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 la vocation de la sexualité

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julieng



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MessageSujet: la vocation de la sexualité   Dim 02 Déc 2007, 11:24

Bonjour à tous,

Je souhaiterais pouvoir lancer le sujet de discussion suivant : le catéchisme de l’Eglise proscrit l’usage du contraceptif au motif que la vocation de la sexualité est la procréation. Tout en condamnant l’usage des moyens contraceptifs « mécaniques » elle prescrit, pour les couples qui ne souhaitent pas avoir de nouveaux enfants, d’ajuster leurs rapports sexuels sur les périodes infécondes de la femme. Donc, par cette pratique autorisée, l’Eglise reconnaît au couple le pouvoir de disposer de la sexualité à d’autres fins que la procréation. Elle admet qu’en la matière :
- l’homme est finalement le souverain maître, qu’il peut déterminer s’il veut ou non des enfants
- que la sexualité peut donc être pratiquée à d’autres fins que d’avoir des enfants
- que l’homme dispose de moyens pour s’en assurer.
Dès lors qu’elle est la différence fondamentale entre l’usage des moyens contraceptifs « mécaniques » et cette méthode qui a la « bénédiction » de l’Eglise ? Un de mes amis orthodoxes m’a soutenu qu’en la matière il y avait une réelle incohérence dans la doctrine de l’Eglise, pire, qu’il s’agissait d’un trait caractéristique de l’Eglise : à travers cette doctrine se manifesterait encore et toujours la tentation de l’Eglise de s’immiscer, pour mieux nous contrôler, jusque sous notre couette.
J’aimerais vraiment accéder à une compréhension profonde et théologiquement fondée de cette question. Je suis père de 2 enfants, nous attendons maintenant notre troisième et plus que jamais cette question de la conformité de notre pratique sexuelle à ma foi catholique me travaille.

Julien G
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Dim 02 Déc 2007, 12:30

Cher Julieng,

La position de l'Eglise sur la sexualité ne peut s'identifier à cette phrase:

Citation :
le catéchisme de l’Eglise proscrit l’usage du contraceptif au motif que la vocation de la sexualité est la procréation.

Voilà pourquoi, ayant mal lu le principe, vous avez eu du mal à voir la logique des conclusions pratiques.

Voilà donc la position PRÉCISE DE L'ÉGLISE, et vous la retrouverez formulée de manière rigoureuse dans l'Article 1 du Code de droit canonique, chapitre "Mariage";


Dieu a voulu unir l'homme et la femme et leur union conjugale autour de DEUX FINALITES qui ne doivent pas être séparées et qui sont dans l'ordre:

1° Première FINALITE, à titre de FONDEMENT de tout: L'amour unique d'UN homme et D'UNE femme, pour la vie et jusqu'à la mort.

2° Deuxième FINALITE, à titre d'ACCOMPLISSEMENT: L'enfant, non seulement dans sa procréation ou adoption, mais dans son éducation et son union d'amour familial.


3° Pour cela, Dieu a intégré un MOYEN:
UN GRAND PLAISIR SENTIMENTAL ET PHYSIQUE.

Ces trois choses que Dieu a unies de sa propre volonté, en faisant un acte sacré où il intervient pour bénir et créer l'âme de l'enfant, l'Eglise pense que l'homme ne doit JAMAIS le séparer.

Ceci dit, il y a une souplesse: le numéro 1 (l’amour total, engagé) est ESSENTIEL, au point que l'absence d'AMOUR TOTAL et ENGAGE, transforme le reste en PECHE MORTEL.

Le point 2 (l'enfant) signifie non qu'il faille vouloir un enfant à chaque acte sexuel, mais qu'il faut une ouverture générale d'esprit et de corps à la vie qui pourrait arriver. Pour cela, l'Eglise considère que dieu a lui-même créer le rythme féminin et la possibilité de la gestion naturelle des naissances (méthode bilings etc.)


Le numéro 3 (le plaisir sexuel naturel)
explique la méfiance relative de l'Eglise pour la Fécondation In Vitro, méfiance relative car, dans certains cas où l'intention 1 et 2 est bien là, le péché est surtout véniel.

Bref, la conception de l'Eglise est ECOLOGISTE, dans le sens le plus profond du terme.


Bref, concrètement, si vous ne voulez plus d'enfant, pratiquez les méthodes naturelles de manière strictes.

Avantage:

1° Votre coeur, celui de votre femme et votre sexualité reste ouvert à la vie qui pourrait venir.

2° Le corps de votre femme n'est pas mis en danger par la pilule.

3° Votre désir sexuel durera toute votre vie, car vous en maintiendrez la nouveauté, puisque vous le contraindrez à ne s'exercer qu'une semaine par mois. Vous savez que le risque de la sexualité des couples mariés est le raz-le-bol...

