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 Divine Providence

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Laurent
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mer 26 Oct 2005, 20:14

Citation :
Série de causes 2: Vous glissez sur votre savon le soir. Du coup, le lendemain, vous sortez de votre mainson à 08 h 12, 36 secondes.

...et vous ratez votre amie qui passe à cet instant précis dans la rue....

Very Happy Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mer 26 Oct 2005, 20:15

Cher Louis,

Qui était l'ange qui frappa les premiers nés des Egyptiens pour libérer Israël? Un démon? Non "l'ange du Seigneur".

Où sont maintenant ces enfants? Dans la vie éternelkle.

En veulent-ils à Dieu de es avoir tués? Non, comme ne lui en veut personne au Ciel: au ciel, on voit la mort d'un autre point de vue, à savoir comme une naissance...
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Louis



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mer 26 Oct 2005, 20:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Qui était l'ange qui frappa les premiers nés des Egyptiens pour libérer Israël? Un démon? Non "l'ange du Seigneur".
Justement, s'il n'est pas nommé, ce n'est peut-être pas le hasard! ;)
Cet ange est peut-être Satan, autorisé à agir dans certains cas, non?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mer 26 Oct 2005, 21:11

8)

Louis, je dirais que

la différence entre la Divine Providence et le hasard,

c’est que,
quand on parle de « Divine Providence », ou des anges, on est en théologie,
quand on parle de hasard (ou de nécessité) on est en science.
Mais on mélange souvent deux disciplines qui ne se situent pas sur le même plan ; ça ne fait qu’embrouiller les choses.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mer 26 Oct 2005, 23:21

Pourquoi?

Pensez vous, Cher Lagaillette, que ce soit Satan "L'ange du Seigneur"?

Satan agit CONTRE le Seigneur...

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Arnaud
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Jeu 27 Oct 2005, 00:22

je ne sais plus qui a dit ca:<< le hasard? c'est la logique de Dieu!>>
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Jeu 27 Oct 2005, 00:41

pierre-jean a écrit:
je ne sais plus qui a dit ca:<< le hasard? c'est la logique de Dieu!>>

Peu importe qui l'a dit. En tout cas il était très lucide.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Jeu 27 Oct 2005, 16:28

Citation :
la différence entre la Divine Providence et le hasard,
c’est que,
quand on parle de « Divine Providence », ou des anges, on est en théologie,
quand on parle de hasard (ou de nécessité) on est en science.Mais on mélange souvent deux disciplines qui ne se situent pas sur le même plan ; ça ne fait qu’embrouiller les choses.

je ne suis pas du tout d'accord. La notion de hasard n'a rien de scientifique. Elle n'est pas de l'ordre de la description mais de l'ordre de l'interprétation. Quant à la nécessité, c'est encore autre chose.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Jeu 27 Oct 2005, 17:20

...


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Louis



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Jeu 27 Oct 2005, 17:50

Merci Sylvie, c'est vrai qu'on avait déjà abordé le sujet.
En relisant, je vois que nous avions parlé de la possiblité qu'a Satan de faire des prodiges ressemblant à des miracles, et cette fois nous parlons de l'ange du Seigneur qui peut faire des catastrophes jusqu'à tuer de nombreux enfants. Etonnant, non?
Je crois que le sujet est loin d'être épuisé. :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Jeu 27 Oct 2005, 18:21

Citation :
je ne suis pas du tout d'accord. La notion de hasard n'a rien de scientifique. Elle n'est pas de l'ordre de la description mais de l'ordre de l'interprétation.


Chère Dominique, le hasard est utilisé même par la vie biologique, d'où la foison des gamètes masculins dans la reproduction des espèces vivantes (l'un d'eux, comme Mac Giver), finit toujours par passer.

En science, on se sert beaucoup des calcul de probabilité et des statistiques pour mesurer le hasard.

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Arnaud
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Jeu 27 Oct 2005, 18:30

cher Ecossais , meme si c'etait un saint qui l'avait dit ou que ca serait defini comme dogme , le monde en discuterait encore ...sourire..
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Jeu 27 Oct 2005, 22:59

Code:
Pensez vous, Cher Lagaillette, que ce soit Satan "L'ange du Seigneur"?

Je ne sais pas, Arnaud.

Le personnage de Satan apparait d'abord dans le Livre de Job, où il négocie avec Dieu l'autorisation de mettre à l'épreuve son serviteur Job ; il est repris dans les écrits du "Nouveau Testament" comme l'adversaire de Dieu et de ses fidèles, un adversaire qui pourrait sembler redoutable mais qui est donné comme déjà vaincu d'avance.

