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 Vincent Humbert voulait-il mourir ?

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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Ven 30 Nov 2007, 23:25

Citation :
Cette information est sûre et crédible car la source en est le site catho.be c-à-d l'Eglise Catholique en Belgique.

à Elise



Pourriez vous m'indiquer s 'il vous plait l 'adresse web de ce site
J'aimerais me faire une opinion sur son éventuelle crédibilité .

Je le demande parce qu 'après m'être un peu plus informé de l'affaire il ne me semble pas que le texte que vous citez en début de fil concorde avec les faits .
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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Ven 30 Nov 2007, 23:31

Citation :
Le regard, Elise était aussi froid et déterminé que celui d'un potentat assuré de son contentement, satisfait ...
J'ai vu le diable au sens précis dans ce regard là, il n'y avait pas d'humanité...

Votre Jugement est tout à fait subjectif . Vous jugeriez les gens à leur mine maintenant .
Vous en rajoutez une couche dans le terrifiant de votre "Justice " et inattendue .
On connait de ces belles gueules d' assassin qui ont valu la guillotine a des innocents .
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Sam 01 Déc 2007, 00:12

polaire a écrit:
Citation :
Cette information est sûre et crédible car la source en est le site catho.be c-à-d l'Eglise Catholique en Belgique.

à Elise



Pourriez vous m'indiquer s 'il vous plait l 'adresse web de ce site
J'aimerais me faire une opinion sur son éventuelle crédibilité .

Je le demande parce qu 'après m'être un peu plus informé de l'affaire il ne me semble pas que le texte que vous citez en début de fil concorde avec les faits .

Le texte que je cite émane de la newsletter que je reçois chaque jour.

tapez donc catho.be et profitez en pour faire connaissance avec l'Eglise de Belgique.
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Sam 01 Déc 2007, 00:17

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Tu as raison Elise, nus devons arriver à notre propre kénose si nus voulons sembler à Dieu être comme lui.
C'est un terrible effondrement, il faut avoir tourné le dos à soi-même. je parle dans le cas présent, car la mère murée dans le désespoir peut alors commettre l'irréparable mais ce n'est pas la même chose... On voit tout de suite qu'il y a une responsabilité bouleversante de l'acte; mais dans le cas humbert, rien... Le regard, Elise était aussi froid et déterminé que celui d'un potentat assuré de son contentement, satisfait ...
J'ai vu le diable au sens précis dans ce regard là, il n'y avait pas d'humanité... On n'en vient pas là par accident, surtout pas avec ce genre d'attitude.

Je te comprends Pierre : la différence entre une mère désespérée et qui peut alors faire une grave erreur mais une mère froide, qui voyait sans doute qu'elle serait 'chargée' de son fils invalide durant de nombreuses années a agi avec sang froid. A ce moment là comme tu dis le diable était en elle. L'égoisme, le non vouloir du don à l'autre : son enfant. Bien sûr que c'est le diable qui inspire tout cela. Cette femme Pierre est elle normale psychologiquement car pour agir ainsi faut pas être tout-à-fait normale et satan se sert aussi de toutes nos faiblesses.

Puisse le Seigneur la prendre en pitié. Si un jour elle réalise avec lucidité ce meurtre je la plains.

Union de prières avec toi :sts:
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Sam 01 Déc 2007, 00:59

Si c'est kato, ce ne peut être objectif
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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Sam 01 Déc 2007, 01:05

à Elise

le site que vous m'indiquez me semble convenable .(excusez- moi )

Je ne comprends pas le très grand écart entre les informations que le web me donne sur cette affaire ( et de diverses sources ) et ce que présente comme témoignage votre newsletter.

