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 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Mer 19 Déc 2007, 10:05

Cher Polaire,

Polaire a écrit:
Bien evidemment que le ciel change au cours des siècles , mais pas fondamentalement d'une semaine à l'autre .
Je vous concède que lorsque l'on sort la nuit pour regarder les étoiles à deux jours d'intervalle et à la même heure, celles-ci sont relativement au même endroit. Par contre, si vous sortez la même nuit à une heure d'intervalle et que vous regardez les étoiles à nouveau, elles ne seront pas vraiment à la même place... Ca se déplace même relativement plus vite qu'on ne peut le croire, parole d'astronome amateur...

Ce que les astronomes ont voulut dire par là, c'est qu'en se basant à Mexico, et à l'heure de l'apparition, si on regarde la position des étoiles sur le manteau de la vierge (avec la bonne mise à l'échelle), il y a une coïncidence parfaite, sans avoir à faire tourner le ciel ou le manteau pour améliorer la coïncidence. Ce qui demande une notion de la connaissance du mouvement des étoiles qui est loin d'être évidente... Sans logiciel ad hoc...

Polaire a écrit:
On a peint sur le manteau de la vierge le ciel visible à cette époque là ,
ce qui est tout à fait normal .
En fait, il y a une chose qui n'est pas si normal que ça : la position des étoiles est celle de 10:26. En général il fait jour à cette heure là et il est totalement impossible (toujours sans le logiciel ad hoc) de savoir où sont les étoiles à cette heure précise (ou alors il faut une éclipse en même temps... Et encore...).

Ensuite, reste à savoir qui est ce fameux 'on' qui a réalisé cette peinture (comportant tant de particularités) sur une tilma en fibres de cactus qui aurait du se décomposer depuis maintenant 450 ans.

Polaire a écrit:
Si vous ne voulez pas d' avortement il ne faut pas de conception ( refusée )
Pour qu'il n'y ait pas de conception (refusée ) il faut une contraception .

Tout le reste se révèle inefficace .
Concernant l'avortement et la contraception, il est dommage que ce débat mette systématiquement ces deux notions comme des liens de cause à effet alors que ce sont deux choses relativement distinctes et découplées.

Conernant la contraception, il y a eu de nombreux post à ce sujet, avec Luc et Hiram notamment, qui pronaient le déploiement de la contraception chimique pour diminuer les avortements. La position d'Arnaud (et la mienne) est qu'il y a une toute autre alternative à la contraception chimique qui est la méthode naturelle, telle qu'enseignée par le CLER et qui est, en pratique, aussi efficace que la pillule.

Concernant l'avortement, la position de l'Eglise catholique (et également d'autres religions ou groupes religieux) assimile l'avortement à un meurtre. Au niveau sociologique l'avortement provient la plupart du temps d'un refus d'accueillir la vie (pour des raisons diverses) et n'a, à ce sens, aucun rapport avec une quelconque contraception (qui est vient de la volonté de ne pas avoir de grossesse). Je concède qu'il y a des pressions et des formes de matraquages médiatiques qui tendent à faire passer l'avortement pour une forme dérivée de contraception. Mais la réalité, c'est qu'au plan psychologique et médical, ce sont deux choses qui n'ont rien à voir.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Mer 19 Déc 2007, 11:02

Citation :
[quote="polaire"]
Je n'ai pas dit que la vierge de Guadalupe était une copie de celle de Vinci . J'ai dis que celle de Vinci était mieux dessinée .
Car il s'agit d'un dessin dans les normes de l'époque avec un éclairage et des ombres portées standart .
Cette vièrge ressemble aux vierges de la renaissance occidentale .

Vous trouvez, cher Polaire, que la Vierge de Guadalupe ressemble à celles de Raphael et de Botticelli? Vraiment? Moi je lui trouve un air de matrone indienne plus qu'un minois florentin...
Je ne mets pas en doute votre coup d'oeil, mais je vous trouve là d'un parti-pris...
Qt à dire qu'elle est mal dessinée... Affaire de goût; on peut dire cela aussi de certaines icônes, mais c'est alors qu'on n'apprécien pas les oeuvres pour ce qu'elles sont, ou alors d'après des canons esthétiques actuels, en contradiction avec ceux qui ont présidé leur confection.
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polaire



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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Mer 19 Déc 2007, 18:54

à Pacalou

Citation :
Vous trouvez, cher Polaire, que la Vierge de Guadalupe ressemble à celles de Raphael et de Botticelli?

