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 Culture de mort

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Atomic



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MessageSujet: Culture de mort   Mar 27 Nov 2007, 08:49

Bonjour,
Nous sommes bien dans une phase de pseudo-civilisation en pleine décadence.
L'avortement en son temps, fut en quelque sorte, le signal fort d'une société qui a fait le choix d'une culture de mort.
Aujourd'hui, le gouvernement allemand céde aux lobbies du pétrole, contre toute logique écologique et humaine. Alors que ce pays possède une technologie aboutie en matière automobile avec le très écologique moteur à hydrogène de BMW. Le gouvernement allemand serait sur le point de céder aux bio-carburants.
Nous savons tous, que le choix du "bio-carburant" représente une catastrophe humanitaire sans précédent, il n'y a que les pétroliers et le monde agricole qui peuvent se réjouir d'une telle décision.
Tous les discours écologiques que l'on nous distille à la TV ..........FOUTAGE DE GUEULE !!!!!!!!!!!!!!!
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Atomic



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MessageSujet: Re: Culture de mort   Mar 27 Nov 2007, 09:25

Re-
Certains vont se dire, quel lien entre l'avortement et les "bio-carburants".
L'avortement est très représentatif de la "pensée moderne" selon quoi l'homme est un "accident". Nous avons abandonné totalement la question du "pourquoi" au profit du "comment".

Nous sommes des "accidents", à partir de là, tout est permis, on peut asujettif cet accident sans culpabilité.

L'homme "accident" (on exclut toute idée de transcendance), est l'idée principe qui initie toutes les barbaries laïques dans lesquelles nous vivons.

Que ce soit le libéralisme ou le communisme, idem, Marx s'est trompé et tous les politiciens se trompent, les moyens sont différents mais aboutissent à la même chose, aliénation de l'homme, négation de la vie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Mar 27 Nov 2007, 20:45

Cher Atomic, oui, vous le sentez, le lien que vous faites entre bio-carburant et avortement est exagéré.

Le bio-carburant est juste une erreur et l'augmentation du prix des denrée cette année en a rendu conscients les gens.

On parle d'ailleurs de plus en plus d'"agro-carburant" tant le terme bio est usurpé.


Par contre, l'avortement est la levée d'un interdit suprême qui, en réduisant le tout-petit à un amas de chair informe, a fait entrer l'occident dans la voie de son suicide. Le reste sort de là.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Culture de mort   Mar 27 Nov 2007, 22:43

C'est vrai : le terme juste est "agro-carburants", car les cultures qui les produisent n'ont rien de "bio".
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Kuru Viduya



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MessageSujet: Re: Culture de mort   Mar 27 Nov 2007, 23:00

Citation :
Atomic a écrit
L'homme "accident" (on exclut toute idée de transcendance), est l'idée principe qui initie toutes les barbaries laïques dans lesquelles nous vivons.
Les barbaries laïques sont bien loin des barbaries cléricales passées.
Pour le présent, chez les pauvres l'interdiction du préservatif (Afrique, Amérique du sud) inculquant l'idée de meurtre d'un être qui n'existe pas, faire croire à des ignorants que l'on culpabilise qu'ils iront en enfer et qu'il doivent accepter la misère est simplement écoeurant.


Citation :
Arnaud Dumouch a écrit
Par contre, l'avortement est la levée d'un interdit suprême qui, en réduisant le tout-petit à un amas de chair informe, a fait entrer l'occident dans la voie de son suicide. Le reste sort de là.
Interdit suprême de qui?
En supposant que l'idée refuser une fécondation puisse être considéree comme un suicide, que dire de ceux qui refusent purement et simplement de procréer?
Comme on dit, les conseilleurs ne sont pas toujours les payeurs.
Que les prêtres commencent par avoir des enfants avant de prendre des décisions pour les autres, et les obliger à garder des embryons qu'ils ne désirent point.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Culture de mort   Mar 27 Nov 2007, 23:04

Kuru Viduya a écrit:
Citation :
Atomic a écrit
L'homme "accident" (on exclut toute idée de transcendance), est l'idée principe qui initie toutes les barbaries laïques dans lesquelles nous vivons.
Les barbaries laïques sont bien loin des barbaries cléricales passées.
Pour le présent, chez les pauvres l'interdiction du préservatif (Afrique, Amérique du sud) inculquant l'idée de meurtre d'un être qui n'existe pas, faire croire à des ignorants que l'on culpabilise qu'ils iront en enfer et qu'il doivent accepter la misère est simplement écoeurant.