"L'ange du Seigneur", c'est une expression qui apparait dans le "Nouveau Testament" :

dans les "évangiles de l'enfance", textes de nature symbolique, sinon mythique :

Matthieu 1:20 Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l‘enfant qu’elle a conçu vient du Saint-Esprit;
Matthieu 1:24 Joseph s’étant réveillé fit ce que l‘ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
Luc 1:11 Alors un ange du Seigneur apparut à Zacharie, et se tint debout à droite de l‘autel des parfums.
Luc 1:38 Marie dit: Je suis la servante du Seigneur; qu’il me soit fait selon ta parole! Et l‘ange la quitta.

et une fois dans les Actes des Apôtres :

Actes 12:7 Et voici, un ange du Seigneur survint, et une lumière brilla dans la prison. L‘ange réveilla Pierre, en le frappant au côté, et en disant: Lève-toi promptement! Les chaînes tombèrent de ses mains.

Je ne vois donc pas de rapport entre "Satan" et "l'ange du Seigneur"
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Dominique



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Jeu 27 Oct 2005, 23:08

Citation :
Chère Dominique, le hasard est utilisé même par la vie biologique, d'où la foison des gamètes masculins dans la reproduction des espèces vivantes (l'un d'eux, comme Mac Giver), finit toujours par passer.
En science, on se sert beaucoup des calcul de probabilité et des statistiques pour mesurer le hasard.

si c'est de la science, je m'incline donc. Mais est-ce une raison pour mettre le hasard à toutes les sauces, pour tous les phénomènes qu'on ne comprend pas ?

PS. pour me parler un langage que je puisse comprendre, il vaut mieux éviter les allusions aux trucs de la télé (c'est déjà bien que je connaisse le nom de Mac Giver. Mais je ne sais pas qui c'est)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Jeu 27 Oct 2005, 23:14

Cher Ecossais,

Citation :
Je ne vois donc pas de rapport entre "Satan" et "l'ange du Seigneur"

Je suis d'accord avec vous. L'ange du Seigneur, qu'il frappe ou guérisse, qu'il soit l'ange de la mort ou l'ange gardien, est avec le Seigneur car il n'agit (avec douceur ou force) que pour sauver nos âmes.

C'est une mission qu'ils ont embrassé dès l'origine, renonçant à leur place de premier pour nous les donner, si nous parvenons à nous abaisser plus qu'eux.

Chère Dominique, le hasard n'est pas partout. Il est très précis: "La rencontre fortuite, au bon endroit et moment, de deux séries de causes sans rapport".

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Lun 31 Oct 2005, 18:18

Un petit truc sympa pêché chez saint Paul : "Dieu suscite en nous le vouloir".

Ce qui ne manque pas de rappeler le mot de Schopenhauer : "L'homme peut certes faire ce qu'il veut, mais il ne peut vouloir ce qu'il veut".

Finalement, il me semble que notre liberté est bien différente de ce que l'on pense généralement de nos jours. Notre liberté consiste dans le fait soit de faire la volonté de Dieu, soit de s'opposer à la volonté de Dieu.
Volonté de Dieu qui n'est cependant pas dictatoriale, comme en témoigne les noces de Cana : par sa foi, Marie "contraint" le Père à avancer la date du début du ministère de Jésus.

Le CEC ne dit pas autre chose, d'ailleurs, quand il enseigne que l'enjeu de la liberté, c'est soit de collaborer consciemment au dessein de Dieu, soit d'y collaborer inconsciemment voire contre son gré (notre liberté étant au final respectée par la possibilité de l'enfer).
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Louis



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Lun 31 Oct 2005, 18:52

Olivier JC a écrit:
Volonté de Dieu qui n'est cependant pas dictatoriale
Cher Olivier

Que vous inspire donc l'extermination des premiers-nés egyptiens par l'ange du Seigneur?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Lun 31 Oct 2005, 19:26

"Mes pensées ne sont pas vos pensées" dit le Seigneur.

Dieu sait ce qu'Il fait. Puissiez-vous l'accepter un jour.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 07:55

Louis a écrit:
Olivier JC a écrit:
Volonté de Dieu qui n'est cependant pas dictatoriale
Cher Olivier

Que vous inspire donc l'extermination des premiers-nés egyptiens par l'ange du Seigneur?

Cher Louis,

Il est évident que sur terre, le temps de la libereté totale n'est pas donné. Dieu impose à l'homme des centaines de lois psychologiques, sociologiques, physiques. La liberté est donc sans cesse contrée.

Mais attention, ceci n'est que la phase préparatoire au salut.
A un moment donné, les premiers-nés egyptiens ont reçu la liberté du choix concernant leur salut. Cela se passe certes dans le chemin de leur mort. Et, à ce moment, soyons en certain
Olivier JC a écrit:
la volonté de Dieu qui n'est pas dictatoriale

On peut donc dire que nous le croyons parce que nous ne le voyons pas.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 11:22

Olivier JC a écrit:
"Mes pensées ne sont pas vos pensées" dit le Seigneur.
Ben justement, vos pensées ne sont pas non plus ses pensées. ;)

Citation :
Dieu sait ce qu'Il fait. Puissiez-vous l'accepter un jour.
Dieu tuant des enfants innocents est inacceptable. "Dieu nous autorise donc à tuer les mécréants" nous dirait un musulman.
L'Ancien Testament est décidément très dangereux.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 11:39

Citation :
L'Ancien Testament est décidément très dangereux.