On me dit quand même que Vincent Imbert a dicté une lettre ... une adresse au président de la république , publiée .

je cite """""""J'ai actuellement une animatrice à mes côtés qui m'épelle l'alphabet en séparant voyelles et consonnes. C'est de cette façon que j'ai décidé de vous écrire. Les médecins ont décidé de m'envoyer dans une maison d'accueil spécialisée. Vous avez le droit de grâce et moi, je vous demande le droit de mourir."""""""""""

on ne peut pas ne pas considérer ce document .
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Sam 01 Déc 2007, 03:08

bonjour ,

pour être passé par la souffrance pendant des années (je l'ai déja écrit sur le site) je peux affirmer que si on est aimé des siens on n'a pas le désir de mourir , non non et non !
si il faut des preuves du niveau de souffrance, les évaluations sont sur une cote de 7 les 2 professeurs chargés d'évaluer la souffrance on mis 7sur 7 , je le dis juste pour l'info.
paralysé, percés d'escarres, amputé en 3 fois , devenu sourd, artères greffées rejetées, toujours fiévreux , enclouage des fémurs, infections des poumons, nourris pas sonde et sondé par tout où ils ont pût, les seringues ne rentraient plus ils posaient des cathéters (extrêmement douloureux quand on pèse plus que 33 kilog) devenu aveugle a cause de la pressions sur les yeux pour stopper les crises de tachycardies, maintenu au froid en permanence des semaines entières.
bref j'ai eu vraiment mal , mais j'avais la famille qui venait et qui m'aimait et cela ça guérit plus que toutes les seringues !
les soins c'est bien , l'Amour c'est tout ! les miens n'ont jamais demandés que l'on me fasse mourir, et moi avec et pour eux j'ai toujours voulu vivre !
cela il me semble que ce garçon n'a pas eu la chance de le vivre !

je crois que cette femme c'est trouvée seule et en plus n'a pas le gabarit de porter cela, et que dans le fond l'espérance disparaît chez beaucoup de personnes dés que les choses se compliquent. exemple t'es plus valide = t'es plus intéressant. t'es handicapé couché a vie = mieux vaudrait qu'il meure !
même si ce n'est pas dit, leur faiblesse de cœur le dit en eux même si ils ne le réalisent pas. ensuite passer a l'acte n'est qu'une conformité et devant l'appauvrissement en tout de notre société, il devient normal de revendiquer cela comme un droit, comme un plus un pas en avant, bientôt un droit acquis !

je ne jetterais pas de pierre a cette femme qui n'as pas su devenir mère jusqu'au bout de la vie !

mais je ne ferais pas son éloge non plus, ne rêvons pas si elle gagne, grâce a l'aide des vendeur de produit a tuer tout les faibles, on aura encore fait un bon pas en avant vers le cimetière des consciences !

cette société débile , travaille toute sa vie dans l'angoisse de vivre plus plus heureux plus riche ect ect , puis le jour où cela casse , le but devient de mourir au plus vite !
a mon avis quand tu es dans le lit de malade tu voit autrement les choses, mais comme la culture actuele dit que tu es le gêneur, l'empêcheur d'être heureux en rond, dans le bonheur planifié, du coup on te trouve le rôle du mort.
ainsi chacun récolte se qu'il séme ! on tuera bientôt , tout ce qui fait pas propre tout ce qui coûte trop cher a la sécu, et puis les vieux qui sont pas heureux, vu qu'ils sont vieux , c'est vrai être vieux c'est pas bien, d'ailleurs qui veut être vieux ?? , allez hop la seringue aussi.
seulement comme on peut tous devenir handicapés et surtout vieux , c'est pour nous que l'on prépare ces beaux traitements pleins de bonheur !

Je ne suis pas d'accord et de toute façon je sais qui est de l'autre coté !

mais enfin construire l'enfer c'est pas le but de ma vie ici, même si l'enfer c'est ce présenter avec le sourire des hôtesses de l'air ;

si j'étais pas passé par où je suis passé peut être ne dirai-je pas cela, mais aujourd'hui je peux affirmer que il faut vraiment défendre la vie , même lorsque c'est extrêmement difficle, mais sans l'Amour que peut-on ?
tuer n'est jamais fait par Amour ! on peut le croire mais cela n'accomplis pas l'Amour qui Est Vie !

cette femme est bien malheureuse, pourvue qu'elle ne s'enferme pas dans son erreur trop profondément !?