Citation :
Arnaud Dumouch a écrit
Par contre, l'avortement est la levée d'un interdit suprême qui, en réduisant le tout-petit à un amas de chair informe, a fait entrer l'occident dans la voie de son suicide. Le reste sort de là.
Interdit suprême de qui?
En supposant que l'idée refuser une fécondation puisse être considéree comme un suicide, que dire de ceux qui refusent purement et simplement de procréer?
Comme on dit, les conseilleurs ne sont pas toujours les payeurs.
Que les prêtres commencent par avoir des enfants avant de prendre des décisions pour les autres, et les obliger à garder des embryons qu'ils ne désirent point.

Bien dit.

Pour ce qui est des attitudes différentes vis à vis de la "reproduction", on peut remarquer que l'amélioration des conditions de vie conduit les populations qui bénéficient de telles conditions de vie régulent leur reproduction tandis que les populations en situation précaire de survie "font des enfants" à tour de bras si on peut dire. Et quand on sait que la terre a déjà bien du mal à supporter les six milliards d'humains actuels, on peut se demander jusqu'où pourra aller le précepte "Croissez et multipliez."


Dernière édition par le Mar 27 Nov 2007, 23:09, édité 1 fois
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Kuru Viduya



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MessageSujet: Re: Culture de mort   Mar 27 Nov 2007, 23:08

erreur, effacer ce message. Merci
En voulant rectifier mon précédent message, j'ai fait une fausse manoeuvre.
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polaire



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MessageSujet: Re: Culture de mort   Mar 27 Nov 2007, 23:18

Citation :
qui a fait le choix d'une culture de mort.

il faudra vous décider un jour pour savoir si l'occident est hédoniste (carpe diem ) prèfère la vie ici bas , donc lavie tout court ou bien si ces mêmes philistins optent pour une culture de mort

On a recours à l'avortement , c'est un pis allé que les défenseurs de la loi n'apprécient pas fondamentalemnt .

Les méthodes contraceptives sont pour le moment assez inadéquates tout ce qu 'on peut espérer est qu'elles le deviennent .

Je suis pour un contrôle des naisances et plus pour un controle de la démographie . Nous les humains sommes trop nombreux sur cette planète .( ce que le chinois ont bien compris pour leur part )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Mar 27 Nov 2007, 23:19

Kuru Viduya a écrit:
Citation :
Atomic a écrit
L'homme "accident" (on exclut toute idée de transcendance), est l'idée principe qui initie toutes les barbaries laïques dans lesquelles nous vivons.
Les barbaries laïques sont bien loin des barbaries cléricales passées.
Pour le présent, chez les pauvres l'interdiction du préservatif (Afrique, Amérique du sud) inculquant l'idée de meurtre d'un être qui n'existe pas, faire croire à des ignorants que l'on culpabilise qu'ils iront en enfer et qu'il doivent accepter la misère est simplement écoeurant.



Ce que vous dénoncez ici n'est pas la pensée de l'Eglise mais la pensée que Act up à attribuer à l'Eglise, ayant troop peur d'affronter la vérité de son vrai message.


Citation :
Arnaud Dumouch a écrit
Par contre, l'avortement est la levée d'un interdit suprême qui, en réduisant le tout-petit à un amas de chair informe, a fait entrer l'occident dans la voie de son suicide. Le reste sort de là.
Interdit suprême de qui?
En supposant que l'idée refuser une fécondation puisse être considéree comme un suicide, que dire de ceux qui refusent purement et simplement de procréer?
Comme on dit, les conseilleurs ne sont pas toujours les payeurs.
Que les prêtres commencent par avoir des enfants avant de prendre des décisions pour les autres, et les obliger à garder des embryons qu'ils ne désirent point.[/quote]

Ne faites pas mine de ne pas voir la différence entre la contraception et le fait de tuer un enfant conçu.

Si vous désirez discuter de ces sujets, commencez par connaître ce qui est la pensée de l'Eglise.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Mar 27 Nov 2007, 23:21

polaire a écrit:
Citation :
qui a fait le choix d'une culture de mort.

il faudra vous décider un jour pour savoir si l'occident est hédoniste (carpe diem ) prèfère la vie ici bas , donc lavie tout court ou bien si ces mêmes philistins optent pour une culture de mort
)

La culture de la vie ici-bas, dans un choix libre du plaisir (Carpe diem) conduit à la culture de mort dès que la liberté ou le plaisir n'est pas ou plus accéssible.

C'est logique et simple à comprendre.

Ex: Vous êtes vieux et malade >>> Plus de plaisir à vivre >>> euthanasie libre.

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polaire



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MessageSujet: Re: Culture de mort   Mar 27 Nov 2007, 23:42

Citation :
Ex: Vous êtes vieux et malade >>> Plus de plaisir à vivre >>> euthanasie libre.

Vous avez vu jouer ça où ?

Toute votre théologie est focalisée ( le mot est faible ) sur la mort et c'est vous qui parlez d'une culture de mort .

Vous sur -insistez sur l'avortement et dans le même temps vous ne rechigneriez pas à des frappes nucléaires sur l' Iran .

