t-elle ?

Oui, dira celui qui est éconduit. Mais c'est un ressenti venant de sa frustration. autrement, dit, je suis assez convaincu que, en enfer, les damnés disent que Dieu, qu'ils haïssent, se vengent d'eux. Mais ce sont des ressentiments d'orgueilleux frustrés.



Citation :

Reste à évaluer le statut dogmatique de cette profession d`un concile non oecuménique, ou sa "note théologique" (je pencherais pour "théologiquement certain", ou peut-être "de foi"). Il faudrait faire une recherche.

Ce concile qui parle de damnation éternelle définit bien un dogme.

Autrement dit, l'enfer est éternel et il est voulu par Dieu.

Mais je vous affirme, comme chrétien, que c'est l'amour de Dieu qui le veut, pas sa haine.

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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Dim 20 Jan 2008, 22:00

1) Voici ce qu’on trouve sur la profession de foi du concile de Tolède (le 11e) :

Gervais Dumeige, en son condensé du Denzinger (La foi catholique) : « La haute considération dont a joui ce symbole…en a fait un document dogmatique très important. Il n’a été approuvé expressément ni par un concile œcuménique, ni par un pape, mais la plupart de ses affirmations sont de foi »
Le DTC (t. 15, p. 1185) : « Le célèbre concile de Tolède dont la valeur dogmatique est incontestable »
(t. 14, p. 2938) : distingue le symbole de Tolède des conciles œcuménique mais affirme qu’il n’y a « aucun doute cependant sur [sa] valeur dogmatique… L’ensemble des théologiens, avec l’approbation tout au moins tacite du magistère ordinaire les considère comme reflétant l’enseignement de l’Eglise : ils ont acquis par là une valeur dogmatique incontestable »

Dans la Catholic Encyclopedia, on lit : « Although local and peculiar to Spain, they [conciles de Tolède] were designated as general or universal councils”. Et on ajoute que l’approbation par un pape du contenu d’un concile particulier lui donne un statut universel.


En gros, il y a 3 catégories de vérités : de foi divine et catholique (magistère extraordinaire ou ordinaire) , théologiquement certain, probable. Je crois qu’on peut conclure que la notion de Dieu vengeur est dogmatique en vertu du magistère ordinaire. On dit bien « Ils subissent une vengeance par sentence de damnation éternelle ». Théologiquement certain est trop faible pour un concile.


2) On ne peut conclure que là que Dieu soit avide de vengeance. Il souhaiterait tout autre chose. Mais il venge quand même. Cette notion est très utile car elle est évangélique, beaucoup plus fidèle aux textes bibliques qui en parlent très souvent. Il n’y a aucune raison, dogmatique entre autres, d’éliminer ce terme évangélique. Sinon on donne l’impression d’une manipulation.
St Thomas, un excellent logicien pour dire le minimum, ne voyait aucune contradiction entre amour et vengeance divine. Cette vengeance n’est donc pas une haine, mais l’acte d’un juste juge. IL est impossible que la vertu de vengeance de St Thomas s’applique à un kapo : elle s’applique bien putôt à un parfait tribunal de Nuremberg condamnant les kapos à mort – les juges à Nuremberg n’avaient aucunement à hair quand ils pratiquaient la juste vengeance. Il est tout à fait impossible qu’une chose juste ou une vertu (de vengeance chez Thomas) soient incompatibles avec la charité authentique. C’est l’absence de cette vertu qui le serait. C’est là une affaire de raisonnement, non de sensibilité ou d’imagination.

3) D’autre part, l’amour de Dieu créateur ne peut se comparer à un amour matrimonial. Les fiancés sont libres de droit (il n’est pas péché de refuser un mariage) tandis que le refus de l’amour divin est le plus grand des crimes (un péché mortel), parce que nos devoirs envers le créateur sont infinis, - il est notre fin naturelle et surnaturelle. Cet amour est infiniment inégal et éminemment obligatoire par les commandements.