Je prierais pour elle car je crois que quand Jésus m'a trouvé , je devais être plus bas qu'elle et Il c'est penché tout de même, Il a fait même plus que cela vu qu'Il est descendu plus bas pour pouvoir me ramasser !
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Sam 01 Déc 2007, 10:25

polaire a écrit:
à Elise

le site que vous m'indiquez me semble convenable .(excusez- moi )

Je ne comprends pas le très grand écart entre les informations que le web me donne sur cette affaire ( et de diverses sources ) et ce que présente comme témoignage votre newsletter.

On me dit quand même que Vincent Imbert a dicté une lettre ... une adresse au président de la république , publiée .

je cite """""""J'ai actuellement une animatrice à mes côtés qui m'épelle l'alphabet en séparant voyelles et consonnes. C'est de cette façon que j'ai décidé de vous écrire. Les médecins ont décidé de m'envoyer dans une maison d'accueil spécialisée. Vous avez le droit de grâce et moi, je vous demande le droit de mourir."""""""""""

on ne peut pas ne pas considérer ce document .

Bien sûr Polaire vous êtes excusé Very Happy :bisou:

Il est évident que cette affaire est très complexe. Si cette lettre existe réellement, bien sûr il faut en tenir compte.

Bonne journée en ce premier jour de décembre dans 25 jours c'est Noël.... Je vous souhaite à tous un bon temps de l'Avent :sts:
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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Sam 01 Déc 2007, 10:42

à Theodoric

Je comprends bien votre soucis .
Mais il n'est pas question d' euthanasier à tout va . Les médecins et la médecine s'efforcent continuellement de trouver des solutions et vous l'avez vécu dans une épreuve que vous décrivez comme extrême .

Du côté d' un certain catholicisme on noircit le tableau .
Il me semble que tout ce qui a été fait dans le sens d'une prolongation de la vie et qui était impensable il y a même 50 ans est occulté .
Cette position est trop rigide ,elle est de principe alors qu'elle devrait être compréhensive .

On parle en usant de ces mots assez douteux ""d' acharnement thérapeutique"" , c'est le signe d' une réalité .On fait effort dans les hôpitaux et très généralement un effort intense et sans concession .

Les médecins se battent et on vient les soupçonner d'avoir des idée de culture de mort . C' est à désespérer .

Dans le cas de Vincent Imbert il y eut une demande comme une imploration , laquelle est à considérer .



je vous remercie pour votre témoignage

bien à vous

polaire
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Sam 01 Déc 2007, 17:41

On ne peut en aucune manière excuser ou justifier l'euthanasie.
Pour cette mère, il s'agit sans doute d'une athée qui n'a pas vu le sens salvifique de la souffrance.

Ce qui est pour moi terrifiant, c'est l'assurance de cette femme; il faut se souvenir de ses prestations sur les médiats, je n'ai jamais vu pareille froideur...
De fait , nous avions à faire à une personne sans espérance... Et, sans aucun doute le reste a suivi, elle ne manqua pas de soutien parmis les tenants de l'euthanasie...
Il faut savoir que dans les années quatre-vingt, on mit à jour un scandale dans plusieurs CHU où l'on exigeait des élèves infirmières d'injecter le potage final si elles voulaient poursuivre leurs études. Ce fut confirmé par des enquêtes internes mais les socialistes étouffèrent l'affaire.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Sam 01 Déc 2007, 17:59

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
On ne peut en aucune manière excuser ou justifier l'euthanasie.
Pour cette mère, il s'agit sans doute d'une athée qui n'a pas vu le sens salvifique de la souffrance.

Ce qui est pour moi terrifiant, c'est l'assurance de cette femme; il faut se souvenir de ses prestations sur les médiats, je n'ai jamais vu pareille froideur...
De fait , nous avions à faire à une personne sans espérance... Et, sans aucun doute le reste a suivi, elle ne manqua pas de soutien parmis les tenants de l'euthanasie...
Il faut savoir que dans les années quatre-vingt, on mit à jour un scandale dans plusieurs CHU où l'on exigeait des élèves infirmières d'injecter le potage final si elles voulaient poursuivre leurs études. Ce fut confirmé par des enquêtes internes mais les socialistes étouffèrent l'affaire.