Et probablement parce que la liberté ou le plaisir de vivre en occident ne serait pas ou plus accessible en cas d' expansion de l 'Iran ..(quelque chose dans ce genre ), ce qui confirme votre analyse .

En dépits de vos pieuses critiques vous êtes pris dans le piège .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Mer 28 Nov 2007, 09:47

Cher Polaire,


La théologie est centrée non sur la mort mais sur la VIE APRES LA MORT.
Du coup, elle devient une culture d'ESPERANCE.

C'est une nuance importante.

De même, l'humanisme sans Dieu n'est pas centré sur la mort mais sur la VIE D'ICI, la seule qui existe. Du coup, elle devient une culture de mort dès qu'il n'y a plus de plaisir à vivre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Mer 28 Nov 2007, 14:27

cher Arnaud

Citation :
Du coup, elle devient une culture de mort dès qu'il n'y a plus de plaisir à vivre.

d' accord

Le but de la philosophie a toujours et de trouver du plaisir ( ou du bonheur ) à vivre .


Vous savez bien que je n'aime ni les querelles ni les querelleurs ,
or je m'y trouve confronté sur un autre fil .

conclusion sage :
je pense devoir vous quitter .

Je vous remercie pour votre accueil
très amicalement

j luc polaire
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Culture de mort   Mer 28 Nov 2007, 18:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Polaire,


La théologie est centrée non sur la mort mais sur la VIE APRES LA MORT.
Du coup, elle devient une culture d'ESPERANCE.

C'est une nuance importante.

De même, l'humanisme sans Dieu n'est pas centré sur la mort mais sur la VIE D'ICI, la seule qui existe. Du coup, elle devient une culture de mort dès qu'il n'y a plus de plaisir à vivre.

Il n'y a pas de vie "après la mort" ; la vie, la vie éternelle, c'est maintenant. Rêver d'un "au delà", c'est vivre dans un mirage, qui fait qu'on n'attend et qu'on n'espère que la mort. C'est la racine de l'aliénation religieuse à juste titre dénoncée par Marx ; mais qui fait peur aux curés car c'est saper leur pouvoir sur les gens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Mer 28 Nov 2007, 18:59

Cher Lagaillette,

A l'inverse, ne plus espérer de vie après la mort, c'est se condamner à vivre de manière profondément vaine: "Tout passe".

et cela aboutit au désespoir qui se vautre dans un "carpe Diem", avant que la fleur de la jeunesse ne se fane.

Dure condition que celle de l'homme.

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Arnaud
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Atomic



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MessageSujet: Re: Culture de mort   Mer 28 Nov 2007, 20:09

lagaillette a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Polaire,


La théologie est centrée non sur la mort mais sur la VIE APRES LA MORT.
Du coup, elle devient une culture d'ESPERANCE.

C'est une nuance importante.

De même, l'humanisme sans Dieu n'est pas centré sur la mort mais sur la VIE D'ICI, la seule qui existe. Du coup, elle devient une culture de mort dès qu'il n'y a plus de plaisir à vivre.

Il n'y a pas de vie "après la mort" ; la vie, la vie éternelle, c'est maintenant. Rêver d'un "au delà", c'est vivre dans un mirage, qui fait qu'on n'attend et qu'on n'espère que la mort. C'est la racine de l'aliénation religieuse à juste titre dénoncée par Marx ; mais qui fait peur aux curés car c'est saper leur pouvoir sur les gens.


Cher lagaillette,
Vous n'êtes pas plus certain qu'il n'y a pas de vie "après la mort" que nous l'inverse, comme on dit, ils reviennent pas nous le dire !!!

Je respecte totalement votre vue des choses, j'admire l'intelligence de Bernard Le Bouyer de Fontenelle, qui était comme vous, il était tellement sain de corps et d'esprit qu'il a vécu cent ans ! ce qui était énorme pour son époque !

Je suis d'accord avec vous, concernant l'aliénation religieuse, pourtant je suis très croyant !!! Combien de contradictions en rapport de ce que j'écris sur d'autres fils !!!!!

Je pense que beaucoup de gens croient "mal", c'est ce que je veux dire, c'est une Foi qui provient d'une peur existentielle, un pis aller, faute de mieux, dans certains cas, je préfère causer à un Athée qui assume vraiment, qu'avec un idolâtre borné qui croit en un Dieu Anthropomorphe du type père fouettard.

Sinon, je crois rellement à la vie après la mort, mais bon, ce sera l'occasion d'un autre débat............
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Culture de mort   Mer 28 Nov 2007, 22:29

En vérité, je ne crois pas à une vie "après la mort" ; je crois

"à la résurrection de la chair
"à la vie éternelle
Amen
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Jeu 29 Nov 2007, 08:21

Cher Lagaillette, les chrétiens croient que, même avant cette resurrection, l'âme des mort vit très concrètement dans l'autre monde.