4) Avec la souffrance du dam, il semble impossible que l’on veuille continuer à exister. Cette existence ne peut être qu’infligée. En ce sens elle est un châtiment. Ici Dieu contrarie la liberté qui préférerait le néant à la souffrance éternelle. Il est absurde qu’une liberté veuille le malheur.

5) Certes, pour l’Eglise la peine de mort peut être surnaturellement médicinale, mais pas pour un tribunal civil qui ne concerne que la vie ici-bas (un tribunal qui pourrait être athée). Du point de vue purement civil et naturel, la peine de mort ne peut être médicinale pour le condamné parce qu’il est annihilé. (c’est médicinal pour la société seulement).

6) Au # 1472 du catéchisme de 92 on lit à propos des indulgences que les peines « ne doivent pas être concues comme une espèce de vengeance infligée par Dieu de l’extérieur ». Alors il faut conclure que les vengeance sont infligées de l’intérieur. Le Texte n’explicite pas. Il doit se concilier avec les conciles et le catéchisme de Trente.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Dim 20 Jan 2008, 22:04

Cher Christiank,

Comme je vous le disais, interpréter la mort, telle qu'elle nous est imposée tôt ou tard par Dieu comme une vengeance, c'est ne comprendre que la main et non le coeur de notre père.

Un peu comme un enfant au coeur dur qui, recevant une correction de son père, proclame que son père se venge.

Nous sommes ici chrétiens. Et Jésus nous a expliquer par un grand cri à la croix ses intentions, y compris dans nos épreuves.

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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Dim 03 Fév 2008, 20:22

Arnaud,

je vous remercie pour cette discussion qui permet , je crois, d'éclairer cette question compliquée. Je reste aux aguets d`àutres sources officielles si elles existent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Dim 03 Fév 2008, 20:39

Oui, ce sujet reste ouvert !

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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Lun 04 Fév 2008, 03:19

Bonjour ChristianK,

Jésus parfaite Image du Père, nous a montré quelles sont les intentions de Dieu , ses actions , Son désir, Sa Pensé , Son Amour, si Jésus a condamné une seule personne dans le but que l'épreuve lui soit salutaire, si Jésus a filé une seule maladie a quelqu'un alors , Oui c'est l'intention de Dieu Le Père; Mais si Jésus ne l'a pas fait si Jésus ne l'a pas enseigné , si Jésus a délivré sans cesse les malades , les possédés ect ect, alors on sait que tout cela n'est pas l'œuvre du Père, car sinon cela voudrait dire que Jésus c'est opposé au Père en guérissant ceux que son Amour Paternel rendait malade ou dans l'épreuve , tempête entre autre.

Non c'est ou Dieu Notre Père envois tout cela et c'est bon, et Jésus n'y touche pas. Ou cela n'accomplis pas la Volonté du Père et Jésus s'y oppose en faisant les Œuvres bonnes qui rendent témoignage au Père ! :
Exemple lorsqu'IL guérit la femme pliée en 2 depuis 18 ans, Il ne dit pas " mon Père vous fait une fleur Madame comme Je suis dans le secteur, pour ma réputation on va changer la règle " non IL dit " et cette fille d'Abraham que le démon tenez liez depuis 18 ans ne faut il pas la guérir (secourir) maintenant ?"

et si vous ne croyez pas a cause de mes paroles croyez au moins a cause des Œuvres que j'ai fait au Nom du Père !

voila donc ou l'Evangile est vrai ou il ne l'ai pas s'il l'est, on sait ce que Notre Père Fait et ne Fait pas ! car Jésus n'a fait que la Volonté du Père !

bien sûr le soucis premier c'est le Salut de l'Âme, mais l'Amour nous trouve là où l'on est et là où on a besoin de Sa Présence ! la prostitué a besoin de miséricorde, le Lépreux d'être guérit de sa lêpre et Pierre d'être pardonné de sa lâcheté ! et pour chacun que cela soit en son corps ou son âme ,il découvre Dieu Vivant qui Aime.