SVP, ne dis pas "on", dis "je"
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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Sam 01 Déc 2007, 23:18

à Pierre Aubrit St Pol


Je ne partage vraiment pas vos idées .

La souffrance n’est pas souhaitable .Puisque fatalement elle nous atteint si nous la surmontons nous en tirons sans doute quelque chose mais ce n’est pas suffisant pour la justifier .
Vous iriez bientôt la rechercher et pourquoi pas y demeurer toute vote vie .Vous baignez dans une culture de la souffrance qui n’a rien a envier à la « culture de mort » que vous imputez au autres. Culture doloriste qui na rien de séduisant ne vous étonnez pas des défections dans vote Eglise .

Vous observez une mère elle a perdu son fils dans des conditions dramatiques et vous voudriez qu elle rayonne .

De plus vous propagez des ragots .(sur les potages )
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Sam 01 Déc 2007, 23:35

Culture doloriste qui na rien de séduisant ne vous étonnez pas des défections dans vote Eglise .

il ne s'agit pas d'une culture doloriste. Chaque être humain éprouve à un moment où l'autre de sa vie des souffrances, plus ou moins fortes pour chacun et cela est le secret de Dieu. Chacun rencontre la croix en ce monde, sans passer par la Croix il n'y a pas de rencontre possible avec Dieu. Accepter sa croix c'est accepter de Le suivre.
Il est de ces âmes choisies qui reçoivent plus de souffrances que d'autres, elles ne les ont pas recherchés si vous lisez l'histoire de grands mystiques ils ont accepté leur souffrance par que Jésus en avait besoin, ils ne les ont pas recherchées et ne sombrent pas dans le dolorisme. Les mystiques sont parfaitement sains d'esprit. Leur souffrance a un sens car ils l'offrent à Dieu dans la Communion des Saints et en esprit de corédemption. Nous recevons des souffrances, nous ne les avons pas recherchées mais si elles viennent nous pouvons demander néanmoins à Dieu d'éloigner cette coupe de nous comme l'a fait Jésus, cependant Il s'est soumis à la Volonté du Père. Si après cette démarche, nous souffrons : notre souffrance n'est pas inutile, elle a un sens : nous pouvons l'offrir pour le monde, pour toutes sortes d'intentions... ou tout simplement dire à Jésus je t'offre mes souffrances pour ce que Tu veux je ne souhaite même pas savoir pourquoi ? cela est Ton secret.

Ce n'est pas du dolorisme, c'est accepter la Volonté de Dieu et OFFRIR.

Il sait ce qui nous convient, quelle crainte éprouver ! je me répète souvent ces paroles : Qui pourra nous séparer de l'Amour du Christ ?
Et la réponse est toujours NOn. Personne ne peut me séparer de l'Amour de Jésus sauf peut-être moi car je crains tout de ma faiblesse mais j'ai confiance en sa miséricorde et bonté. Le Pasteur cherche toujours sa brebis.

La religion catholique n'est pas une religion 'doloriste' nous ne recherchons pas la souffrance pour elle-même, si elle se présente et que Jésus veut que nous la supportions elle devient au moins utile dans l'offrance et en ces temps où la Foi est si tiède Il a bien besoin de cela ! pauvre Jésus que j'ai tant envie de consoler.

En union de prières :sts:
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Sam 01 Déc 2007, 23:56

Je ne propage pas de ragots; dans la presse , il en fut question, des témoignages ont été déposés auprès des services compétents et rien n'est venu les remettre en cause; il y a bien eu quelques grands patrons qui ont nié, mais avec si peu de vigueur qu'à l'évidence l'urgence été d'étouffer l'affaire...

La hiérarchie catholique de France est même intervenu, sur la fois d'aumôniers, elle ne fut pas poursuivie pour calomnies... On étouffa l'affaire.

Quand à cette mère, je la vois encore dans l'affaire des infirmières du sud ouest, ce n'est pas le comportement d'une mère qui a tué son enfant , c'est la bonne conscience affichée, ce que l'on peut comprendre quand comme elle on est athée, que l'on participe d'un humanisme sans espérance.