Et les NDE semblent permettre d'aller plus loin: elle vivent et gardent leurs sensations dans un monde magnifique, un jardin peuplé d'arbres, d'animaux, d'anges de lumière et des autres morts.

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MessageSujet: Re: Culture de mort   Jeu 29 Nov 2007, 20:25

ça me rapelle un film des années 70

Zardoz

Citation :
Et les NDE semblent permettre d'aller plus loin: elle vivent et gardent leurs sensations dans un monde magnifique, un jardin peuplé d'arbres, d'animaux, d'anges de lumière et des autres morts.

J' ai pas du tout envie de ce chromoland .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Jeu 29 Nov 2007, 20:32

polaire a écrit:


J' ai pas du tout envie de ce chromoland .

vous serez exaucé. Ceux qui comme saint Thomas d'Aquin, veulent un monde purement minéral, l'obtiennent.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Jeu 29 Nov 2007, 23:10

cher Arnaud

Je dois vous avouer que cet autre monde me laisse indifférent .Jamais je ne pense à ou n'imagine un autre monde .
Le seul autre monde suffisamment différent que je connaisse est celui du rêve et encore il emprunte ses éléments au réel de l'éveil.
Mais dans le rêve c'est moi sans être moi . Ce n'est pas le même moi .

Alors supposons qu' après la mort il y ait comme un rêve est- ce que j 'y serai ? A mon avis non .
Coupé des toutes les sensations de l'éveillé qui font ce que je suis , je ne serai plus moi .
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Culture de mort   Jeu 29 Nov 2007, 23:24

Code:
les chrétiens croient que, même avant cette resurrection, l'âme des mort vit très concrètement dans l'autre monde.

"Certains chrétiens" croient ça, Arnaud.

Moi non plus, comme polaire, je ne crois pas en un "autre monde". Si "autre monde" il doit y avoir, c'est celui-ci qu'il faut travailler à changer, pour le rendre plus humain.

Par contre, contrairement à polaire, je ne crois pas que mon "moi" s'abolira. Vous parliez, Arnaud, d'une "explosion" au moment de la mort. Pour moi, c'est ça : une explosion où, à la fois, ce "moi" se fondra dans le grand tout, tout en gardant son identité propre ; sur le modèle de l'amour, qui est, à la fois, fusion, et respect de l'identité propre de chacun. En un éclair fulgurant.
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Vince



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MessageSujet: Re: Culture de mort   Jeu 29 Nov 2007, 23:42

Et bien moi, je ne sais pas trop ce qui se passera après et je ne me lance pas dans trop de conjectures, j'ai déjà trop à faire ici bas.

Je suis sûr d'une chose : ce sera infiniment plus beau que tout ce que je peux imaginer.

Amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Ven 30 Nov 2007, 12:10

Citation :
tout en gardant son identité propre

cher Lagailette
je ne pense pas que garder mon identité propre soit un bien . Et en ce sens je suis plus proche du bouddhisme que des "chrétiens ".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Ven 30 Nov 2007, 14:58

lagaillette a écrit:
Code:
les chrétiens croient que, même avant cette resurrection, l'âme des mort vit très concrètement dans l'autre monde.

"Certains chrétiens" croient ça, Arnaud.

Non, cher Lagaillette: LES chrétiens croient cela.

c'est aussi impossible d'être chrétien et de ne pas croire en la vie après la mort que d'être communiste et de se battre pour la propriété privée, ou musulman et d'affirmer que Mohamed n'est pas prophète... Laughing




Citation :
Moi non plus, comme polaire, je ne crois pas en un "autre monde". Si "autre monde" il doit y avoir, c'est celui-ci qu'il faut travailler à changer, pour le rendre plus humain.

C'est donc que vous n'êtes pas chrétien. Vous êtes probablement un occidental "post-chrétien"., teinté d'un reste de morale humaniste.




Citation :
Par contre, contrairement à polaire, je ne crois pas que mon "moi" s'abolira. Vous parliez, Arnaud, d'une "explosion" au moment de la mort. Pour moi, c'est ça : une explosion où, à la fois, ce "moi" se fondra dans le grand tout, tout en gardant son identité propre ; sur le modèle de l'amour, qui est, à la fois, fusion, et respect de l'identité propre de chacun. En un éclair fulgurant.