J 'ai dit qu 'elle était plus mal dessinée . Ce n'est pas une affaire de goût . Le sens esthétique ce n'est pas le goût .

Cela dit la position ressemble à celle de la vierge aux rochers de L de Vinci.( antérieure et maintes fois recopiée à l époque )

....................................................................
à Jean louis B
Citation :

les étoiles du manteau correspondent au solstice d'hiver du 12 décembre 1531 à 10 : 26 sur le territoire de Mexico, c'est-à-dire à l'heure où saint Juan Diego déploya son poncho devant l'évêque. Les astronomes ont certifié le fait.

J'ignore tout à fait si cette certification est possible .

Mais d' abord remarquons la précision 10h 26 !!!

les gens de cette époque avaient les yeux rivés sur l' horloge
Supposons qu'ils en aient eu une ayant cette précision nous sommes en 1531

en ,1657 , l’invention de la première horloge à pendule révolutionne l’horlogerie
Elle est le résultat des travaux de Christiaan Huygens ( 1629-1695), )


.....................................

Mais aux dires de ce qu 'on me dit , le ciel n'est de plus pas celui de l'heure de l'apparition mais celui de la présentation du tissu .

étrange
.......................................

sur la décomposition des peintures vous trouverez dans les musées bien des peintures de cette époques qui ne sont pas plus décomposées ( car repeintes pour la plupart ......restaurées )
.......................................

Il ne me semble pas que l' avortement puisse passer pour une forme de la contraception .
Quand aux méthodes
Les ""naturelles ""sont plus anciennes mais ne sont pas plus naturelles que les pilules et autres moyens , lesquels sont de issus de la nature .
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Somebody



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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Mer 19 Déc 2007, 19:58

Le 19.12.2007

Pour apaiser les esprits

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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Mer 19 Déc 2007, 21:59

Cher Jean-Louis, vous êtes trop bon... sunny Trop heureuse de parler de Notre-Dame, moi aussi! Like a Star @ heaven I love you Very Happy

Cher Polaire, les étoiles changent vite d'"emplacement", dans le ciel, puisque la Terre tourne sur son axe, comme vous le fait remarquer Jean-Louis : leur position sur le vêtement de Notre-Dame de Guadalupe correspond donc à un instant précis de la journée..., et qui varie avec les saisons (éloignement variable de la Terre par rapport au soleil, fonction de l'écliptique terrestre)...

Pourquoi la précision horaire serait-elle étonnante? Qui vous dit que, ayant le jour de l'apparition de la Personne de Marie sur le vêtement de Juan Diego grâce aux écrits de l'époque, cette heure n'a pas été calculée postérieurement, en fonction de la position même des étoiles?? Very Happy

Quant à la lumière, vous avez déjà dû en voir les belles photos :










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polaire



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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Jeu 20 Déc 2007, 00:14

à Fanny

Citation :
Qui vous dit que, ayant le jour de l'apparition de la Personne de Marie sur le vêtement de Juan Diego grâce aux écrits de l'époque, cette heure n'a pas été calculée postérieurement, en fonction de la position même des étoiles?? Very Happy

avec ce genre de raisonnement on en arrive à ça :
vous dessinez n'importe (ou presque ) configuration et vous datez ..et puis après vous dîtes que l 'évènement a eu lieu à la date .

et puis aussi à telle heure .

(peut être actuellement on peut faire cela , je ne sais )

On a alors une date et une heure de la recopie d'un ciel . On a pas la date et l heure de l'apparition supposée de la vierge .
........................

Non je n'avais pas vu ces photos de la lumière . Je n'y suis pas allez voir non plus .

Je pense que si ce phénomène lumineux était sans explication naturele il serait encore plus célèbre que cette vierge ne l'est . Einstein y serait allé voir .

polaire
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Jeu 20 Déc 2007, 09:55

[quote="polaire"]

Citation :
Mais aux dires de ce qu 'on me dit , le ciel n'est de plus pas celui de l'heure de l'apparition mais celui de la présentation du tissu .

étrange
.......................................

Pourquoi?


Citation :
sur la décomposition des peintures vous trouverez dans les musées bien des peintures de cette époques qui ne sont pas plus décomposées ( car repeintes pour la plupart ......restaurées )
.......................................