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Arnaud


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Bénédicte



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Dim 02 Déc 2007, 12:32

je suis bien d'accord avec votre analyse
je ne vois pas la différence entre calculer les jours pour éviter une grossesse et mettre un préservatif, pour éviter une grossesse également
dans les deux cas, on cherche le plaisir sans la procréation
je pense que ce que l'Eglise n'aime pas c'est l'absence totale de risque, or le calcul des jours est peu fiable, donc on a du plaisir en acceptant le "risque", c'est un moindre mal ...
je trouve ça un peu ... tordu...
programmer la naissance d'un enfant c'est pourmoi un acte d'amour, vouloir qu'il naisse dans de bonnes conditions, rien deplus humain
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Acri



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Dim 02 Déc 2007, 12:40

Programmer...

La vie n'est heureusement pas liée à ce terme. L'inattendu, comme un cadeau que l'on reçoit sans l'attendre, est aussi source de joie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Dim 02 Déc 2007, 12:43

Bénédicte a écrit:
je suis bien d'accord avec votre analyse
je ne vois pas la différence entre calculer les jours pour éviter une grossesse et mettre un préservatif, pour éviter une grossesse également
dans les deux cas, on cherche le plaisir sans la procréation
je pense que ce que l'Eglise n'aime pas c'est l'absence totale de risque, or le calcul des jours est peu fiable, donc on a du plaisir en acceptant le "risque", c'est un moindre mal ...
je trouve ça un peu ... tordu...
programmer la naissance d'un enfant c'est pourmoi un acte d'amour, vouloir qu'il naisse dans de bonnes conditions, rien deplus humain

La méthode du calcul des jours est périmée.

Vous avez des méthodes sûres et adaptées aux femmes non régulières:

- L'observation de la glaire cervicale (Bilings).

- La mesure des hormones de fécondité (vendues en pharmacie).

Le problème (pour l'Eglise) n'est pas de harder un risque d'enfant. La pilule aussi est risquée. La seule méthode sans risque est la stérilisation.

Non, le problème est la mentalité CONTRACEPTIVE, celle qui ferme tout ce qui s'ouvre à la vie et forme ces couples actuels, où l'enfant est d'abord un risque et non une bénédiction.

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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Dim 02 Déc 2007, 12:57

A présent que je commence à être vieux, je commence à être d’accord avec Arnaud. Mais ce fut une question difficile dont la maturation a été longue et qui vient de se résoudre avec le retour d’âge de mon épouse. (pardon)
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julieng



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Dim 02 Déc 2007, 15:25

Je vous remercie Arnaud pour la précision de vos éclaircissements. Les deux finalités et le moyen que vous évoquez permettent de bien saisir comment ces questions s’articulent et s’ordonnent.
Je comprends spontanément ce que vous entendez par la mentalité contraceptive, cet état d’esprit confiné dans ces certitudes, imprégné d’aucune espérance et qui se projette à l’infini, se posant en sujet souverain maître de sa vie et de son avenir…
Mais si comme vous semblez le dire cette méthode bilings est efficace, ne participe-t-elle pas en fait à cette mentalité contraceptive ? Dès lors, comme me le faisait remarquer mon ami orthodoxe, et comme le dit Bénédicte « c’est un peu tordu ».
Mais vouloir un enfant comme le dit Bénédicte n’est pas suffisant comme cause de sa venue au monde pour moi. Je veux dire que ce qui compte plus que tout c’est de concevoir tout ce qui se produit dans ma vie, actuellement ou potentiellement, comme favorisant une plus grande proximité avec le Christ. Dans cette perspective, plus que de vouloir un enfant, c’est vouloir recevoir tout ce qui m’arrive comme un don de dieu qui importe. Et dès lors quel don plus merveilleux qu’un enfant ? Donc avant, ultimement, de vouloir un enfant il faut vouloir faire la volonté de dieu, il y a la foi. En ce sens, ne pas programmé un enfant, comme l’écrivait Bénédicte, être prêt à accueillir chaque initiative divine avec reconnaissance n’est-ce pas une des formes les plus élevée d’abandon, de foi ?
J’ai de la peine avec cette « casuistique », certainement légitime, mais qui offre trop de prise à des contestations « moderne » et même « orthodoxe ».
Est-ce que la légitimité de la méthode bilings relèverait alors de sa seule dimension naturelle ? Mais alors tout ce qui relève de l’artifice humain tombe sous une même condamnation. Une prothèse n’est pas naturelle. Certes on pourra toujours dire qu’elle vient pallier à une fonction naturelle entravée, alors que le préservatif au contraire entrave une fonction naturelle. Je réfléchis à « haute voix »… Est-ce que le refus du contraceptif par l’Eglise doit se comprendre par rapport à notre époque, toujours plus évidée de l’intérieur de sa sève chrétienne. Est-ce que la question du contraceptif aurait été différemment traitée à une époque vigoureusement chrétienne ? Est-ce qu’il suffit d’utiliser un moyen contraceptif « mécanique » pour adhérer à la mentalité contraceptive ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Dim 02 Déc 2007, 16:31

Cher Julieng,

C'est vrai que cette nuance pilule / méthode naturelle peut paraître subtile...

