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 L'enfer, cette abomination

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Sâmchat



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MessageSujet: L'enfer, cette abomination   Jeu 02 Juin 2005, 22:27

Citation :
L'une des joies des âmes sauvées c'est de voir les damnés souffrir.

Paroles du cardinal Bellarmin au 18ème siècle.

Ça suffit ces histoires de damnation éternelle pour ceux qui n'ont pas avalé certaines histoires sur Dieu, Jésus et compagnie. La condition humaine est déjà assez tragique comme ça.

***

Je crois que les pires, ce sont les calvinistes, qui disent que certains sont DESTINÉS à souffrir pour l'éternité. Ils sont nés sans rien demander, ils agissent mus par des causes hors de leur contrôle et ils se retrouvent en enfer pour l'éternité sans l'avoir mérité.

Même le réductionnisme athée est moins abominable que ce calvinisme qui méprise profondément l'humanité.
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sousou



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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Jeu 02 Juin 2005, 22:33

Je suis d'accord avec toi.

Quand je pense que certains croient que des enfants non-baptisés sont "emprisonnés" dans les limbes éternelles parce que non-baptisés.

Même chose pour ceux qui pensent que les paiens vont direct en enfer parce que non chrétiens, ou encore parce qu'ils ne se seraient pas repentis...

Ces deux idées, je pense que je les mettrai dans les ch... (qu'on me pardonne l'expression un peu choquante...^^)
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Jeu 02 Juin 2005, 23:23

Et je me permettrais de tirer la chasse...
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Martine



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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Ven 03 Juin 2005, 13:03

Chers Sousou et Sâmkhya,

j'ai une question à vous poser , vous y repondrez si vous le voulez:

Aimez la Paix , la Justice , l'Amour ?

Fraternellement

Que la très Sainte Trinité vous bénisse
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Ven 03 Juin 2005, 16:30

Cher Sâmkhya,

Citation :
L'une des joies des âmes sauvées c'est de voir les damnés souffrir. Paroles du cardinal Bellarmin au 18ème siècle.

Le Cardinal Bellarmin est saint et Docteur de l'Eglise.

Je vais essayer de montrer comment il en est venu à dire cela, à la suite de saint Thomas, et comment, à mon avis, il faut interpréter cela aujourd'hui.

Le raisonnement vient donc de saint Thomas (Suppément de la Somme je réécris):
Citation :
Au paradis, il est certain que les saints voient Dieu face à face.
En conséquence, ils sont dans la béatitude, donc dans la joie complète.
Donc ils ne peuvent avoir aucune tristesse.
Donc si un homme voit sa mère en enfer, cela ne peut qu'être objet de hoie en lui.
Cela, c'est nécessaire, à moins de dire que les saints souffrent au Ciel et donc de dire qu'ils ne sont pas heureux, et donc de détruire la possibilité même du paradis éternel.

Vous sentez, cher Sâmkhya, le loup venir. Et je suis sûr que si vous ouvrez cette question dans la tanière de Superman, il vous expliquera que ce sadisme est justice, parce que ces damnéssont torturés par oùils ont péchés et que lessaints se réjouissent de la justice de Dieu etc. etc.

Deuxième interprétation (la mienne et en logique avec ma théorie du salut):

Imaginez que votre mère, dans un choix calme, parfaitement libre, posé à l'heure de sa mort selon ce qu'elle s'est faite dans sa vie, trouve que son paradis à elle, c'est ce que nous appelons comme catholiques "l'enfer". Certes, elle y est seule et séparée du vrai Bien Dieu (ce qui n'est pas naturel à son âme) mais elle y reçoit le bien qui lui plaît plus que tout: sa LIBERTE. On lui a proposé le Ciel entoute limpidité à l'heure de sa mort et ces histoires d'humilité et d'amour l'ont attiré autant qu'un loup est attiré par une laitue vinaigrette.