Quant à m'accuser de doulorisme, décidément mon pauvre vous ne comprenez rien à rien...
Votre intervention sur ce point ne mérite aucun commentaire tant elle est d'une rar médiocrité et d'une indigence intellectuelle qui fera rire un enfant ...
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 00:13

J'ai trouvé ceci sur le net :

Les dernières heures de Vincent Humbert racontées

PARIS (AP) -- «Je veux que tu écrives la fin de mon histoire»: près d'un mois après l'adoption de la loi sur la fin de vie, le journaliste Frédéric Veille revient sur l'affaire Vincent Humbert, comme il l'avait promis au jeune tétraplégique, dans un livre intitulé «De l'enfer au paradis blanc», à paraître mercredi.
Berck-sur-Mer, 24 septembre 2003. Trois ans jour pour jour après l'accident qui l'a rendu tétraplégique, Marie Humbert, la mère de Vincent, vit ses dernières heures avec son fils. Il lui a demandé plusieurs mois auparavant de l'aider à mourir. «Il m'a dit que, si je refusais, il ne m'aimerait plus», avait-elle alors confié au journaliste de RTL, qui avait écrit avec Vincent le livre «Je vous demande le droit de mourir».
Alors que tout est prévu, ce jour-là, Marie Humbert demande à son fils s'il est sûr, s'il ne souhaite pas attendre quelques jours. «Tu es folle, depuis le temps que j'attends!», répond-il. Elle se résout donc à accomplir ce «geste d'amour» et injecte le produit, une dose de barbituriques. «Je n'ai jamais été aussi bien, maman. C'est le plus beau jour de ma vie depuis trois ans», confie-t-il.
Mais les médecins tentent de le réanimer. «Il va nous maudire si un jour il se réveille», hurle son frère, Laurent. C'est finalement le Dr Frédéric Chaussoy qui prendra la décision, le 27 septembre, de le débrancher, puis de lui administrer une injection fatale. Pour ce geste, il a été mis en examen pour «empoisonnement avec préméditation» et encourt la réclusion à perpétuité.
Marie Humbert est pour sa part mise en examen pour «administration de substances toxiques commise avec préméditation». Elle encourt une peine maximale de cinq ans.
Dans une lettre à Jacques Chirac, que Vincent avait confiée à Frédéric Veille pour qu'il la remette en mains propres au président, ce qu'il a fait en janvier 2004, le jeune homme demandait au chef de l'Etat de «bien vouloir gracier» sa mère. «Le geste qu'elle a accompli est entièrement à ma demande. Il serait injuste de la punir, surtout qu'elle m'a proposé d'autres solutions que j'ai refusées», expliquait-il.
Vincent avait également demandé au journaliste, qu'il appelait son «grand frère», d'écrire la fin de son histoire, «quand (il) aurait quitté l'enfer pour (son) paradis blanc», afin d'aider sa mère dans son combat pour la légalisation de l'euthanasie.
Le Parlement a adopté le 13 avril la loi sur la fin de vie, qui crée un droit à «laisser mourir» en autorisant un patient à refuser toute «obstination déraisonnable» quand il n'y a plus d'espoir, sans légaliser l'euthanasie. Insuffisant, répond Marie Humbert. Avec l'association «Faut qu'on s'active», elle milite pour l'adoption d'une proposition de loi citoyenne qui propose l'inscription dans le code pénal d'une «exception d'euthanasie». AP
- «De l'enfer au paradis blanc», Frédéric Veille. City Editions, 192 pages, 16 euros.
ir/com/mw 101201 may 05GMT 