En fait, la pilule contraceptive, ce moyen artificiel, est venu conforter et insinuer dans la tête des couples, subtilement, cette pensée horrible qui identifie enfant et échec.

Curieusement, c'est une chose beaucoup plus rare avec les méthodes naturelles. Il n'est certes pas impossible d'avoir une mentalité contraceptive avec la methode ,naturelle. Mais, en même temps, il y a un respect pour les rythmes de la femmes, une exigence de maîtrise de soi du couple, qui conduit à une vraie pratique de la chasteté.

Donc, c'est gagnant - gagnant.

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Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Dim 02 Déc 2007, 19:09

Les rapports sexuels dans un couple est un sujet difficile, car il convient pour nous catho de conjuguer la morale chrétienne qui est ordonnée à la vie puisqu'elle même est ordonnée à l'amour de charité...
L'enseignement consiste donc pour l'Eglise à rappeler la mission du couple chrétien qui est de permettre à Dieu de se communiquer jusqu'à la plénitude des temps.

Car si Dieu se communique sacrementellement par l'Eglise et par l'enseignement, il se donne et se communique naturellement et initialement par le don gratuit de la vie, communication à la quelle le couple est invité à s'associer, il est depuis l'origine de la création collaborateur réfléchie à l'acte créateur de Dieu, de même qu'il est co-rédempteur avec Jésus en sa qualité de baptisé.

Surmonter les difficultés d'un couple dans ses rapports intimes demande une grande générosité entre le couple et une patience qu'on ne peut puiser que dans la prière surtout en vivant sa foi dans la foi de Marie;
Renouveler au quotidien la consécration du couple à Marie est une excellente source de grâces.

Nous avons quatre enfants et nous n'avons jamais usé de moyen illicites, pour autant ce n'est pas de tout repos surtout quand on vit avec la femme que l'on aime et qui est toujours désirable...

de ce point de vue, il ne faut jamais se décourager et toujours se mettre en vérité en présence de la miséricorde de Dieu, car souvent les épreuves de ce type sont un appel insistant à l'humilité. La dimension spirituelle de l'acte sexuel s'épanouit dans le don de soi mutuel et dans la générosité... L'abstinence est une nécessité salutaire dans l'union sponsale du couple, union qui porte les enfants dans leur génération spirituelle.
Mais entre nous, on sait bien que ce n'est pas dimanche tous les jours...
je ne saurai en regard de ma très petite expérience vous inviter à faire preuve de beaucoup d'humour à l'intérieure de notre union.
Le couple chrétien est le reflet de la plénitude du don de Dieu.

Le comportement de l'époux a heureusement évolué au sens où le futur père s'associe sans pudeur à toute la maternité de l'épouse du moins pour moi, j'ai accompagné ma femme dans toutes ses maternités d'aussi près que possible et dans une joie inimaginable tant j'ai voulu être avec elle en tout ses soupirs ses fatigues ses doutes et ses joies.
Le mari matcho est un criminel, l'enfant a besoin dès son début de conception de l'amour de ses parents chacun à sa place mais dans une communion aussi profonde que possible. C'est là dans cette période privilégiée que l'on forge les forces pour affronter les épreuves surtout celles qui viennent de nos enfants.
N'oublions jamais que la morale n'est pas la fin mais un moyen pour s'accomplir dans la fin qui ne finit pas Jésus.
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Petrum



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Dim 02 Déc 2007, 21:16

Bonjour,

Ce sujet est très beau et les analyses de chacun interessantes.

Moi je me questionne toujours à propos du préservatif.
Je ne comprend toujours pas en quoi il serait contraire à la foi de l'Eglise.
C'est une méthode contraceptive qui
-ne porte pas atteinte à la santé de la femme
-reste ouverte à la vie (au même titre que la méthode Billings par exemple)
-le plaisir reste intact

D'ailleurs, le pape ne s'est jamais prononcé clairement contre le préservatif.

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Dim 02 Déc 2007, 21:30

Petrum a écrit:
Bonjour,

Ce sujet est très beau et les analyses de chacun interessantes.

Moi je me questionne toujours à propos du préservatif.
Je ne comprend toujours pas en quoi il serait contraire à la foi de l'Eglise.
C'est une méthode contraceptive qui
-ne porte pas atteinte à la santé de la femme
-reste ouverte à la vie (au même titre que la méthode Billings par exemple)
-le plaisir reste intact

D'ailleurs, le pape ne s'est jamais prononcé clairement contre le préservatif.

Pierre

Le préservatif implique, n'est ce pas, un risque de MST.