Vous êtes donc soit bouddhiste, soit "New Age"


Voici en effet le message du Christ sur la vie après la mort:

Citation :
Matthieu 22, 23 Ce jour-là, des Sadducéens, gens qui disent qu'il n'y a pas de résurrection, s'approchèrent de lui et l'interrogèrent en disant:
Matthieu 22, 24 "Maître, Moïse a dit: Si quelqu'un meurt sans avoir d'enfants, son frère épousera la femme, sa belle-soeur, et suscitera une postérité à son frère.
Matthieu 22, 25 Or il y avait chez nous sept frères. Le premier se maria, puis mourut sans postérité, laissant sa femme à son frère.
Matthieu 22, 26 Pareillement le deuxième, puis le troisième, jusqu'au septième.
Matthieu 22, 27 Finalement, après eux tous, la femme mourut.
Matthieu 22, 28 A la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme? Car tous l'auront eue."
Matthieu 22, 29 Jésus leur répondit: "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu.
Matthieu 22, 30 A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel.
Matthieu 22, 31 Quant à ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit:
Matthieu 22, 32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu!"
Matthieu 22, 33 Et les foules, qui avaient entendu, étaient frappées de son enseignement.


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MessageSujet: Re: Culture de mort   Ven 30 Nov 2007, 15:05

polaire a écrit:
Citation :
tout en gardant son identité propre

cher Lagailette
je ne pense pas que garder mon identité propre soit un bien . Et en ce sens je suis plus proche du bouddhisme que des "chrétiens ".

J'ai mon opinion, polaire, mais je respecte tout à fait la vôtre. Au fond, ce ne sont toujours que des suppositions que nous faisons ; on verra bien quand on y sera ; ou bien il n'y a rien à voir et nous ne verrons rien du tout.


Quant à Arnaud, comme il est persuadé de détenir la seule et vraie définition du "chrétien", que peut-on ajouter ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Ven 30 Nov 2007, 15:12

lagaillette a écrit:



Quant à Arnaud, comme il est persuadé de détenir la seule et vraie définition du "chrétien", que peut-on ajouter ?

Je suis simplement logique et cohérent.

Si vous êtes chrétien et que vous ne croyez pas à l'enseignement du christ, c'est que vous avez un problème de cohérence.... Mr.Red

Si vous êtes musulman et que vous ne croyez pas dans le coran, c'est tout aussi incohérent.

et je n'oserais pas dire à un musulman:


Citation :
Quant aux musulmans, comme ils sont persuadés qu'il faut croire que Mohamed est prophète pour être musulmans, que peut-on ajouter ? Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Culture de mort   Ven 30 Nov 2007, 19:51

à Arnaud


Citation :
Si vous êtes chrétien et que vous ne croyez pas à l'enseignement du christ,


Vous avez une phrase sur la résurrection des morts et encore il faudrait voir les mots en grec , de plus ce n’était même pas la langue de Jésus .
Ca commence à faire pas mal de filtres .

On a des traductions hypothétiques de propos soi -disant entendus on ne sait par qui , transportés de bouche à oreilles on ne sait pas plus comment ni par qui , cela tombe 60 ans après les faits sous la plume de Luc dont on ne sait rien non plus .

Et vous venez de donner des lecons de probité philologique

Vous venez affirmer une résurrection sur le sens de laquelle il y a désaccord depuis longtemps, de résurrection des corps idée abandonnées par les théologiens depuis le moyen âge .

Les sadducéens disent que jésus a bien parlé or les sadducéens ne croyaient pas en la résurrection des morts ( pas comme les pharisiens véhiculant des croyances populaires autant dire au ras des pâquerettes )

Vous avez des idées ( je les respecte) ce sont les idées d Arnaud , ce ne sont les idées de Jésus .Rien ne me prouve que ce soit les idées de Jésus .
Il y a mille interprétions de ce qui est rapporté de ce que jésus est censé avoir dit .

Déjà on est pas certain qu’il l’ ai dit de plus on est pas d’accord sur le sens de ce qui est dit .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Ven 30 Nov 2007, 20:17

C'est sûr que si RIEN DE CE QUI EST DIT dans l'évangile n'est de Jésus, tant il y a de filtre, vous pouvez vous dire chrétien. :beret: :greenange:


Tenez, voici la pensée d'un chrétien de mes amis :


Citation :
"Je suis chrétien puisque je crois comme Jésus qu'il faut fabriquer des hélicoptères. La preuve, ce texte:

Actes 1, 9 A ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux.

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MessageSujet: Re: Culture de mort   Ven 30 Nov 2007, 21:35

Je pensais pourtant que, reprenant la formule du Symbole des Apôtres :

Je crois à la résurrection de la chair
A la vie éternelle
Amen


où il n'est nullement question de vie "après la mort", je pouvais me dire chrétien.
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Ven 30 Nov 2007, 21:39

lagaillette a écrit:
Je pensais pourtant que, reprenant la formule du Symbole des Apôtres :

Je crois à la résurrection de la chair
A la vie éternelle
Amen


où il n'est nullement question de vie "après la mort", je pouvais me dire chrétien.

La vie éternelle, c'est QUOI alors, si ce n'est pas une vie APRES LA MORT ? Mr.Red

Et la chair qui ressuscite, c'est juste un steack sans âme ???