dire que Dieu fait autrement, c'est dire un autre évangile

Qui M'a vue A vue Le Père ! il n'y a pas d'autre Voie pour remonter vers Le Père ! :jesus:

qu'ensuite un Chrétien puisse s'unir a Dieu et offrir sa vie , c'est d'accord.
quand jésus laisse Paul avec son problème intérieur (un démon qui le soufflette) c'est Parce que Paul participe déjà a la rédemption a la passion du Christ. :sts:
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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Mer 12 Nov 2008, 18:29

POur un traitement plus complet et à jour de cette question:
http://articles.wikia.com/wiki/Dieu_vengeur(Deus_vindex)_dans_les_documents_eccl%C3%A9siaux_catholiques


Dernière édition par christianK le Jeu 22 Avr 2010, 18:58, édité 2 fois
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christianK



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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Sam 23 Jan 2010, 17:17

Article intéressant d'un grand savant philosophique sur un sujet très proche:

Joseph de Finance, s.j., "Dieu punit-il en ce monde?", Science et Esprit, 1988, pp. 279-294.
L'A., en un point de vue très proche du DTC, conteste d'ailleurs que la notion de vengeance divine soit préconciliaire, et considère intellectuellement suspecte l'unanimité (en 1988) à ce sujet, contre l'idée de maladie-punition. Il n' insiste pas trop sur la distinction entre les châtiments punitifs et les châtiments médicinaux. Il traite aussi des nom divins (vindex), de leur analogie et de leur compatibilité, en une synthèse.

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280 [contexte du sida] Notre intention n`est nullement ici de décider si et/ou dans quelle mesure et en quel sens la maladie en question a effectivement ce caractère, sinon toujours à l`égard des individus (...), du moins à l`égard de notre génération (...), de notre culture matérialiste, hédoniste (...). Mais la réponse négative s`impose-t-elle absolument? On serait tenté de le croire, à voir avec quelle unanimité pasteurs et docteurs se mobilisent quand l`un d`eux (...) ose nier cette négation

281 Que Dieu ne châtie jamais en ce monde le désordre moral (...), voilà une affirmation qu`on serait bien en peine de prouver par l`Ecriture. [e.g. A.T.]

283 [parabole de l'aveugle-né prouve que] Il n`est pas vrai que toute souffrance soit un châtiment ...[ mais ceci n'est pas equivalent à] La souffrance n`est jamais un châtiment.... Si Jésus avait voulu faire entendre que le mal physique n`est jamais un châtiment, il se serait contredit. Car précédemment, au paralytique (...) il avait donné cet avertissement: (...) "Tâche de ne plus pécher, de peur qu`il ne t`arrive quelque chose de pire" [il y a lien ici, cela le suppose]

287 il ne faut donc pas opposer ce qu`on appelle parfois la "sanction immanente" (...) et une sanction qui serait transcendante, proprement "divine". (...) L`ordre de la nature est (...) l`objet du vouloir divin.

290 analysons l`idée de vengeance

291 Dire que Dieu se venge, c`est dire qu`il venge la justice; les deux formules sont également imparfaites et doivent se corriger réciproquement (...) Venger la justice est donc bien, pour Dieu, "se venger", mais à condition d`entendre le "Soi" divin comme fondant et contenant en quelque manière les autres "soi", bien loin de s`opposer à eux en rival.

293 la pensée chrétienne, telle qu`elle s`est exprimée dans la liturgie, ne voyait jusqu`ici aucun scandale dans ce que beaucoup rejettent aujourd`hui avec horreur (...) Une vieille oraison , qui demandait à Dieu "d`éloigner de nous les fléaux de sa colère, mérités par nos péchés". (...) Reste d`une mentalité archaique, que Vatican II a balayée? Hé non: cette prière se retrouve telle quelle dans la postconciliaire Liturgia horarum! (vend. 4e sem.)

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pour un article plus complet et lisible:
http://articles.wikia.com/wiki/Dieu_vengeur_(Deus_vindex)_dans_les_documents_eccl%C3%A9siaux_catholiques
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christianK



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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Sam 23 Jan 2010, 17:18

Jean-Marie Aubert, Loi de Dieu, Loi des hommes (manuel théo morale classique), 1964. p. 29.