Deux cas se présentent:

- Un des époux est contaminé, et l'autre est protégé. Dans ce cas, pas de problème. Mais ce cas doit relever de 0,1% des cas.

- On couche avec un partenaire de passage dont on ne connaît pas la sérologie.
Et c'est 99% des cas, c'est même la raison principale de la propagande officielle du préservatif:
Citation :
"Seul le préservatif protège du SIDA."
Et là, c'est grave. C'est la négation même de la sexualité FIDÈLE tel que Dieu l'a pensée à l'origine.

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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Dim 02 Déc 2007, 22:18

Indication scientifique: le préservatif n'est pas aussi certain qu'on le dit; il peut arriver qu'on mette sa femme enceinte alors qu'on utilise le préservatif, il faut savoir que le virus du sida est mille fois plus petit que le spermatozoïde.

L'usage tonitruant du préservatif est moins humain qu'il n'y parraît, il est lié radicalement à a mise à bas de la culture chrétienne.
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Petrum



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Lun 03 Déc 2007, 10:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Petrum a écrit:
Bonjour,

Ce sujet est très beau et les analyses de chacun interessantes.

Moi je me questionne toujours à propos du préservatif.
Je ne comprend toujours pas en quoi il serait contraire à la foi de l'Eglise.
C'est une méthode contraceptive qui
-ne porte pas atteinte à la santé de la femme
-reste ouverte à la vie (au même titre que la méthode Billings par exemple)
-le plaisir reste intact

D'ailleurs, le pape ne s'est jamais prononcé clairement contre le préservatif.

Pierre

Le préservatif implique, n'est ce pas, un risque de MST.

Deux cas se présentent:

- Un des époux est contaminé, et l'autre est protégé. Dans ce cas, pas de problème. Mais ce cas doit relever de 0,1% des cas.

- On couche avec un partenaire de passage dont on ne connaît pas la sérologie.
Et c'est 99% des cas, c'est même la raison principale de la propagande officielle du préservatif:
Citation :
"Seul le préservatif protège du SIDA."
Et là, c'est grave. C'est la négation même de la sexualité FIDÈLE tel que Dieu l'a pensée à l'origine.

Arnaud, je parlais du preservatif comme moyen contraceptif.

Ce qui est contraire à la foi de l'Eglise, c'est de coucher avec des partenaires de passage, mais pas l'utilisation du préservatif en elle même.

L'Eglise permet-elle donc l'utilisation du préservatif dans un couple à des fins contraceptives?
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Petrum



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Lun 03 Déc 2007, 10:16

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Indication scientifique: le préservatif n'est pas aussi certain qu'on le dit; il peut arriver qu'on mette sa femme enceinte alors qu'on utilise le préservatif, il faut savoir que le virus du sida est mille fois plus petit que le spermatozoïde.

L'usage tonitruant du préservatif est moins humain qu'il n'y parraît, il est lié radicalement à a mise à bas de la culture chrétienne.

Il faut peut-être arreter de voir le diable partout.

Et puis bien sûr que le préservatif n'est pas fiable à 100%, tout comme la méthode Billings.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Lun 03 Déc 2007, 13:45

Petrum a écrit:



L'Eglise permet-elle donc l'utilisation du préservatif dans un couple à des fins contraceptives?

Non puisque l'Eglise n'admet pas une contraception artificielle, mais les seules méthodes naturelles.

Donc, je pense que le préservatif, (c'est un avis personnel) serait autorisé dans le cadre du mariage lorsqu'un des deux époux se trouve contaminé.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Lun 03 Déc 2007, 13:49

Petrum a écrit:


Et puis bien sûr que le préservatif n'est pas fiable à 100%, tout comme la méthode Billings.

En fait, le préservatif est un très mauvais contraceptif et une très bonne protection contre le SIDA.

Je sais, cela paraît curieux mais voilà l'explication:

La contamination du SIDA se fait à des conditions précises et rares. Ce virus est très fragile. Du coup, une petite fuite est exceptionnellement contaminante.

Par contre, le passage d'une goutte de sperme suffit à la fécondation si la femme est en période féconde...

Cher Petrum, le préservatif est une très mauvaise méthode de contraception. Le ministère Français de la Santé avertissait en 1995: Près de 40% des IVG ont eux lieu chez les jeunes à cause de l'usage du préservatif à titre de contraception.

Pourquoi? je ne sais pas.

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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Lun 03 Déc 2007, 14:02

je suis triste de voir que l'Eglise cherche encore à manipuler les croyants.
La sexualité hors mariage est un autre débat,mais dans le cas d'un couple légitime,je pense que l'usage d'une contraception est légitime et toutes les religions devraient l'accepter.
au nom de quoi un couple devrait accueillir une grossesse? Les hommes,à savoir les penseurs de l'Eglise se mettent à la place de Dieu,en interdisant ou accordant certaines choses.