Imaginez que l'enfer soit donc le même lieu que le paradis, que Dieu respecte tellement le choix des damnés qu'il les réssuscitent et leur donnent la vie éternelle. On a alors une vision de l'enfer telle que le décrit le livre de Job: "Satan vient au conseil de Dieu. Il assume son choix. Il est respecté et libre."

Imaginez que votre mère ait choisi l'enfer. Vous la rencontrez un jour et vous voyez que c'est son choix. Qu'elle préfère tous les inconvenients plutôt que de renoncer à son statut de "déesse autonome et libre".
Eh bien dans cette perspective, non seulement vous la respectez, mais vous vous réjouissez pour elle. Vous dites: "Elle a choisi son destin."

Vous le voyez bien: sa liberté est si totale que, loin d'être cioncée en enfer, elle le rechoisit à chaque instant, quitte à y souffrir.

Que pensez-vous de cela? N'est ce pas plus crédible et parfois visible dès cette terre?

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Arnaud
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Philos



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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Ven 03 Juin 2005, 16:57

Heu un pti bémol quand même à cet enfer "paradisiaque"...

Il semble que cela soit un lieu de souffrance, de torture, de haine

cf http://www.ephphata.net/lettres-de-l-au-dela/Lettre-a-d-intro-preface.html

et que le moins que l'on puisse dire c'est qu'on doit pas y rigoler tous les jours...

Mais je suis bien en accord avec toi Arnaud... le choix est "définitivement" fixé, sans espoir de remord, retour ou changement = une liberté (respectée) fixée dans le mal...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Ven 03 Juin 2005, 17:16

Cher Philos,
L'enfer est certes la pire des souffrances pour pleins de raisons que décrit bien un fil ouvert par Olivier sur "Salut, refus et refus".

En effet, c'est un choix tout à fait opposé à la nature même de l'âme, faitecpour Dieu.

Et pourtant, les damnés choisissent un bien, LA LIBERTE, et sont prêt à supporter les souffrances pour ce bien.

Cette liberté se révèle en fait une fausse liberté, souce d'un vrai esclavage. Et ils le savent parfaitement.

Mais que ne ferait-on pas par amour de sa grandeur et par haine de l'humilité...?

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Arnaud
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Ven 03 Juin 2005, 17:42

Cher Arnaud

Vous écrivez:

Citation :

Imaginez que votre mère ait choisi l'enfer. Vous la rencontrez un jour et vous voyez que c'est son choix. Qu'elle préfère tous les inconvenients plutôt que de renoncer à son statut de "déesse autonome et libre".
Eh bien dans cette perspective, non seulement vous la respectez, mais vous vous réjouissez pour elle. Vous dites: "Elle a choisi son destin."

Vous le voyez bien: sa liberté est si totale que, loin d'être cioncée en enfer, elle le rechoisit à chaque instant, quitte à y souffrir.

Que pensez-vous de cela? N'est ce pas plus crédible et parfois visible dès cette terre?

D'accord pour ce qu'on vois parfois sur cette terre et sur cette terre un fils qui aime sa mère ne peut pas le regarder sans une grande souffrance. Elle fait un choix pour une liberté fausse.
Alors, au ciel, pas de souffrance. Peut-être que je mets les piets dans le plat, comme disait Christine l'autre jour MAIS...
Comment se réjouir, au ciel, d'un choix de quelqu'un (sa propre mère ou quelqu'un d'autre) pour une fausse liberté? Comment Dieu si prend pour être dans la joie? De quelle 'joie' il s'agit finalemment? Est-ce que le respect total pour la liberté de l'autre c'est la joie du ciel?
Loin de moi de vouloir rayer le dogme de l'enfer pour que ce soit plus simple. Mais après toutes les éxplications... je ne comprend rien, ctd, j'espère un jour, au ciel, voir que c'était simple. :?

Maria
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Ven 03 Juin 2005, 18:43

Chère Carmo,
Ici-bas, nos choix sont limités et provisoires. Une personne qui choisit la liberté quitte à perdre tout ce qui rend heureux (amour, amitié, enfants) est exceptionnellement parfaitement libre.
Alors cela doit nous fait souffir: on voit son âme réellement esclave et malheureuse, de manière en partie victimale. Le plus souvent, et vous le constatez dans votre métier, elle plus ignorante et faible que vraiment déterminée.