Pour moi chrétienne, tant que la vie subsiste nous devons espérer que Dieu peut sauver un être si telle est sa volonté. Nous pouvons prier, demander sa guérison, un miracle est toujours possible il suffit de voir la liste des miracles reconnus de Lourdes par exemple.
Si nous abdiquons en demandant si rapidement la fin de vie d'un être, d'autant plus notre enfant c'est un manque de Confiance en La Bonté et l'Infinie Miséricorde de Dieu. Jésus a bien ressuscité Lazare sur la Foi de ses soeurs ! Il appartient à Dieu Seul de rappeler à Lui quelqu'un.
Ce n'est pas à nous de choisir la solution de facilité et de nous donner bonne conscience parce que je suis sûre que Marie Humbert au fond n'a pas la conscience en Paix ! Dieu ne la laissera pas en Paix tant qu'elle ne regrettera pas sa décision et s'Il ne la laisse pas en Paix qu'elle lui rende grâce car c'est encore Jésus qui veut sauver sa brebis , Il ira jusqu'au bout....
Pour moi c'est un meurtre et je suis scandalisée !

Il m'est arrivé de dire à mon mari pour l'anecdote :

Si un jour je me trouve dans un état grave, sans conscience fais moi transporter à Lourdes, conduis moi dans la piscine et si la volonté de Dieu est que je Le rejoingne cela arrivera. Si Il veut que je continue à Le servir en paroisse, dans le monde... Il me rendra la santé et je pourrai alors être témoin vivant de Sa Gloire. Mais que La Volonté du Seigneur soit faite avant tout ! Je n'abdique pas, je veux dire que je demande une chance à Dieu de me laisser Le servir encore s'Il pense que je suis utile; le reste Lui appartient alors je courrais vite, au pas de course contre son Coeur. Je ne sais si je me fais bien comprendre, je parle simplement


NB : je voudrais ajouter aussi que si on lit l'Histoire d'une âme de Ste Thérèse de Lisieux, celle-ci disait il ne faut pas laisser de médicaments à portée des malades donc je présume que la petite Thérèse aussi tellement elle souffrait a été tentée mais ne s'est jamais repentie de s'être livrée à l'Amour.

Vincent Humbert dans des moments de découragements, de tristesse, de dépression suite à son état, aux effets secondaires des médicaments peut avoir demandé la mort mais il n'était pas dans son état normal. Et c'est si facile d'en profiter !
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 00:47

Elise, tu as bien résumé cette tragédie. Nul ne peut s'arroger le droit de donner la mort, même si on la demande!

Il y a quelque chose de terrible dans notre société, elle ne sait plus du tout accueillir l'homme dans toute sa vérité, dans toute sa condition... Elle le veut en bonne santé, en gloire, triomphant... et bientôt invincible face à la mort, c'est l'une des raisons du clônage...

Nous catholiques, nous avons le devoir de dire NON, Non à tout ce qui est contraire à la loi de Dieu, à tout ce qui est contraire à la dignité de l'homme... Depuis quand la souffrance, la diminution physique ou intellectuelle est-elle une atteinte à la grandeur de l'homme? Dieu a sa complaisance en tout l'homme et en toutes ses étapes de vie... Ne s'est-il donné à la malédiction du Bois!

Qu'importe si nous ne sommes plus qu'un petit nombre de catho, ce petit nombre sera suffisant pour que l'ordre naturel et la loi de Dieu soient toujours témoignés même par le silence... Tant pis pour les autres, qu'ils continuent d'entendre le monde , il leur le rendra bien!
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 01:02

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Elise, tu as bien résumé cette tragédie. Nul ne peut s'arroger le droit de donner la mort, même si on la demande!

Il y a quelque chose de terrible dans notre société, elle ne sait plus du tout accueillir l'homme dans toute sa vérité, dans toute sa condition... Elle le veut en bonne santé, en gloire, triomphant... et bientôt invincible face à la mort, c'est l'une des raisons du clônage...

Nous catholiques, nous avons le devoir de dire NON, Non à tout ce qui est contraire à la loi de Dieu, à tout ce qui est contraire à la dignité de l'homme... Depuis quand la souffrance, la diminution physique ou intellectuelle est-elle une atteinte à la grandeur de l'homme? Dieu a sa complaisance en tout l'homme et en toutes ses étapes de vie... Ne s'est-il donné à la malédiction du Bois!