Vous avez raison Louis. Surtout pris au pied de la lettre. Le discernement n'est pas toujours chose facile.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 11:43

Laughing

Code:
Dieu tuant des enfants innocents est inacceptable

L'épisode raoonté dans le Livre de l'Exode ne nous dit pas ce qu'est Dieu ; il nous dit l'idée que s'en faisaient les auteurs de ce récit.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 11:46

Pour celles et ceux que ça intéresse, la chaîne Histoire diffuse une série de 5 émissions consacrées aux papes. Titre de l'émission : les papes et le pouvoir.

La première a été diffusée hier soir. Pie XII était à l'honneur. C'était vraiment un grand pape. Il a fait ce qu'il a pu pour sauver les juifs. Mais il a également affirmé très humblement, qu'il craignait que ce ne fut pas suffisant.

Belle leçon d'humilité.

Ecossais.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 12:01

Chers amis,

Dieu, le Tout-Puissant, laisse certainement mourir des innocents;

Il a promis qu'il nous en donnera une explication qui comblera notre faim de comprendre.

Il le dit dans cette phrase:

Citation :
"Heureux les assoiffés de la justice. Ils seront rassasiés".

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 13:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu, le Tout-Puissant, laisse certainement mourir des innocents;
Dieu laisse mourrir et n'intervient pas, ce peut être concevable puisque nous avons été créé libres et sommes tous "contaminés" par le péché originel, mais dans le cas cité Dieu envoie volontairement son Ange pour tuer des innocents! c'est différent.


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Sylvie



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 14:12

...


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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 14:30

Sylvie a écrit:
Si je dis à un enfant, ne touche pas avec les allumettes, sinon tu vas te brûler. Et que l'enfant joue quand même avec les allumettes et se brûle. Ce n'est pas une malédiction que je lui ai dit mais une conséquence de ce qui risque de lui arriver si….

L'Ancien Testament est rempli de ce genre de phrases : "Si vous rester à adorer les idoles, voici ce qui va vous arriver…" Le peuple se tournait vers les idoles muettes qui étaient incapables de les exaucer. Par contre s'ils se tournaient vers le Vrai Dieu, Il pouvait alors intervenir. Mais Dieu attends que nous le lui demandons. Il nous laisse libre. Il ne nous sauve pas de force.

Excellente analyse chère cousine.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 14:42

...


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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 15:05

On ne peut que rappeler, en effet, combien une lecture de l'Ancien Testament "au pied de la lettre", si je puis dire, fondamentaliste, est dangereuse ; le sens caché des Ecritures est à chercher dans l'enseignement (par Dieu) du peuple hébreu, et de nous-mêmes... Le caractère historique des événements n'est pas toujours avéré, loin s'en faut ; ce qui compte, c'est comment les hommes se sont servi de leur Histoire, comment ils l'ont transformée, pour pouvoir raconter leur long cheminement avec Dieu ; c'est une expérience unique. Amitiés.
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 15:14

Autre chose, l'homme ne peut percer tous les mystères, particulièrement divins ; comme le souligne le Père Varillon, ne faisons pas "les malins" (sans mauvais jeu de mots) devant la souffrance ou la mort des petits enfants : faisons confiance à Dieu. Comme le dit Arnaud, tout nous sera révélé après notre mort, les événements prendront pleinement leur sens. Acceptons nos limites, et nos pauvretés...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 15:23

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu, le Tout-Puissant, laisse certainement mourir des innocents;
Dieu laisse mourrir et n'intervient pas, ce peut être concevable puisque nous avons été créé libres et sommes tous "contaminés" par le péché originel, mais dans le cas cité Dieu envoie volontairement son Ange pour tuer des innocents! c'est différent.

Cher Louis, absolument:

Laisser mourir ou envoyer l'ange qui tue, c'est la même chose finalement pour Dieu tout puissant: Si nous passons tous par la mort, s'il ne l'empêche pas en venant nous chercher par Assomption comme cela aurait du être le cas, c'est qu'il le veut.

Et l'explication noius en est donné par Jésus:
Citation :
"Ap: L'agneau pouvait ouvrir le livre et expliquer les mystères scellés".

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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 15:30

Vu que c'est le Père qui décide du jour et de l'heure de la mort, il me semble difficile d'affirmer qu'en tout état de cause Dieu n'a pas voulu la mort de tous ces innocents égyptiens.

L'Ancient Testament fonctionne beaucoup ainsi, et le CEC le précise : il néglige les causes secondes pour toujours se référer à la cause première, Dieu, conscient que rien ne se produit qui ne soit expressément permis par Dieu.