Dieu est le suprême législateur de l'univers par sa providence. Or les peines infligées par les législateurs directement ou indirectement, d'une facon ou d'une autre

"...peut avoir différent buts:
a) préventif: pousser par sa perspective à observer la loi (le peur du gendarme)
b) vindicatif, et c'est le principal: rétablir l'ordre lésé par la transgression de la loi
c) médicinal: amener le coupable...à s'amender..."
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christianK



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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Sam 23 Jan 2010, 17:19

Jean Delumeau sur Bossuet (vengeance du Père sur le fils)

Dans son livre de 77 (ans 70, c'est important), Le péché et la peur, l'historien Jean Delumeau consacre quelques passages à Bossuet dont il n'arrive pas à comprendre l'idée de vengeance divine du Père appliquée au fils, comme si Dieu se vengeait sur lui-même pour le péché originel que le fils prend sur lui. Le Père exigerait la mort du fils pour se venger du péché.
Delumeau, historien, ne comprend pas, ne semble pas avoir toutes les données pour comprendre.
Mais si on prend le sens premier et technique, juridique, du concept de vengeance, tout peut s'éclairer. En effet la vengeance rétablit l'équilibre et l'équité entre 2 parties. Or Adam avait outrepassé ses droits par le péché en s'arrogeant lui-même ce qui lui était interdit. Il a contracté, donc une dette qu'il doit rendre. Le Xt rembourse cette dette en se remettant totalement à la volonté du père en un abandon total (la mort ici est l'aboutissement du don, elle n'est pas là pour elle-même). C'est ce remboursement qui constitue la vengeance: vengeance du péché (en anglais vindication; il a vengé l'humanité tombée); vengeance du père, dont la nature exige qu'on se donne totalement à lui en réparant ce qui a été arraché injustement. L'essentiel du concept de vengeance consiste en la réparation, non en la colère (même si elle est là et qu'elle a du sens).
Le Xt venge la justice et le bon droit du père, il venge aussi l'humanité, comme un avocat venge le bon droit de son client,( i.e. le lave, par exemple, d'une fausse accusation).
L'essentiel du sens de vengeance réside donc dans l'équilibre (divin) restauré.

Or l'équilibre , l'ordre est un bien, c'est même la définition du bien, en un sens.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Lun 25 Jan 2010, 01:44

Bonjour ,

moi j'aime bien la vengeance de Dieu sur La Croix ; Il paye pour les pécheurs, Voila Sa vengeance Voila Sa Justice satisfaite !
et comme IL lui en reste un peu, Il dit " Père Pardonne leurs ils ne savent pas ce qu'Il font !",
voila la Vengence qui Est le moteur Divin , Voila la Main d'un Père dans le Cœur du Fils , ha que je veux me venger de vous tous et que les Chrétiens sachent être des Christ Vengeur de cette trempe , car il n'y a qu'une Seule Vengence La Miséricorde car sinon qui peut payer le Prix du Sang du Christ ?!

"Venge Toi encore Seigneur, que j'Apprenne a Aimer et me venger comme Toi !"
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christianK



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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Mer 27 Jan 2010, 18:21

Eh oui, ca indique l'évolution du sens du mot. pour vindex, en anglais on a 2 sens: avenger et vindicator. Or to vindicate signifie enlever le poids sur les épaules de quelqu'un, le laver d'une accusation, bref le venger en rétablissant un équilibre.

Faire un remboursement de dette (réd-emption) c'est effectivement satisfaire à une vengeance en ce sens classique, rétablir l'équilibre de la balance, remettre (eh oui!)_ les comptes à 0.
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Enlui



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MessageSujet: Re: notion de Dieu vengeur   Ven 29 Jan 2010, 03:33

C'est cela:Jésus prend sur lui tout ce que la loi entrainait à la condamnation à la mort

Or comme tous ont péché,nul n'aurait pu aller au royaume

C'est en cela qu'il n'abolit pas la loi mais l'accomplit,la satisfait

Mais comme tant et tant d'êtres étaient sous son couperet et finalement obligés à mourir (je veux dire à la vie éternelle) il se livre en expiation pour tous
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notion de Dieu vengeur
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