Les idées reçus sur la pilule mettent les femmes dans l'ignorance,et j'en suis le témoin car avant j'avais des idées a priori et totalement fausses. le médecin qui prescrit la pilule explique les risques à la patiente,et c'est au médecin et à la patiente de déterminer quelle pilule lui convient le mieux selon son cas.
tout est écrit noir sur blanc sur les notices d'utilisation de la pilule.

un couple a le droit de choisir à quel moment il veut s'ouvrir à la possibilité d'une grossesse! la médecine a fait des progrès,et concernant la contraception,je ne vois pas pourquoi les couples devraient s'en priver.

quant au préservatif,on dit bien qu'il faut le combiner à une autre contraception.et puis 2 adultes qui décident d'avoir des relations doivent se montrer responsables,faire des tests etc....c'est une question de bon sens et d'éducation,de santé publique.

je rajouterais que l'Eglise est bien mal placée pour interdire la contraception alors qu'elle marie religieusement des couples ayant été concubins. alors l'hypocrisie y en a marre!
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Lun 03 Déc 2007, 14:49

Citation :
au nom de quoi un couple devrait accueillir une grossesse? Les hommes,à savoir les penseurs de l'Eglise se mettent à la place de Dieu,en interdisant ou accordant certaines choses.

Non, le couple qui contracte un mariage catholique c'est à quoi il s'engage.

Il collabore étroitement à la communication de Dieu jusqu'à la plénitude des temps. L'engagement envers Dieu est une totalité sachant que Dieu donne les grâces pour y être fidèle.

La foi catholique n'est pas une grande épicerie et n'a rien avoir avec le grand bazar.
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julieng



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Lun 03 Déc 2007, 15:18

Cher fleurdoranger,


Si l'on croit que l'ordre naturel vient de dieu, alors tout ce qui est naturel est bon en soi et n'exige aucun artifice, aucun ajout. Par conséquent la sexualité étant naturelle et menant naturellement à la procréation, la procréation est la fin natuelle de la sexualité. Si nous vivions déjà dans la vision béatifique de dieu, si nous jouissions déjà d'une pleine communion avec ses 3 personnes, nulle doute que nous vivrions notre sexulalité avec notre époux ou épouse en parfaite confiance et en accueillerions chacun de ses fruits avec ferveur. Je pense donc que l'Eglise par son insistance à refuser la contraception cherche à nous situer déjà dans cette perspective utlime, à éveiller en nous cette soif de communion, cela n'a rien à voir avec de l'hypochrisie comme vous l'écrivez. C'est sa mission d'être sur cette terre notre Jérusalem Céleste, de nous tenir dans cet état de tension vers notre réelle destination, elle est dans le monde sans en être, n'est-ce pas?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Lun 03 Déc 2007, 15:27

julieng a écrit:
Cher fleurdoranger,


Si l'on croit que l'ordre naturel vient de dieu, alors tout ce qui est naturel est bon en soi et n'exige aucun artifice, aucun ajout. Par conséquent la sexualité étant naturelle et menant naturellement à la procréation, la procréation est la fin natuelle de la sexualité. Si nous vivions déjà dans la vision béatifique de dieu, si nous jouissions déjà d'une pleine communion avec ses 3 personnes, nulle doute que nous vivrions notre sexulalité avec notre époux ou épouse en parfaite confiance et en accueillerions chacun de ses fruits avec ferveur. Je pense donc que l'Eglise par son insistance à refuser la contraception cherche à nous situer déjà dans cette perspective utlime, à éveiller en nous cette soif de communion, cela n'a rien à voir avec de l'hypochrisie comme vous l'écrivez. C'est sa mission d'être sur cette terre notre Jérusalem Céleste, de nous tenir dans cet état de tension vers notre réelle destination, elle est dans le monde sans en être, n'est-ce pas?

Excellente mise au point; le message de l'Eglise est difficile, exigeant; c'est tout sauf la facilité; c'est son honneur et son mérite.
Mais il est incompréhensible sans la foi en Dieu, sans la certitude que la vie, l'amour, continuent et même s'embellissent après notre mort charnelle.

Pacalou
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Lun 03 Déc 2007, 15:33

Non l'acte sexuel n'est que le moyen de la procréation naturelle; il n'est pas la fin.
L'union des corps est ordonnée à l'union du couple; c'est l'amour dans le couple qui est prioritairement ordonné à la procréation.. Le distingo est très important, il faut conserver les catégories.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Lun 03 Déc 2007, 15:33

Mais rappel nécessaire:

C'est la contraception par une méthode ARTIFICIELLE qui est déconseillée par l'Eglise, au nom du christ.