Est-ce que c'est l'Ange du Seigneur qui a tué ces enfants ? Est-ce que c'est Satan qui l'a fait par permission divine ? Est-ce que c'est une autre cause seconde (une quelconque épidémie, un agent humain ??), nous ne le saurons probablement jamais (ce n'est pas le genre d'évènements qu'un Pharaon se serait plu à graver sur la pierre).
Mais il n'en demeure pas moins que Dieu a permis ce massacre. Et comme le dit Arnaud, pour Dieu, permettre et vouloir, c'est blanc bonnet et bonnet blanc.

Dieu sait mieux que nous ce qui doit être fait et ce qui ne doit pas être fait pour qu'au final s'accomplisse sa volonté : que le maximum d'êtres humains se présentent devant Lui dans des "conditions spirituelles" optimales pour accepter le salut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 16:25

Cher Olivier, TOUt EST DIT !

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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 16:29

Sad

Code:
dans le cas cité Dieu envoie volontairement son Ange pour tuer des innocents! c'est différent.

Tu y tiens, Louis !

L'épisode raconté dans le Livre de l'Exode ne nous dit pas ce qu'est Dieu ; il nous dit l'idée que s'en faisaient les auteurs de ce récit.

Comme dit Fanny : ce qui compte, c'est comment les hommes se sont servi de leur Histoire, comment ils l'ont transformée, pour pouvoir raconter leur long cheminement avec Dieu

Et qu’est-ce que vous en savez tous de ce que Dieu veut et ne veut pas ? Vous êtes dans sa tête ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 16:38

Citation :
Et qu’est-ce que vous en savez tous de ce que Dieu veut et ne veut pas ? Vous êtes dans sa tête ?

Cher Lagaillette, vous faites ici de l'exégèse historico-critique (autrement dit vous cherchez à exprimER ce qu'a voulu dire l'auteur HUMAIN de ce texte, probablement effectivement un nomade poilu et barbare rambo ).

Olivier fait de la THEOLOGIE. Il cherche à expliquer, à la lumière du Christ, le sens de l'auteur PRINCIPAL de l'Ecriture, celui qui a inspiré le barbare poilu rambo ci-dessus, à savoir DIEU sunny .

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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 17:10

Arnaud Dumouch a écrit:

Laisser mourir ou envoyer l'ange qui tue, c'est la même chose finalement pour Dieu tout puissant: Si nous passons tous par la mort, s'il ne l'empêche pas en venant nous chercher par Assomption comme cela aurait du être le cas, c'est qu'il le veut.
Mais alors, est-ce que" l'ange de la mort", ce ne serait pas "la mort", la grande faucheuse avec sa faux et sa cape noire ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 17:19

Chère Tarinea,

Citation :
Mais alors, est-ce que" l'ange de la mort", ce ne serait pas "la mort", la grande faucheuse avec sa faux et sa cape noire ?

Non, d'après les NDE, l'ange de la mort est un ange de Dieu, discret et délicate présence qui rassure le mourant et l'aide à franchir le passage...

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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 01 Nov 2005, 17:43

On ne peut plus d'accord, cher Arnaud. Le dessein de Dieu vu à travers le regard des hommes ; et encore, des hommes d'il y a 1800 ans environ, époque où fut, je crois, écrit l'Exode (Moïse naissant il y a 2300 ans...)! Donc des hommes avec une mentalité bien différente de la nôtre : de culture, de moeurs étrangères aux nôtres.
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Louis



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Lun 07 Nov 2005, 23:01

Je viens de lire une interprétation orthodoxe qui dit:

Bien souvent dans l'Ancien Testament, l'Ange du Seigneur n'est autre que le Verbe lui-même avant l'Incarnation, qui visite les hommes sous cette forme.

Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Lun 07 Nov 2005, 23:19

Cher Louis,

Dès que Dieu peut agir par un intermédiaire, il agit par un intermédiaire.

C'est ce qu'on appelle le "Principe de subsidiarité". Il est lié à l'humilité divine: "Toi en premier".

Ainsi, l'accueil des morts pouvant être fait par un de ses amis qui sont un autre lui-même, Dieu les délègue.

C'est pourquoi il s'efface de nos jours derrière un ange (un envoyé): la Vierge Marie.


Après votre mort, vous serez vous-même chargé de l'accueil de vos proches, de vos enfants, petits-enfants etc.

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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 08 Nov 2005, 11:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis,

Dès que Dieu peut agir par un intermédiaire, il agit par un intermédiaire.

C'est ce qu'on appelle le "Principe de subsidiarité". Il est lié à l'humilité divine: "Toi en premier".

Ainsi, l'accueil des morts pouvant être fait par un de ses amis qui sont un autre lui-même, Dieu les délègue.

C'est pourquoi il s'efface de nos jours derrière un ange (un envoyé): la Vierge Marie.