Mais dans l'au-delà, la liberté est à ce point parfaite que chaque personne, que ce soit en enfer ou en paradis, est calmement adulte. Et c'est ça qu'il faut s'efforcer de comprendre: cette PARFAITE LIBERTE. Rien de victimale en elle, mais un choix revendiqué, proclamé comme libre et renouvellé à chaque instant.
Autant dire que c'est impossible à imaginer.

Pourtant, le livre de Job décrit ainsi l'attitude de Lucifer en enfer:
Citation :
Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux. Yahvé dit alors au Satan: "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."

Ce détachement de Satan, ce respect de Dieu pour lui, est un pôle de l'attitude des damnés sur lequel l'Ecriture insiste peu. Cependant, et c'est là que se pose l'extrême danger de notre décision à l'heure de la mort, celui qui est égoïste trouve dans la liberté de l'enfer un réel bien.

L'Eglise dit qu'il est inutile de prier pour les damnés.
- L'ancienne interprétation disait: "Car Dieu ne leur pardonnera jamais et les élus se réjuiront de leur damnation".

- L'actuelle dit:
Parce qu'ils aiment lucidement leur liberté
En concéquence: ils détestent lucidement l'humilité et l'amour.
En concéquence: ils ne se repantent jamais
En concéquence: Dieu ne leur pardonne jamais, quoiqu'il soit disposé à le faire.
En concéquence: donc ils préfèrent souffrir du feu, du ver, des remords, plutôt que de perdre la divine puissance qu'ils aiment au-dessus de tout.
En concéquence: Les damnés sont respectables et respectés par les saints du ciel
En concéquence: Les élus se réjouissent de les voir vivre leur vie à leur façon.

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Arnaud
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sauveur



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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Ven 03 Juin 2005, 21:03

Bjr

Comment peut on analyser cette phrase du cardinal Congar:Le damné est lié à un monde et à une existence qui n'ont pas de sens , tout en continuant d'être , en ne pouvant s'affranchir d'exister , le damné a perdu à jamais , et il le sait , le sens de son existence et avec lui , la vérité de son être .Il est en quelque sorte condamné à subsister en l'absence du vrai sens de son existence.Le damné est lié , de façon indstructible , à une existence , à des êtres , à tout un monde ,d'où le sens de l'existence est définitivement absent.

Sauveur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Ven 03 Juin 2005, 21:28

Cher Sauveur, c''est l'autre versant de l'enfer:

Le versant ensoleillé: "Liberté, être comme un dieu, maître du bien et du mal" (Voir Genèse 3, 5).


Le versant ténébreux:
on se coupe de sa fin naturelle, le vrai Dieu d'humilité et d'amour>>> Vie vaine, insensée, esclavage de ses propres désirs, colère, remords d'etre dans ce piège etc. : "Tout se que font les damnés se transforme pour eux en malheur et stérilité".

L'Evangile de Jésus insiste avec vérité sur le versant ténébreux. A l'heure de notre mort, il m'est avis que Lucifer insistera avec vérité sur le versant ensoleillé.

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Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Ven 03 Juin 2005, 22:29

Cher Arnaud,

Il est dans l'air du temps que la liberté, l'autonomie et l'autodétermination sont placées au-dessus de la soumission à l'autorité, particulièrement une autorité cachée.

J'imagine donc qu'en raison de la mentalité contemporaine, de plus en plus de personnes choisissent l'enfer...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Sam 04 Juin 2005, 07:27

Chère Sâmkhya,
La Vierge pleure de plus en plus dans ses apparitions actuelles et dit: "Beaucoup vont en l'enfer." Ce qui confirme votre message précédent.

La Vierge pleure: ceci semble contredire le passage de saint Pierre Bellarmin et la théorie de saint Thomas sur la béatitude parfaite au Ciel.
.
Il est vrai que tout cela doit être difficile à comprendre. Coment une joie au Ciel peut-elle s'exprimer, en langage terrestre, par des larmes?