Avouez que là, vous faites fort !

Mais vous n'avez pas besoin du Credo.

Lisez l'évangile !

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MessageSujet: Re: Culture de mort   Ven 30 Nov 2007, 21:47

la chair qui ressuscite

c'est dans l'éternité

et dans l'éternité il n'y a pas d'avant ni d'après.


Lire l'évangile ; lequel ?
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Ven 30 Nov 2007, 23:50

Citation :
C'est sûr que si RIEN DE CE QUI EST DIT dans l'évangile n'est de Jésus, tant il y a de filtre, vous pouvez vous dire chrétien.

Je vous ai dit ça moi ? ça m'étonne .

Je vous ai dit que vous lisiez des textes avec des idées personnelles et celles ci influence votre interprétation .

Il y a des interprétations concurrentes pour cette raison .

Ce que rapporte Luc n'est à l'évidence pas de première main ,il n 'est pas le témoin direct , il ne cite pas une source précise identifiable alors que cela n'était pas impossible à l 'époque .
"""je tiens cela d'un tel et d'un tel """
L 'espace de temps n'était pas si grand .On avait le sens du témoignage , On savait ce que c'est qu'un témoin .

Or la source n'est pas lisible .

Comment se fait-il que Luc ne cite pas ses sources ?
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Sam 01 Déc 2007, 10:25

lagaillette a écrit:
la chair qui ressuscite

c'est dans l'éternité

et dans l'éternité il n'y a pas d'avant ni d'après.


Lire l'évangile ; lequel ?

La chair qui ressuscite n'est absolument pas en rapport avec l'éternité.

La chair est MATÉRIELLE. Elle est donc soumise aux mouvements, donc au TEMPS.

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MessageSujet: Re: Culture de mort   Sam 01 Déc 2007, 10:28

[quote="polaire"]
Citation :


Ce que rapporte Luc n'est à l'évidence pas de première main ,il n 'est pas le témoin direct , il ne cite pas une source précise identifiable alors que cela n'était pas impossible à l 'époque .
"""je tiens cela d'un tel et d'un tel """
L 'espace de temps n'était pas si grand .On avait le sens du témoignage , On savait ce que c'est qu'un témoin .

Or la source n'est pas lisible .

Mr.Red C'est pour cela que je vous dis que c'est PRATIQUE. Faites dire n'importe quoi aux textes, et ce sera du Jésus.

Allons, soyons sérieux: un chrétien s'appuie sur les quatre évangiles et ne commence pas à dire:
Citation :

Ce que rapporte Luc n'est à l'évidence pas de première main, donc je trie tel ou tel texte.

Vous n'avez qu'à lire Jean: Lui, il a suivi Jésus tout le temps.

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MessageSujet: Re: Culture de mort   Sam 01 Déc 2007, 10:57

Citation :
Ce que rapporte Luc n'est à l'évidence pas de première main, donc je trie tel ou tel texte.

j'ai dit ça moi ?
ça m'étonnerai .

je n'ai pas dit donc je trie tel ou tel texte.

Ce que rapporte Luc n'est à l'évidence pas de première main. Luc ne parle pas en première personne comme celui qui était là présent .personne n'a jamais pensé que Luc était un témoin occulaire de ce qu'il rapporte .

.................................................

Quand à Jean
Citation :
Vous n'avez qu'à lire Jean: Lui, il a suivi Jésus tout le temps.

Alors ce n'est que cet évangile qu'il faut lire .
on s' est accordé pour ne pas le dire synoptique .(il n 'est pas du même ensemble ) Ce n'est pas moi qui trie .

On lit les trois ou celui de Jean ?

Celui de Jean n'est très probablement pas de l 'apôtre , on a aucune preuve là dessus . Vous savez ce qu'il en est de l 'exégèse et des études historiques mais vous n'en parlez pas.

Je ne suis pas fervent du tout de l'évangile de Jean .
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Sam 01 Déc 2007, 11:02

OK, cher Polaire,

L'évangile de Jésus était en fait à l'origine un livre de Cuisine porcine pig que des auteurs de seconde main ont ensuite modifié par petites touches ...

Il n'y a pas d'unité de doctrine dans le NT, pas d'affirmation de la vie éternelle. Mr.Red

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MessageSujet: Re: Culture de mort   Sam 01 Déc 2007, 11:37

Code:
Vous n'avez qu'à lire Jean: Lui, il a suivi Jésus tout le temps.

Code:
Celui de Jean n'est très probablement pas de l'apôtre

Ceci dit, cet « évangile de Jean » est celui des quatre qui est, du point de vue littéraire et théologique, le plus élaboré ; le plus beau aussi, je trouve.