Après votre mort, vous serez vous-même chargé de l'accueil de vos proches, de vos enfants, petits-enfants etc.

Cher Arnaud,

Tout cela est très beau, mais je préfère que Dieu ne délègue pas trop. Vous avez vu ce que ça a donné quand il a délégué Adam pour garder le jardin d'Eden? Et Jésus lorsqu'il a délégué Judas? On est jamais mieux servi que par soi-même.

Remarquez, ça tombe bien! Si Dieu fait de la sous-traitance, je suis preneur pour le boulot. Il a d'autres diables à fouetter.

Pas taper Arnaud hein
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 08 Nov 2005, 13:57

Cher Ecossais,

Et dire que à l'heure de votre mort, Dieu va vous confier l'accueil de milliers de personnes mourantes venant de la terre.

Et oui. Votre apostolat commencera...

Mais vous avez raison. Il prend des risques.... :DD

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Divine Providence   Mar 08 Nov 2005, 17:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ecossais,

Et dire que à l'heure de votre mort, Dieu va vous confier l'accueil de milliers de personnes mourantes venant de la terre.

Et oui. Votre apostolat commencera...

Mais vous avez raison. Il prend des risques.... :DD

Mon cher Arnaud,

Croyez-vous que Dieu a besoin d'un mécréant comme moi pour le servir? Il va m'envoyer me faire griller les fesses en enfer. Bon! je fais ce que je peux pour lui être agréable. Il pourrait m'inviter à sa table quand j'arriverai au seuil du paradis. J'espère que Pierrot tient le registre des demandeurs d'emploi au Paradis à jour. Peut-être qu'ils ont une ANPE là haut. C'est pas les fainiasses de la foi qui vont manquer.
Mr. Green
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Jeu 24 Mai 2007, 22:30

Coeurtendre écrit : Avec un peu d'humour j'écris qu'à force de penser on finit par dépenser ses pensées et ne plus savoir penser comme Dieu pense. Quand on se dispense de la pensée de Dieu, c'est notre pauvre pensée qui prend la place de la pensée de Dieu et nous finissons par croire que nous pensons comme Dieu, même en le méconnaissant ou en le connaissant si peu.


Que ce soit dans l'Ancien Testament ou dans le Nouveau Testament, Dieu a tracé un chemin de simplicité, d'Amour et de compassion pour les pauvres qui acceptent de se faire pauvres devant Lui, leur permettant de découvrir Son Chemin de simplicité ; ce Chemin leur fait comprendre la vraie pensée de Dieu.


La vraie Pensée de Dieu passe par le coeur du pauvre, du petit et du simple. Nous pensons que Dieu est compliqué, tout simplement parce que nous compliquons le langage simple de Dieu et que nous sommes trop loin de Dieu pour faire coeur à coeur avec la pensée du Coeur de Notre Dieu qui passe simplement, doucement et tendrement par le coeur des simples pour venir parler aux hommes.



J'ai lu le forum sur la Providence des chercheurs(ses) de Dieu, et je trouve que cette forme de recherche de la Providence est limitée à la pensée de notre pauvre esprit humain qui essaie de trop connaître Dieu par les moyens de notre pauvre intelligence limitée. Je pense, je dé-pense, je re-pense, mais la vraie Providence de Dieu, elle, elle pense moins que nous, car la Vraie Providence de Dieu, elle est dans chacun de nos coeurs et elle s'exprime par des gestes et des regards d'Amour et de Compassion envers les pauvres, les malheureux et les sans –amour, etc.


La Vraie Pensée de Dieu s'est manifestée en la Personne de Jésus-Christ qui était Dieu Lui-Même venu Se faire Homme parmi les Hommes pour diviniser notre propre langage d'homme, pour que notre langage d'homme apprenne à détecter le langage de l'Amour de Dieu dans le monde silencieux de Dieu.


Dieu parmi les hommes, Dieu avec les hommes, Dieu dans le coeur de chaque homme, et l'homme devant Dieu se laissant séduire par le silence captivant et amoureux de Dieu, qui veut l'initier à Sa Divine Providence à partir de la pauvreté de notre langage humain afin de le convertir et le transformer en son riche langage divin. Dieu veut diviniser le coeur de chacun des enfants des hommes pour le préparer à entrer dans son Coeur de Père, qui est notre seule demeure à chacun de nous. Il nous sera impossible d'entrer dans la Riche Demeure du Coeur de Notre Père des Cieux si nous refusons que Notre Père vienne demeurer dans notre coeur de pauvre pour en faire une Source d'Eau Vive, jaillissant en Vie Éternelle.