Cela est plus encore difficile à comprendre pour nous, chrétiens de l'intérieur.

Car la question est, et Carmo la pose: Comment pourrais-je être heureux au paradis si ma mère se sépare pour toujours de Dieu? C'est quasi insolluble

Mais notre état au Ciel est totalement différent de la terre. Nous sommes comme des chenilles et nous serons comme des papillons.

Toutes les douleurs s'y transforment en joie tant Dieu est simple et tant la damnation est acte de responsabilité libre et personnelle.
Aussi, même si nous n'y comprenons pas encore, nous pouvons être certains que les damnés eux-mêmes seront source d'une joie, pas d'une joie sadique comme semble le dire la lettre du texte de Saint Pierre Bellarmin, mais d'une joie venant de notre amour respectueux pour .... les damnés...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Sam 04 Juin 2005, 11:08

La teneur "primesautière" des posts ci-dessus me donne le frisson surtout quand je revois les images de la Flagellation et la Passion de Mel...

Si l'enfer était une sinécure, je ne pense pas que le Christ aurait "payé" d'une telle souffrance le rachat de chaque âme...

Donc remettons les choses en perspective "commerciale" inversée... combien "coûte" la vie Eternelle: le Corps et le Sang du Seigneur... voila le prix qu'Il a payé pour empêcher les âmes de mériter l'enfer...
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sousou



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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Sam 04 Juin 2005, 11:34

Philos a écrit:


Donc remettons les choses en perspective "commerciale" inversée... combien "coûte" la vie Eternelle: le Corps et le Sang du Seigneur... voila le prix qu'Il a payé pour empêcher les âmes de mériter l'enfer...

et avant la mort de jésus, combien d'ames vont en enfer sans qu'il y ait sacrifice ? pourquoi ce retard ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Sam 04 Juin 2005, 11:37

Cher Philos,

Le Christ a tout fait et fera tout pour empêcher une seule âme de se damner, y compris mourir sur la croix, et les poursuivre de son amour jusqu'à l'heure de la mort.

Une seule chose ne sera pas faite par lui: leur manquer de respect en détruisant leur liberté.
Ainsi, lorsque certains d'entre eux, après avoir vu son Sacré Coeur et avoir lucidement pesé les malheurs de l'enfer, choisiront tout de même cette liberté solitaire, il est certain que chacun au Ciel les respectera. Et leur choix lui-même manifestera la grandeur de Dieu qui, en vérité, a créé de vraies personnes libres.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Sam 04 Juin 2005, 11:45

Cher Sousou,

Citation :
et avant la mort de jésus, combien d'ames vont en enfer sans qu'il y ait sacrifice ? pourquoi ce retard ?

A l'heure de la mort, les hommes étaient sauvés comme nous par la révélation de l'amour de Dieu.

La différence était celle-ci: aujourd'hui, il est montré aux hommes l'intensité de l'amour de Dieu manifesté il y a 2000 ans dans la passion du Christ.

Avant la passion du Christ, il étaient montré aux hommes l'amour de Dieu qui allait être bientôt manifesté dans sa passion. C'est ce que dit Jésus:
Citation :
"Abraham a vu mon jour et s'est réjouit". Et les chefs des Juifs lui répondirent: "Tu n'as pas 40 ans et tu as connu Abraham?"

Et cette Révélation bouleversante se passait très concrètement, "par un moyen connu de Dieu", dit le Concile Vatican II.

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Arnaud


Dernière édition par le Sam 04 Juin 2005, 14:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Sam 04 Juin 2005, 13:06

100% d'accord Arnaud...

Ce n'est pas Dieu qui "met en enfer"... mais c'est, dans une entière liberté, que certains choississent cette option MALGRE la Passion du Christ qui "paye le billet" du Ciel... ils ne veulent pas faire le voyage...

c'est eux qui s'éloignent in fine, comme ils se sont éloignés progressivement de Dieu durant leur vie par des choix opposés à sa Volonté...