Code:
Il n'y a pas d'unité de doctrine dans le NT

Non ; et c’est le reflet de la diversité des groupes « proto-chrétiens » qui existaient au Ier siècle de notre ère.
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Sam 01 Déc 2007, 13:57

Citation :
Non ; et c’est le reflet de la diversité des groupes « proto-chrétiens » qui existaient au Ier siècle de notre ère.

Si vous le dites ! :foot:

J'adore la dogmatique des exégètes à la mode depuis 30 ans.

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MessageSujet: Re: Culture de mort   Sam 01 Déc 2007, 17:41

à Arnaud


Citation :
J'adore la dogmatique des exégètes à la mode depuis 30 ans.


Sur les textes ce n'est pas une question de mode c'est une question de science . Et cela aurait pu depuis belle lurette être une question de bon sens dans l 'Eglise .

L' église véhicule un discours dogmatique élaboré longtemps après Jésus . A près une longue période de gestation théologique .
Ce n’est pas la vie après la mort la vie de l âme qui était d’emblée le thème majoritaire c’était celui de la résurrection de la chair au jour du jugement.(donc du corps et de l’âme )
Ce n’est qu' à partir du moyen page que l’ âme est pensée comme promise à une vie éternelle .Avec des variantes et même des doutes . Chez StThomas la vie de l’âme après la mort n’est pas si évidente à trouver ..

Le thème de l’éternité et celui de la résurrection ont connu diverses figures ce sont des thèmes évolutifs et pratiquement tous les thèmes du christianisme ont évolué sauf sans doute celui de l’amour du prochain .
Le thème de la divinité de jésus n’ a pas été fixé une fois dans une forme définitive .

On a une théologie au XXieme siecle non unifiée ,la théologie n’ a jamais été plus unifiée que la philosophie ,ce sont des théologies actuelles mais de toutes façons vous leur tournez le dos .

Il y a un fond , un noyau dur qui singularise le christianisme mais je ne le vois pas dans la croyance à la survie individuée de l âme individuelle .
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Sam 01 Déc 2007, 17:47

J'aime beaucoup ce que dit Schmitt des contradictions de l'Evangile. En substance, il montre que ces contradictions sont la preuve d'un témoignage sincère et honnête. Il n'y a que les menteurs qui s'entendent pour que leurs histoires n'aient pas une once de divergence.
Les évangiles ont cela d'humain qu'ils racontent la même histoire différemment. Comme quand un policier interroge des témoins, dans le fond c'est exactement les même faits mais les témoignages sont toujours différents dune personne à l'autre. Mon frère Lieutenant me dit que parfois ils s'arrachent les cheveux pour avoir ce qu'ils veulent.

Je suis assez d'accord avec cette analyse, les Evangiles sont de mains d'hommes.

Amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Sam 01 Déc 2007, 18:28

Vince a écrit:
J'aime beaucoup ce que dit Schmitt des contradictions de l'Evangile. En substance, il montre que ces contradictions sont la preuve d'un témoignage sincère et honnête. Il n'y a que les menteurs qui s'entendent pour que leurs histoires n'aient pas une once de divergence.
Les évangiles ont cela d'humain qu'ils racontent la même histoire différemment. Comme quand un policier interroge des témoins, dans le fond c'est exactement les même faits mais les témoignages sont toujours différents dune personne à l'autre. Mon frère Lieutenant me dit que parfois ils s'arrachent les cheveux pour avoir ce qu'ils veulent.

Je suis assez d'accord avec cette analyse, les Evangiles sont de mains d'hommes.

Amicalement

Vincent

C'est vrai. Et TOUS ces hommes, quoiqu'en dise Polaire, savaient ce que le christ annonçait:

Citation :
Jean 6, 68 Simon-Pierre lui répondit: "Seigneur, à qui irons-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle.

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MessageSujet: Re: Culture de mort   Sam 01 Déc 2007, 23:33

Jésus annonçait la vie éternelle ...soit .

Les hommes ont mis quelques siècles à se débrouiller de cette idée , ils ne furent pas tous d'accord et ne le sont toujours pas .

A preuve vous avez senti la nécessité de donner vote avis sur la question .

Sur cette question j'observe ce que je peux observer c'est à dire la vie ici bas .
Elle ne me montre pas que je perdure temporellement comme sujet identique à moi même . Je ne suis pas ou plus ce que j'étais enfant . Qu' elle est l'identité qui survivra éternellement ?

(Avant de faire des promesse il faudrait donner des garanties , des garanties intelligibles , en tout cas quand vous dialoguez avec des gens ayant quelques exigences intellectuelles )

Je considère de plus que cette idée de survie éternelle de moi-même est calamiteuse .
je n'ai pas envi du tout de survivre éternellement .Non merci bien .