La vraie Providence de Dieu, le Christ Lui-Même l'explique dans l'Évangile de Matthieu quand il dit : " L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a consacré par l'onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres. Il m'a envoyé annoncer aux captifs la délivrance et aux aveugles le retour à la vue, renvoyer en liberté les opprimés, proclamer une année de grâce du Seigneur "


Voilà, la vraie Providence de Dieu annoncée par le Fils de Dieu. Voilà la Vraie Providence en provenance de la vraie Source du Coeur du Christ qui nous offre de venir demeurer au coeur de chacune de nos vies, pour que nous devenions Providence de Dieu avec Lui. La vraie Providence de Dieu ne fait pas beaucoup de bruit mais elle porte beaucoup de fruits. La vraie Providence, c'est un coeur de pauvre qui devient mendiant de Dieu dans le silence de Dieu, pour venir y puiser toute richesse au coeur de Sa Présence, pour qu'à son tour il devienne lui-même Providence de Dieu avec Dieu. La Providence, c'est Dieu avec nous, nous avec Dieu, mais, si nous voulons que la Providence soit Dieu avec nous, il faut commencer par le commencement, il faut commencer par déposer nos coeurs de pauvres devant Dieu, en silence, pour accueillir Sa Présence en nous.

Comment serait-il possible de dire que Dieu est avec nous, ou nous avec Lui, si nous refusons d'être devant Lui? Être devant Lui, Lui permettant à Lui, de former notre coeur de pauvre pour qu'il devienne Providence de Dieu avec Dieu? Un coeur de pauvre se présentant devant Dieu dans la multiplicité des rencontres, en repart toujours riche de Dieu pour devenir Parole de Dieu afin de nourrir le peuple de Dieu.

En voulant trop expliquer la Providence de Dieu avec nos mots, nous finissons par diluer le vrai sens profond du mot en lui-même, qui est beaucoup plus qu'un mot, car la Providence, nous le savons tous(tes), c'est Dieu. Dieu est Amour, Dieu est Bonté, Dieu est Charité, Dieu est Providence et plus, et encore plus, et toujours plus, car il n'y a pas de fin à la Providence de Dieu. Expliquer la Providence de Dieu avec des mots, Coeurtendre écrit : Non, impossible d'expliquer la Providence de Dieu avec un langage d'homme, car il n'y a qu'une seule façon d'expliquer en miniature la Providence venant du Coeur de Notre Dieu, c'est de Lui donner notre vie pour que notre vie devienne Providence de Dieu avec Dieu. Il y a une citation qui dit : Partout où les saints passent, Dieu passe avec eux. Nous pourrions dire aussi que partout où les pauvres passent, Dieu passe avec eux.

Si nous lisons l'histoire de notre Sainte Église catholique, nous voyons qu’Elle a toujours vécu et survécu à partir des milliers de Saints Témoins formés par la Sainte Providence de Dieu. La Providence, c'est Dieu qui Se présente à nous en toute Simplicité, présent dans un coeur de pauvre comme témoin de Sa Providence au sein de notre monde déchristianisé, afin de nous conduire sur le chemin de l'Éternité. Un(e) vrai(e) catholique, c'est un pauvre qui se promène entre Dieu et un autre pauvre plus pauvre que lui. Je termine avec une citation de Saint-Vincent de Paul qui a dit : Ce n'est point quitter Dieu que quitter Dieu pour Dieu, c'est-à-dire une œuvre de Dieu pour en faire une autre, ou de plus grande obligation, ou de plus grand mérite. Vous quittez l'oraison ou la lecture, ou vous perdez le silence pour assister un pauvre, oh ! sachez, mes filles, que faire tout cela, c'est le servir. Coeurtendre écrit : Quitter Dieu dans l'oraison, pour retrouver Dieu dans le pauvre, c'est vraiment une Providence en marche qui marche avec Dieu.
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Jeu 24 Mai 2007, 22:34

coeurtendre a écrit:
Avec un peu d'humour j'écris qu'à force de penser on finit par dépenser ses pensées et ne plus savoir penser comme Dieu pense. Quand on se dispense de la pensée de Dieu, c'est notre pauvre pensée qui prend la place de la pensée de Dieu et nous finissons par croire que nous pensons comme Dieu, même en le méconnaissant ou en le connaissant si peu.
Thumright
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Jeu 24 Mai 2007, 22:45

Olivier JC a écrit:

Le "hasard" semble dans un tel cas plutôt "hasardeux"...

Le hasard est toujours hasardeux.
Vous pouvez prendre n'importe lequel des évènements qui vous arrive : vous crevez un pneu de voiture, quelques secondes avant que votre téléphone sonne, qu'hotel california passe à la radio, et qu'un motard moustachu avec un casque rouge vous double. C'est arrivé et c'est pas étonnant. Pourtant si vous le prenez dans l'autre sens et que vous vous dites , à priori qu'elle est la probabilité qu'hotel california passe à la radio au même moment que ...
Et bien c'est fortement improbable.