Pas sur un support aussi fragile et inadapté que la tilma de l'indien, en fibres végétales peu durables!
Par ailleurs, vous avez parlé plus haut des ajouts de peinture (anges, couronne); c'est vrai qu'ils existent: ils se conservent d'ailleurs bcp moins bien sur le manteau, que les couleurs originelles, inexplicables...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Jeu 20 Déc 2007, 10:00

Citation :
[quote="polaire"]
avec ce genre de raisonnement on en arrive à ça :
vous dessinez n'importe (ou presque ) configuration et vous datez ..et puis après vous dîtes que l 'évènement a eu lieu à la date .

et puis aussi à telle heure .

(peut être actuellement on peut faire cela , je ne sais )

On a alors une date et une heure de la recopie d'un ciel . On a pas la date et l heure de l'apparition supposée de la vierge .
........................

Vous connaissez bcp de peintures contemporaines (de Leonard, de Botticelli, de Tiepolo, etc.) qui reproduisent des constellations avec précision? Surtout dans le ciel mexicain?
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Somebody



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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Jeu 20 Déc 2007, 13:28

[quote="PACALOU"]
Citation :
polaire a écrit:

avec ce genre de raisonnement on en arrive à ça :
vous dessinez n'importe (ou presque ) configuration et vous datez ..et puis après vous dîtes que l 'évènement a eu lieu à la date .

et puis aussi à telle heure .

(peut être actuellement on peut faire cela , je ne sais )

On a alors une date et une heure de la recopie d'un ciel . On a pas la date et l heure de l'apparition supposée de la vierge .
........................

Vous connaissez bcp de peintures contemporaines (de Leonard, de Botticelli, de Tiepolo, etc.) qui reproduisent des constellations avec précision? Surtout dans le ciel mexicain?

alien alien alien :chapeau: ;)
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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Jeu 20 Déc 2007, 14:45

Que non, la date, nous la connaissons par des écrits de l'époque. C'est l'heure qui a peut-être été calculée après, en fonction des configurations stellaires. Very Happy

Mon fils est bien parvenu à démontrer la coïncidence entre l'emplacement des constellations sur le manteau de Marie, et la configuration du ciel le 12-12 1531! Like a Star @ heaven cheers
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Jeu 20 Déc 2007, 14:59

Citation :
Fanny a écrit:


Mon fils est bien parvenu à démontrer la coïncidence entre l'emplacement des constellations sur le manteau de Marie, et la configuration du ciel le 12-12 1531! Like a Star @ heaven cheers

Des constellations figurent sur une peinture-impression de 1531;
elles correspondent à ce qu'a du être le ciel à ce moment-là;
ceci permet de dater avec exactitude le manteau...
ce n'est pê pas miraculeux en soi?
Si ce manteau n'était pas authentiquement daté de 1531, pourquoi porterait-il cette configuration céleste?
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polaire



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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Jeu 20 Déc 2007, 15:43

Un peintre a peint l' état du ciel ce jour là et puis c'est tout .Et puisqu 'il était mexicain il a peint le ciel mexicain ,de Vinci n a rien à voir là dedans .

Pacalou parle de fibres végétales peu durables apparemment elles ont durées .
On a un tissu peint en 1531 je n'en doute pas .

Parler de la conservation des couleurs originales est douteux puisque les couleurs originelles !! personne n'est plus là pour en parler .

( toutes considérations mises à part je ne crois pas du tout aux apparitions de la vierge Marie , nulle part )
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Jeu 20 Déc 2007, 16:24

Citation :
polaire a écrit:
Un peintre a peint l' état du ciel ce jour là et puis c'est tout .Et puisqu 'il était mexicain il a peint le ciel mexicain ,de Vinci n a rien à voir là dedans .

il s'appelait Leonard... Et c'est vous qui l'avez amené ici!

Citation :
Pacalou parle de fibres végétales peu durables apparemment elles ont durées .
On a un tissu peint en 1531 je n'en doute pas .

c'est ce que disent des spécialistes; pas moi.
Et puisqu'on vous dit qu'il est scientifiquement prouvé qu'il ne s'agit pas de pigments...

Citation :
Parler de la conservation des couleurs originales est douteux puisque les couleurs originelles !! personne n'est plus là pour en parler .

cher Polaire, vous êtes dur de la feuille ou quoi???
les seules couleurs qui ont disparu ou tendent à disparaitre, ce sont des ajouts ultérieurs, dont la nature est aisément identifiable et différenciée de l'original, qui, lui, demeure inaltéré, tout comme sa composition reste une énigme

Citation :
(toutes considérations mises à part je ne crois pas du tout aux apparitions de la vierge Marie , nulle part )

Personne n'exige de vous que vous croyiez aux apparitions!
c'est remarquable comme, ayant posé cet a priori, celui-ci vous rend infirme du ciboulot jusqu'à nier les faits:
- image formée on ne sait comment
- support réputé fragile et néanmoins remarquablement conservé
- etc.
Vous voulez vous en tenir à l'expérimentation scientifique, mais vous vous montrez irrationnel en ce que vous niez implicitement l'examen réalisé par des scientifiques de haut niveau, et qui se bornent au constat.