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Arnaud
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Petrum



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Lun 03 Déc 2007, 16:54

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Non l'acte sexuel n'est que le moyen de la procréation naturelle; il n'est pas la fin.
L'union des corps est ordonnée à l'union du couple; c'est l'amour dans le couple qui est prioritairement ordonné à la procréation.. Le distingo est très important, il faut conserver les catégories.

Bonjour,

L'acte sexuel est un moyen, c'est évident.

Mais pour moi, le considerer uniquement comme cela est sectaire. Il oublie que c'est aussi une des plus belle manifestation d'amour envers le partenaire.
C'est pour cela que je m'interroge sur le préservatif, car vouloir planifier ses grossesses n'est pas une fermeture à la vie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Lun 03 Déc 2007, 17:04

Cher Petrum,


Comme je le disais dans mon premier post, tout est nuance dans ce sujet.

Imaginons un jeune couple qui pratique une contraception artificielle, tout en gardant son esprit à la fois centré sur l'amour de l'aiutre et décidé à accueillir la vie si elle arrivait et quand elle arrivera.

Ce serait alors un simple péché VÉNIEL, à savoir quelque chose qui ne touche pas LE FOND et LA FINALITÉ du couple (amour et ouverture à la vie).

Cependant, l'expérience a montré que ces moyens ont conduit à répandre une vraie mentalité où l'arrivée de la vie est un ÉCHEC, et non une JOIE.

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Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Lun 03 Déc 2007, 17:26

Cher Petrum,

Vous m'avez mal lu, il importe nécessairement de garder l'ordre des choses du point de vue de la morale, sinon on tombe facilement dans des absolutismes ravageurs pour le couple.
Cette position est celle de l'Église, c'est l'amour qui ordonne la vie et c'est l'acte sexuel qui permet à la vie de se communiquer. Pour preuve, le mariage n'est valide que s'il y a consommation sexuelle.
Donc l'acte en soi est ordonné à l'union du couple, il est claire qu'il faut unir et l'amour et l'acte pour ne pas tomber dans la simple satisfaction des sens ou dans un rigorisme tout aussi navrant.

Mais il importe vraiment de tenir les catégories, car alors le discours à ce sujet peut tomber dans une errance de tout bord intégriste, ce qui serait autant d'attaque contre la charité.
La foi chrétienne s'allie avec la raison dans la lumière de la Vérité à laquelle il convient d'obéir.
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Lun 03 Déc 2007, 18:27

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Citation :
au nom de quoi un couple devrait accueillir une grossesse? Les hommes,à savoir les penseurs de l'Eglise se mettent à la place de Dieu,en interdisant ou accordant certaines choses.

Non, le couple qui contracte un mariage catholique c'est à quoi il s'engage.

Il collabore étroitement à la communication de Dieu jusqu'à la plénitude des temps. L'engagement envers Dieu est une totalité sachant que Dieu donne les grâces pour y être fidèle.

La foi catholique n'est pas une grande épicerie et n'a rien avoir avec le grand bazar.


eh bien vous êtes naïf,car beaucoup de couples qui se marient à l'église n'observent en rien ses préceptes.comme je l'ai dit,des concubins s'y marient,parfois par sincérité (c'est tout à leur honneur) parfois par pression familiale,pour faire plaisir à papa,maman,marraine,mamie etc...

et maitriser sa fécondité ne veut pas dire qu'on refuse totalement la venue d'un enfant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Lun 03 Déc 2007, 18:31

fleurdoranger a écrit:


et maitriser sa fécondité ne veut pas dire qu'on refuse totalement la venue d'un enfant.

C'est vrai.

c'est pourquoi, dans ce domaine extrêmement riche qu'est la vie conjugale, où se mêlent ces deux finalités (amour et fécondité) ainsi que le moyen de la vie commune, de la sexualité, tout est affaire de finesse.

Les seuls péchés mortels sont principaux :

- Le refus de l'amour d'amitié qui fonde le couple (par tous les moyens possibles).

- Le refus de la vie (parfois poussé jusqu'à l'avortement, qui excommunie ipso facto de l'Eglise).

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Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Lun 03 Déc 2007, 21:20

Citation :
eh bien vous êtes naïf,car beaucoup de couples qui se marient à l'église n'observent en rien ses préceptes.

Et alors, en quoi le fait que des catholiques ne suivent pas leur fidélité d'engagement envers Dieu enlève quoique ce soit à mon propos?

Depuis quand le manquement des uns annihilerait la loi de Dieu.
Ce qui m'importe ce n'est pas que les autres manquent à leur engagement, c'est que ma femme et moi y sommes pleinement engagés et en sommes très heureux. Ce qui m'importe c'est ce que Dieu dit et ce qu'en enseigne l'Eglise, cette substance me permet ainsi qu'à ma femme et par rayonnement sur nos enfants de vivre selon la grâce, et rien ne nous manque, pas même le sourire.