Autre exemple, vous tirez au hasard une flèche dans une forêt. Elle se plante dans un arbre. Quelle est la probabilité que du point de vue de cet arbre la flèche que vous lancez au hasard se plante dans lui ? Elle est plus que proche de zéro.

C'est cet argument qui est avancé contre le principe anthropique en disant qu'en fait c'est une totologie.

On pourrait probablement le retenir contre une certaine expérience de la providence.

Marvel
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Jeu 24 Mai 2007, 23:06

Arnaud Dumouch a écrit:

Imaginez que j'annonce 3 fois de suite les bons numéros du loto.

- Soit la prophétie vient d'un ange (bon ou mauvais) qui est assez puissant pour PROVOQUER ce futur (ce qui est impossible vue le nombre de voyants qui, avec les sorts, essayent de gagner au loto).

- Soit cela vient de Dieu qui CONNAIT ce qui nous est futur.

Et pourquoi les anges ne pourraient pas aussi le connaitre ? Le tirage du loto semble un hasard, mais si on a une connaissance parfaite des mécanismes (Où se trouve chaque atome au moment ou une personne appuie sur le bouton. Et aussi quels conditionnement régie la personne qui va appuyer sur le bouton ...) avec une bonne puissance de calcul sous la main (et les anges n'en ont pas besoin car ils ont une connaissance immédiate et non itérative comme nous) on doit pouvoir prédire ce qui va se passer.

J'ai en fait en tête le cas d'une amie qui a des dons de prévoyance sans les avoir jamais cherchés. Elle fait souvent des rêves prémonitoires. Ainsi un jour elle a rèvé les numéros du loto, au réveil elle ne s'est souvenu que de 4 d'entre eux et se sont avéré bons.(caramba, encorre rrraté). Autre exemple, un jour elle rève que son frère écrase un enfant en conduisant. Elle l'appelle au réveil (c'est apparement super désagréable pour elle de flipper comme cela et de porter un éventuelle résponsabilité de ne pas avoir prévenu un proche) et le conjure de faire attention. Il rigole mais bon pour lui faire plaisir il s'engage à ne pas conduire ce jour là. Il se fait accompagner toute la journée par sa mère. Et à un moment celle va livrer un colis à la poste. Mais la voiture est mal garée , elle gène. Il doit la déplacer. Il avance de 3 mètres et un enfant sort à ce moment précis de l'école et rebondit sur le capot. Heureusement il roulait à 2 à l'heure et l'enfant n'a rien eu.
Donc soit il y a un esprit qui s'accroche à cette fille et veut l'influencer par ces visions quitte à en rendre certaines véridiques. Soit elle accède à une information qui existe ailleurs (un écho de l'éternité et de la vision de Dieu sur l'ensemble du temps ?).

Qu'en pensez vous ?

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MessageSujet: Re: Divine Providence   Jeu 24 Mai 2007, 23:14

Citation :
Et pourquoi les anges ne pourraient pas aussi le connaitre ? Le tirage du loto semble un hasard, mais si on a une connaissance parfaite des mécanismes (Où se trouve chaque atome au moment ou une personne appuie sur le bouton. Et aussi quels conditionnement régie la personne qui va appuyer sur le bouton ...) avec une bonne puissance de calcul sous la main (et les anges n'en ont pas besoin car ils ont une connaissance immédiate et non itérative comme nous) on doit pouvoir prédire ce qui va se passer.

Ces hasard là échappent aux anges qui ne sont que des créatures vivant dans le présent, comme nous. Ces mécanismes sont trop contingents.

Par contre, les anges (bons ou mauvais) peuvent diriger les boules du Loto, ou (pour les saints anges) savoir de Dieu ce qui, pour nous est l'avenir.
Citation :


J'ai en fait en tête le cas d'une amie qui a des dons de prévoyance sans les avoir jamais cherchés. Elle fait souvent des rêves prémonitoires. Ainsi un jour elle a rèvé les numéros du loto, au réveil elle ne s'est souvenu que de 4 d'entre eux et se sont avéré bons.(caramba, encorre rrraté).

Donc:
- Soit cela vient d'un ange qui voit Dieu face à face.
- Soit d'un esprit séparé de Dieu qui lui donne ce don de voyance, comme dans ce passage:

Citation :
Actes 16, 16 Un jour que nous nous rendions à la prière, nous rencontrâmes une servante qui avait un esprit divinateur; elle faisait gagner beaucoup d'argent à ses maîtres en rendant des oracles.
Actes 16, 17 Elle se mit à nous suivre, Paul et nous, en criant: "Ces gens-là sont des serviteurs du Dieu Très-Haut; ils vous annoncent la voie du salut."
Actes 16, 18 Elle fit ainsi pendant bien des jours. A la fin Paul, excédé, se retourna et dit à l'esprit: "Je t'ordonne au nom de Jésus Christ de sortir de cette femme." Et l'esprit sortit à l'instant même.
Actes 16, 19 Mais ses maîtres, voyant disparaître leurs espoirs de gain, se saisirent de Paul et de Silas, les traînèrent sur l'agora devant les magistrats


A vous de discerner avec elle:

- Est-elle priante et humble ?
- A-t-elle imprudemment fait du spiritisme jadis ?