Dernière édition par le Jeu 20 Déc 2007, 17:08, édité 1 fois
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Jeu 20 Déc 2007, 16:52

polaire a écrit:
( toutes considérations mises à part je ne crois pas du tout aux apparitions de la vierge Marie , nulle part )
On avait remarqué ;)

Mais, bon, c'est un sujet qui, pour beaucoup d'entre nous, nous tiens à coeur, et on ne peut faire autrement que le défendre. Smile

J'aurais bien aimer discuter avec vous sur le post du sondage sur Medjugorje, au niveau rationnalité des évennements (si vous avez un avis la dessus bien sûr).
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polaire



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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Jeu 20 Déc 2007, 20:38

à Pacalou votre réponse est injuste .

A priori il me parait de bon sens de tenter des explications naturelles des phénomènes quels qu ils soient )

Cet effort demande de se creuser le ci-boulot , filer recta dans le surnaturel ne demande aucun effort .
Je nai lu aucun rapport de scientifique sur les istes farnçais . j ailu quelque chose en anglais .

Il nexiste pas de livre sérieux sur guadalupé en Français .

Un médecin qui ausculte une image peinte et qui dit entendre les battements du coeur d' un enfant ne me parait pas très sérieux .

Une lumière au Giron ( phénomènes extraordinaire sil téait confirmé come permanat ) n'est pas cité sur le web , je n'en ai pas vu trace .

UN tissage s'il on ne prend soin peut se conserver longtemps ( la Dame à la licorne , la tapisseriede bayeux en France en témoigne )

Il n'est que le suaire de Turin dont vous prétendez une plus gand antiquité et qui s' est conservé .(dont on ne s'étonne pas de la conservation ) .Les bandeletes des momies égyptiennes se sont conservées .
la conservation des tissages tient pour beaucoup aux conditions de leur entrepot )
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Ven 21 Déc 2007, 09:03

Citation :
polaire a écrit:


Il nexiste pas de livre sérieux sur guadalupé en Français .

Le problème est que semblez évacuer comme non sérieux tout ouvrage ou relation des faits qui ne va pas dans votre sens.


Citation :
UN tissage s'il on ne prend soin peut se conserver longtemps ( la Dame à la licorne , la tapisseriede bayeux en France en témoigne )

Possible; mais les tapisseries que vous citez ont été réalisées pour durer, avec des matériaux de grande qualité; ce n'est pas le cas du manteau de l'indien, en fibres végétales dont il n'existe aucun autre exple de conservation aussi ancinenne apparement.

Citation :

la conservation des tissages tient pour beaucoup aux conditions de leur entrepot )

Sans doute; un milieu souterrain, sec et à température constante pour les momies; pas le cas en Amérique Centrale, à l'air libre avec les milliers de visiteurs qui défilent, les bougies, etc., sans compter une bombe qu'on a fait exploser près de l'image pdt la révolution mexicaine.
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polaire



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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Ven 21 Déc 2007, 12:16

Je n'ai pour le moment aucun résultat d'enquête sérieuse.Cette peinture ne semble pas intéresser les scientifiques .Si je trouve je reviendrai sur le sujet ..
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Ven 21 Déc 2007, 12:21

polaire a écrit:
Je n'ai pour le moment aucun résultat d'enquête sérieuse.Cette peinture ne semble pas intéresser les scientifiques .Si je trouve je reviendrai sur le sujet ..

cherchez les noms des savants ds le bqn de francois Brune (site le jardin des livres)
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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Dim 23 Déc 2007, 10:35

Je profite d'un passage eclair pour vous souhaiter joyeux anniversaires à Arnaud, Jean Louis B et joyeuses fêtes et à vous tous et à vos familles.

santa santa santa santa santa santa santa santa santa
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MessageSujet: Re: 2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA   Lun 24 Déc 2007, 17:34

fleur 6 flower ange1 :sts: ange1 flower fleur 6
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2007 - Le calendrier de l'Avent sur le forum DA
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