Pour répondre plus directement à soussou: sans la Vie=Passion du Christ... à cause du PO... toutes les âmes se seraient éloignées de Dieu... (l'Immaculée n'aurait pas "existé"...)
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manuel



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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Sam 04 Juin 2005, 19:16

Cher Arnaud,


Le problème de l'enfer rejoint en mon sens la position re-découvert par St Augustin en son temps, à savoir le problème du mal. Le mal n'a aucun statut ontologique mais il existe pourtant...

Ce que vous dites pourtant ne me choque pas si paradoxal puisse paraître ce point de vue sur l'enfer "paradisiaque" certains disent-ils, car il est désirable..., non désirable par soi-même mais parce que je désire ce qu'un autre me montre comme désirable... Satan...

Réellement dans l'Evangile, Jésus nous révèle la nature de l'un et de l'autre. La vie éternelle est simple mais difficile à suivre : suivre le Désir de Dieu, Celui qui fait pleuvoir sur les bons comme les méchants comme il est écrit "soyez parfait comme Votre Père est parfait", bref imiter Son Désir.
Le péché, la mort et la damnation quand je suis le désir d'un autre par envie, jalousie et que par orgueil je ne vois l'imitaion du désir de l'autre. Je poursuis toujours alors mon propre désir dans l'ignorance que j'imite seulement le désir d'un autre. Satan nous propose ce modéle comme il le suggère dans la Genèse " vous serez comme des dieux...", nous suivrons son désir en fait...

Décidément la pensée de René Girard est trés instructive.

Cordialement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Sam 04 Juin 2005, 19:58

Cher Manuel,
Merci de votre message.
Vous dites:
Citation :
Le mal n'a aucun statut ontologique

C'est vrai. Saint Thomas le définit comme une privation., donc de "l'a-être" ("a" privatif).

Et c'est ici le cas.

On choisit un bien inférieur (la liberté) et on ne l'obtient pas. Mais au choisit ce bien quitte à perdre le Bien supérieur (Dieu) qui, de plus nous aurait donné, si on l'avait aimé, outre son Essence, cette liberté.

Tout cela est privation. Et c'est pitoyable, et pourtant respecté par Dieu.

Evidement, le motif est l'amour orgueilleux de soi, donc et le refus de l'humilité.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Mer 08 Juin 2005, 19:32

Cher Arnaud

Citation :
Eh bien dans cette perspective, non seulement vous la respectez, mais vous vous réjouissez pour elle. Vous dites: "Elle a choisi son destin."

Vous le voyez bien: sa liberté est si totale que, loin d'être cioncée en enfer, elle le rechoisit à chaque instant, quitte à y souffrir. "
Comme je le disais tout à l'heure dans le fil "Honore ton père et ta mère", nos parents sont dépositaires, nous sommes adoptés par eux. Notre vrai et véritable Père/Mère est Dieu, et une fois en Dieu, au Paradis, tous ces fils sont frères et enfants du même père. Nos mères et pères terrestres sont aussi des enfants de Dieu (dans le refus ou l'acceptation). Si notre Mère vient avec nous au Paradis, nous nous en réjouissons, encore plus que pour un inconnu terrestre (car nous nous connaissons "d'avant"), mais si elle choisit délibérément l'enfer, elle est une enfant perdue, et se coupe de la filiation divine. Dans ce cas, il n'y a plus de fibre spirituelle entre l'enfant et le fils, qui se réjouit que le choix de sa mère adoptive soit respecté (comme celui de tout un chacun). En Dieu, nous sommes dans la Justice d'Amour de Dieu.

amitiés
Christian
[/quote]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer, cette abomination   Mer 08 Juin 2005, 20:12

Cher Christian,

Citation :
Dans ce cas, il n'y a plus de fibre spirituelle entre l'enfant et le fils, qui se réjouit que le choix de sa mère adoptive soit respecté


De toute façon, une mère qui aime ne choisit jamais l'enfer. L'enfer est le lieu de l'égoïsme pur.

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Arnaud
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