Qu'importe si nous ne sommes plus qu'un petit nombre de catho, ce petit nombre sera suffisant pour que l'ordre naturel et la loi de Dieu soient toujours témoignés même par le silence... Tant pis pour les autres, qu'ils continuent d'entendre le monde , il leur le rendra bien!

Pierre je suis en plein accord avec toi !

Et je pense à notre pape Jean-Paul II ! il nous a montré l'exemple malade ce grand pape nous aidait, nous faisait grandir dans la Foi ! :sts:

Tu as raison ce n'est pas le nombre qui importe, ce qui importe c'est de suivre le message de Jésus sans aucun compromis on ne se fait pas une religion à la carte. On ne choisit pas la solution de facilité quand on se dit chrétien , au contraire on choisit le plus dur pour nous alors nous sommes dans le chemin de l'Evangile.

Je me souuviens à te lire : Jésus a prié pour nous , c'est sa prière sacerdotale : Père qu'ils soient tous UN ! ils ne sont pas du monde.... tu connais la suite... nous savons que nous serons persécutés pour notre Foi.

Mais peut-être paraitrai-je prétentieuse, il y a longtemps que si un jour je dois donner mon sang pour ma Foi, j'ai accepté.

Les temps qui viennent seront durs, il faut prendre force dans la Ste Eucharistie, dans l'assurance de l'Amour de Jésus.

Jamais, jamais Pierre je n'admettrai que l'on supprime une vie comme cela..... Seul Dieu décide... ces personnes reçoivent un tas de médicament et leur demande ne doivent pas être prise en compte... il faut les aider, leur donner tout l'Amour du monde..... ceux qui suppriment si vite une vie ne croient t'ils donc plus qu'à notre époque Dieu ne sait pas réaliser s'Il le veut un miracle pour nous rendre témoins de Sa Gloire !
C'est bien douter de la Puissance et de l'Amour de Dieu en raisonnant de la sorte.

Prions, prions pour le monde Pierre... les heures.... je ne sais quand vont devenir graves.....mais l'Espoir est là, oui J'espere de toute mon âme.

j'aime la prière de l'Ange du Portugal :
Mon Dieu, je crois, j'adore, j'espère et je t'aime et je te demande pardon pour tous ceux qui ne croient pas, qui ne t'adorent pas, qui n'espèrent pas et qui ne t'aiment pas.

Inutile de te dire que cette prière fut enseignée par l'Ange aux enfants avant l'apparition de Marie à Fatima.

thumleft

:bisou:
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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 01:23

à Pierre Aubrit St Pol

Citation :
Chaque être humain éprouve à un moment où l'autre de sa vie des souffrances, plus ou moins fortes pour chacun et cela est le secret de Dieu.


Non mais d' accord et je vous l'ai dit .
Mais chacun s'efforce d 'en réchapper ce qui est tout à fait dans votre fil de pesnée "essayer de vivre , maintenir la vie ".
C''est vouloir sortir de l'état de maladie .

Ce que vous ne comprenez pas est que si l'état de maladie ( et de souffrance) se révèle incurable alors le malade peut souhaiter mourir .

Vous voudriez bien qu'il s 'efforce de guérir donc de sortir de la souffrance mais pas par la mort si la souffrance doit durer jusqu à la mort .

La mort c'est la mort
objectivement
qu'elle arrive parce que je fais une mauvaise chute ou parce qu' un cancer m'a miné ou bien parce que quelqu'un m' a injecté une substance .

Vous voudriez que Dieu n'intervienne que sur les cellules ou sur les tuiles qui tombent du toit sur ma tête .

Nous ne sommes pas d'accord parce que je pesne que légalement un homme peut être tenu pour responsable mais qu 'ontologiquement de mon point de vue il ne l'est pas .
Ontologiquement l'infirmière ou la mère ou Vincent Imbert ne sont pas responsables des circonstance , ni de l'infinité des causes qui ont mené à l' évènement .

Légalement et c'est à la loi profane de juger , ils peuvent être ou non responsables .