Je puise ma force en exposant ma faiblesse à l'amour de Dieu et ma joie dans sa loi.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Mar 04 Déc 2007, 08:23

Pierre Aubrit St Pol a écrit:


Citation :
Depuis quand le manquement des uns annihilerait la loi de Dieu.


Très juste; si vous voulez mon humble avis, cher Pierre, c'est l'influence délétère de l'idéal démocratique (plus ou moins marxisant) abusivement appliqué à l'Eglise -où il a été introduit par des clercs (excès du modernisme, etc.), qui est à l'origine de pensées aussi tordues.

Pacalou
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Mar 04 Déc 2007, 14:48

Oui, cela est vrai!
Et vous n'avez aucune idée de la gravité de cette crise métaphysique... L'homme devenant sa propre mesure... Il n'a pas fini de patauger!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Mar 04 Déc 2007, 15:16

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Oui, cela est vrai!
Et vous n'avez aucune idée de la gravité de cette crise métaphysique... L'homme devenant sa propre mesure... Il n'a pas fini de patauger!

Si, un peu! J'ai été ds ma jeunesse, socialisant et même franc-maçon; et je ne glorifierai jamais assez le Seigneur et Sa Sainte Mère de m'avoir sorti de ces eaux troubles et frelatées, où je pataugeais, effectivement!
Une conversion subite qui ne dispense pas d'un long travail sur soi-même, ni d'assumer son passé; mais dans le Christ, le fardeau est tellement plus léger: quelle pitié que de l'ignorer!
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Mar 04 Déc 2007, 15:24

Nous sommes frères dans la conversion! Soyez béni! thumleft :sts: sunny
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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Mer 05 Déc 2007, 14:22

Concernant le thème Eglise et sexualité, je conseille :

La théologie du corps de Jean-Paul II (par Yves Semen) Un résumé de la théologie du corps faite par Jean-Paul II. Yves Semen a d'ailleurs édité un livre à ce sujet, La sexualité selon Jean-Paul II, qui est, je pense, beaucoup plus abordable que la version originale de Jean-Paul II

Il y a aussi un documentaire intéressant sur le même thème sur le site de KTO : Ne gâchez pas votre plaisir

Je pense qu'il va falloir attendre encore une génération pour que l'Eglise Catholique se débarasse de cette vision puritaine de la sexualité.

Et concernant l'aspect plus concret, le site du CLER est, à mon sens, ce qu'il peut y avoir de mieux, au niveau chrétien, pour aider à vivre sa sexualité dans le couple et pour gérer une régulation des naissances.


Dernière édition par le Jeu 06 Déc 2007, 11:27, édité 1 fois
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Mer 05 Déc 2007, 16:13

Citation :
e pense qu'il va falloir attendre encore une génération pour que l'Eglise Catholique se débarasse de cette vision puritaine de la sexualité.

Jean-Louis, j'ai grande envie de vous étrangler; le magistère n'a pas enseigner, moins bien que JPII mais ce sont les clercs qui ont après la Révolution fait de l'acte sexuel dans le mariage un péché, une désapprobation, à cause des protestants... ET CELA EST UNE CONNERIE...§ elle perdure dans certains milieux coincés, il paraît qu'il récitent les prières en latin quand il font la chose... :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :colere: :colere: :colere:
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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Jeu 06 Déc 2007, 12:07

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Jean-Louis, j'ai grande envie de vous étrangler
Je m'excuse mais je ne vous ai absolument pas compris.

Je ne faisais que citer indirectement Mgr Lustiger telle que rapporté par Yves Semen sur le site sus-indiqué :
Mgr Lustiger a écrit:
“Le christianisme a toujours défendu la dignité du corps. Or curieusement on lui fait le reproche de mépriser le corps. C'est le confondre avec le puritanisme anglo-saxon! Un tel mensonge ne peut pas durer éternellement.”

Dans la sexualité, il n'y a pas que la dimension de procréation pour le couple, il y a également la dimension d'union qui n'est en rien inférieure à la dimension de procréation à mon sens. Ces deux dimensions sont complémentaires et absolument non contraposées. C'est la conclusion que j'ai vu en me basant sur les références que j'ai données.

Ceci dit, est-ce que vous pourriez m'éclaircir quant à vos propos, je ne vous ai pas compris et peut-être qu'également je ne me suis pas bien exprimé.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Jeu 06 Déc 2007, 15:45

Ce n'est pas le magistère qui est en retard, c'est la pastorale.

C'est maintenant qu'il faut se débarrasser du jansénisme et de la Réforme, tous les deux ont faussé la théologie du corps.

En fait le concile V II répond: par le retour de la théologie de l'alliance et sa réforme liturgique remet Dieu au centre de la personne et la personne au centre de l'alliance.

Le rapport sexuel est la conclusion de l'amour entre le couple, mais la compréhension de la vie du couple doit exiger le maintien des catégories, car il faut éviter les raidissements et l'absolutisme moral. Revenez sur l récit de la genèse.