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MessageSujet: Re: Divine Providence   Jeu 24 Mai 2007, 23:26

Arnaud Dumouch a écrit:

A vous de discerner avec elle:

- Est-elle priante et humble ?
- A-t-elle imprudemment fait du spiritisme jadis ?

Je ne la connais pas assez pour aborder avec elle ce sujet. J'ai l'info de 2e main. Mais je ne pense pas qu'elle soit particulièrement priante. ¨Par contre elle très simple et plutôt humble.
Il semblerait qu'un membre de sa famille ait ce genre de "don".

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MessageSujet: Re: Divine Providence   Jeu 24 Mai 2007, 23:33

Arnaud Dumouch a écrit:

Ces hasard là échappent aux anges qui ne sont que des créatures vivant dans le présent, comme nous. Ces mécanismes sont trop contingents.

En tout cas avec une puissance de calcul infinie on pourrait connaitre toutes les possibilités de l'avenir (mais pas lesquelles seront choisies) puisqu'il semble que l'univers ne soit pas infini.

D'ailleurs du coup je m'intérroge sur l'intelligence des anges. Celle-ci est elle infinie ?
Il y a un certain nombre de mécanismes dans notre univers qui relèvent des loi de l'émergence. Et le propre d'un phénomène émergent c'est qu'il n'y a pas de manière plus courte pour le calculer que de le simuler en passant toutes les étapes les unes après les autres. Donc de manière itérative. Je ne sais pas comment l'intelligence immédiate des ange traite cela.

Quand j'en chopperai un je lui demanderai ...

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MessageSujet: Re: Divine Providence   Jeu 24 Mai 2007, 23:42

marvel a écrit:


En tout cas avec une puissance de calcul infinie on pourrait connaitre toutes les possibilités de l'avenir (mais pas lesquelles seront choisies) puisqu'il semble que l'univers ne soit pas infini.

C'est justement parce que l'ange ne peut connaître lesquelles seront choisies au départ du jeu de hasard qu'il ne peut savoir à l'avance, de lui-même, le tirage du loto.
L'ange ne connaît l'avenir de lui-même que par induction et déduction, à savoir à partir des causes déjà présentes:

Ex: il repère une tumeur de cancer. Il peut déduire la survenue ou non de la mort.

Autre possibilité: il PROVOQUE l'avenir.


Citation :
D'ailleurs du coup je m'intérroge sur l'intelligence des anges. Celle-ci est elle infinie ?

Non. Et elle est comme la nôtre, dans le présent, mais avec une puissance de déduction absolument parfaite tant leurs bases de données sont vastes.

Par contre, ils ne peuvent prévoir, même dans le déroulé de l'histoire, ce qui est aléatoire ou lié à une pure liberté : Ex: la décision de Dieu de s'incarner.


Citation :
Il y a un certain nombre de mécanismes dans notre univers qui relèvent des loi de l'émergence. Et le propre d'un phénomène émergent c'est qu'il n'y a pas de manière plus courte pour le calculer que de le simuler en passant toutes les étapes les unes après les autres. Donc de manière itérative. Je ne sais pas comment l'intelligence immédiate des ange traite cela.

Les anges ont organisé ces lois de la matière.

Ils en savent donc le résultat global, mais ils ne peuvent prévoir à l'avance chaque détail du futur puisqu'il y a une place au hasard:

ex: des millions de spermatozoïdes sont émis >>> L'ange sait qu'il y aura enfant.

Mais il ne sait pas encore lequel précisément.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Ven 25 Mai 2007, 06:27

celui qui n a pas compris l infini de l infini limite son esprit a ce qui est fini et celui la ne peut voir le royaume du pere.
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MessageSujet: Re: Divine Providence   Ven 25 Mai 2007, 07:57

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils en savent donc le résultat global, mais ils ne peuvent prévoir à l'avance chaque détail du futur puisqu'il y a une place au hasard

C'est vrai que la nature même de ces lois fait qu'on ne peut pas tout savoir. Le principe d'incertitude d'heisenberg fait que c'est impossiblede savoir simultanément la position d'un atome et sa vitesse. Les anges non plus ne peuvent pas savoir les deux simultanément. Quelque que soit leur capacités de déduction, ils n'ont eux aussi accès qu'à des champs de probabilité. Donc pour le tirage du loto, à moins qu'ils n'interviennent ou qu'ils échappent au temps et aux lois de la matière (en contemplant Dieu), ils ne peuvent le connaitre (en supposant que la machine du loto soit bien faite).

Peut on dire que seul Dieu échappe au temps et que toutes les créatures y sont soumises ?

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