A la limite changer de peau et d'incarnation , je veux bien , mais pas demeurer éternellement dans cette peau là ....laquelle je ne déteste pourtant pas car la question n'est pas là .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Sam 01 Déc 2007, 23:37

polaire a écrit:
[b]

Je considère de plus que cette idée de survie éternelle de moi-même est calamiteuse .
je n'ai pas envi du tout de survivre éternellement .Non merci bien .


C'est votre droit.

Mais kje préfère lorsque vous qualifiez cette idée comme venant de vous.

La qualifier de "chrétienne" était aussi illégitime que de dire Marxiste l'idée de coopération "capital/prolétariat".

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MessageSujet: Re: Culture de mort   Dim 02 Déc 2007, 13:48

Mais les chrétiens n'on pas envie non plus de survivre éternellement .Pas avec leur mémoire , celle de tous ces évènements qui ont tissé leur vie , et leur vie de chrétiens est souvent très culpabilisée. Ça n’a pas été drôle de vivre en se méfiant de tout ,dans la crainte et le tremblement .

Ce qu’ils veulent c' est ne plus être cela , ne plus être leur mémoire c’est à dire ne plus être ce qu’ils sont .
Alors peut être survivront- ils éternellement , mais ce ne sera plus eux .
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Vince



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MessageSujet: Re: Culture de mort   Dim 02 Déc 2007, 13:58

Cher Polaire,

Vous croyez que je veux oublier tout ce que j'ai vécu? Tous ces moments de joie, de peine, de suirprise, de souffrance et d'amour? Que tout cela, même si certains souvenirs sont difficiles je le fasse disparaître?

Je vous réponds tout de suite, NON. Je veux survivre à cela, je veux conserver ces souvenirs car c'est moi, car ils m'ont fait grandir. A aucun moment je ne veux oublier la moindre seconde de mon existence. Même le mal que j'ai fait aux autres car mon Pardon ne sera jamais sincère si j'oublie ce que je leur ai fait.

En revanche je veux d'une vie où je ne tomberai plus dans le piège du pêché, où je ne sombrerai plus dans l'égoïsme. Je veux d'une vie où toujours, je serai diriger vers mon prochain dans l'amour de celui-ci.

Autre chose, en quoi le fait que les dogmes de l'Eglise aient été débattues amoindri leur véracité?
Nous avons débattu en France sur le travail forcé des enfants, sur l'esclavagisme, nous avons déterminé que c'était mal, et devrait être proscrit. Est-ce moins vrai ou moins sûr que cela soit mal du simple fait que nous en ayons débattu?

Il en est de même pour les dogmes de l'Eglise. La Vérité se cherche et se trouve, à petits pas, mais elle se trouve.

Amicalement

Vncent
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MessageSujet: Re: Culture de mort   Dim 02 Déc 2007, 14:48

Citation :
Autre chose, en quoi le fait que les dogmes de l'Eglise aient été débattues amoindri leur véracité?

Je leur reproche leur manque de clarté .

L'homme désire une vie sans heurts , mais ce n'est pas une vie une vie sans heurts . Une vie sans opposition , sans altérité à moi même , c 'est une vie où il n'est pas nécessaire que je garde conscience de moi même .

Je peux très bien ne plus y être moi même puisqu'il n y a rien qui s'oppose à moi . Je peux dormir , pourquoi resterai- je éveillé ?
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Vince



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MessageSujet: Re: Culture de mort   Dim 02 Déc 2007, 15:11

Cher Polaire,

Je comprends votre besoin sans pouvoir m'identifier à celui-ci. J'aime à ce point la vie que même la souffrance j'y suis attaché. J'y suis attaché car elle fait partie intégrante de ma vie, qu'elle m'a servi et que même si je ne la désire pas et que je la combats, elle m'apprend à taire mon orgueil.
Mais j'aime la vie car l'essentiel n'est pas dans la souffrance, l'essentiel est dans la rencontre avec l'autre. Je ne peux aimer l'autre sans rester moi-même, c'est pourquoi je ne désire pas me fondre dans l'autre. Je veux être là pour l'aimer infiniment.

Peut-être nous séparons nous sur ce point.

Amicalement

Vincent
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polaire



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MessageSujet: Re: Culture de mort   Dim 02 Déc 2007, 15:24

Citation :
Je ne peux aimer l'autre sans rester moi-même,

Pour moi Dieu n'est pas "un autre" .
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Vince



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MessageSujet: Re: Culture de mort   Dim 02 Déc 2007, 15:27

polaire a écrit:
Citation :
Je ne peux aimer l'autre sans rester moi-même,

Pour moi Dieu n'est pas "un autre" .

Alors c'est ici que nous nous séparons, pour moi il est le tout autre. Pas dans le sens où il est incompréhensible mais dans le sens où je n'aurai jamais fini de le connaître, de le comprendre. Finalement il est une personne (trois en tant que catholique, mais vous m'aurez compris ;) )

Amicalement

Vincent
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Culture de mort
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