Le couple n'est pas une fin en soi, mais ordonné à l'Alliance de Jésus avec l'humanité en marche pour son salut.
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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Jeu 06 Déc 2007, 16:23

Arnaud Dumouch a écrit:


3° Votre désir sexuel durera toute votre vie, car vous en maintiendrez la nouveauté, puisque vous le contraindrez à ne s'exercer qu'une semaine par mois. Vous savez que le risque de la sexualité des couples mariés est le raz-le-bol...

Correction : vous le contraindrez à ne pas s'exercer une semaine par mois.
(une femme n'est pas féconde 20 jours sur 28, mais 8 sur 28).

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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Jeu 06 Déc 2007, 16:29

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Ce n'est pas le magistère qui est en retard, c'est la pastorale.

C'est maintenant qu'il faut se débarrasser du jansénisme et de la Réforme, tous les deux ont faussé la théologie du corps.
Mais, c'est exactement mon point de vue !

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
En fait le concile V II répond: par le retour de la théologie de l'alliance et sa réforme liturgique remet Dieu au centre de la personne et la personne au centre de l'alliance.

Le rapport sexuel est la conclusion de l'amour entre le couple, mais la compréhension de la vie du couple doit exiger le maintien des catégories, car il faut éviter les raidissements et l'absolutisme moral. Revenez sur l récit de la genèse.

Le couple n'est pas une fin en soi, mais ordonné à l'Alliance de Jésus avec l'humanité en marche pour son salut.
Je suis entièrement d'accord.

Lorsque je disais :
Citation :
Je pense qu'il va falloir attendre encore une génération pour que l'Eglise Catholique se débarasse de cette vision puritaine de la sexualité.
C'est tout simplement dans les consciences actuelles, la théologie du corps et toutes ses implications sont encore loin d'être acquises et je doute guère que la génération actuelle et celle de nos parents se débarassent aussi simplement que cela des conséquences du jansénismes et du puritanisme. Je ne vois guère que la génération suivante qui puisse appliquer dans toute sa profondeur la théologie du corps. Et de notre coté, pour notre génération, nous avons tous, laïcs, diacres et prêtres à méditer et digérer cette théologie afin de la transmettre parfaitement à nos enfants et à la génération suivante.

Lorsque je parlais de l'Eglise Catholique, je considérais l'Eglise dans son sens large : laïcs, prêtres, diacres, religieux... Pas le magistère. Le magistère de l'Eglise Catholique n'a rien à voir avec cela.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Jeu 06 Déc 2007, 16:47

marvel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


3° Votre désir sexuel durera toute votre vie, car vous en maintiendrez la nouveauté, puisque vous le contraindrez à ne s'exercer qu'une semaine par mois. Vous savez que le risque de la sexualité des couples mariés est le raz-le-bol...

Correction : vous le contraindrez à ne pas s'exercer une semaine par mois.
(une femme n'est pas féconde 20 jours sur 28, mais 8 sur 28).

Marvel

C'est vrai. Mais la méthode naturelle, pour être efficace, implique je pense, une chasteté complète trois semaine par mois. C'est lié à plusieurs variable (survie des spermatozoïdes, irrégularité du cycle, sans compter la période des règles etc.)

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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Jeu 06 Déc 2007, 16:59

Oui.

Dans la méthode naturelle, il y a (pour être schématique) :
1 semaine de fécondité certaine
2 semaines de fécondité incertaine
1 semaine de non fécondité certaine

Voila pourquoi la méthode naturelle demande à n'avoir de relations uniquement dans la période de non fécondité lorsque l'on veut espacer (ou éviter) les naissances. Soit une semaine par mois (grosso modo).
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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Jeu 06 Déc 2007, 17:50

La vous visez large, car en dehors des 7 jours qui entourent le jour sommet il n'y a que 0,4 % de chance de fécondité (méthode billings) .
Marvel
"

La probabilité de grossesse varie selon le moment de la période fertile en fonction de la phase du cycle et du dernier jour de glaire de type fertile (J désigne le jour sommet) :

Glaire collante J-4 ou avant : 2,4%
Glaire filante J-4 ou avant : 35,3%
Glaire collante J-3 à J-1 : 50,0%
Glaire filante J-3 à J-1 : 54,6%
Jour sommet : 66,7%
Après sommet J+1 : 44,4%
Après sommet J+2 : 20,5%
Après sommet J+3 : 8,9%
Hors période fertile : 0,4%
Toutes phases : 1,2%

Données de l'OMS publiées dans le British Medical Journal du 18/09/93.
"

Après évidement chaque couple est un cas particulier.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: la vocation de la sexualité   Jeu 06 Déc 2007, 18:22

Cette méthode est la plus noble, elle sanctifie le mariage et illumine l'amour.
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la vocation de la sexualité
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