( j'accepte tout à fait votre point de vue ,mais remarquez qu'il ne peut au vu de l'existence du mien , être universalisable )

Polaire

PS( mon point de vue n'est pas catholique , j' en ai bien conscience.Ce n'est pas non plus un scoop) )
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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 01:28

Citation :
Elise, tu as bien résumé cette tragédie. Nul ne peut s'arroger le droit de donner la mort, même si on la demande!


Vous êtes continument pris dans un réseaux de causes où vos gestes ,les plus anodins, causeront la mort . Cela reste imperceptible , certes .

J 'ai fait une chute de vélo il y a peu, un ouvrier avait placé un obstacle sur un parcours que je connais pourtant bien .
J'aurais pu mourir , l'ouvrier aurait été cause de ma mort . (cause mais pas responsable )

Nous ne percevons pas les choses selon la même logique .
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 01:51

polaire a écrit:
à Theodoric

Je comprends bien votre soucis .
Mais il n'est pas question d' euthanasier à tout va . Les médecins et la médecine s'efforcent continuellement de trouver des solutions et vous l'avez vécu dans une épreuve que vous décrivez comme extrême .

Du côté d' un certain catholicisme on noircit le tableau .
Il me semble que tout ce qui a été fait dans le sens d'une prolongation de la vie et qui était impensable il y a même 50 ans est occulté .
Cette position est trop rigide ,elle est de principe alors qu'elle devrait être compréhensive .

On parle en usant de ces mots assez douteux ""d' acharnement thérapeutique"" , c'est le signe d' une réalité .On fait effort dans les hôpitaux et très généralement un effort intense et sans concession .

Les médecins se battent et on vient les soupçonner d'avoir des idée de culture de mort . C' est à désespérer .

Dans le cas de Vincent Imbert il y eut une demande comme une imploration , laquelle est à considérer .



je vous remercie pour votre témoignage

bien à vous

polaire

bonjour polaire,

je veux dire d'abord que pour moi il n'est pas question de culture pour la société, car je ne crois pas que l'on puisse enseigner l'espérance autrement que spirituellement. sinon cela devient du positivisme mais ça peu partir a contre sens si ce n'est pas vécu spirituellement.
exemple souffrir aborder spirituellement, c'est un moment pénible mais pas désespérant a passer mais aussi une occasion d'être plus Unis au Christ et a Sa Présence et constater que même souffrant on est avec Lui et heureux même si le corps souffre. et cela ne peut être une culture !
donc je ne peux apprendre aux personnes de la société athée a supporter la souffrance et encore moins a l'accepter comme étant vivable simplement si on a pas de moyens de l'empêcher.
eux veulent la fuir et pense que la mort est la solution car si le corps souffre fort ou est endommagé la vie n'a plus de sens vu que le bonheur est corporel.

pour moi en tant que chrétien je ne tente pas de répondre a la société, mais a des hommes qui eux sont dans la société, l'Eglise n'a pas vocation a proposer un système, mais a dire et rappeler a l'homme sont origine et son Aboutissement; Jésus n'a pas changé l'etat d'israel, mais les hommes d'Israel, enfin ceux qui ont su entendre.

mon problème n'est pas médicale, mais que l'homme conçoit que tuer l'autre au nom de l'amour puisse être vrai et bien, alors que vivre c'est vivre tout !

le médecine a fait des progrés , oui, mais est ce par amour ou juste parce que comme la science c'est un gagne pain alors on cherche on trouve des remédes, mais pas avec comme vraie priorité d'aimer et de renforcer le goût du Vivre Vrai .

pour preuve la science a su guérir des maladie complexes et lutter pour ralloger la vie (par peur de mourrir plus que par amour de l'autre) mais cette science a aussi mis au poin le moyen de nier l'enfant dans le ventre de la mére au nom du bonheur des femmes et du confort du couple ! maintenant on soigne les vieux, mais aussi on les piques (même si c'ets peu , ce qui est dramatique c'est qu'aprés avoir fait reculer la mort, on est prés a la donner au nom des bons sentiments !) là c'est un échec humain, mais scientifiquement c'est neutre ???
ensuite un jeune de 20 ans souffre handicapé sur son lit, et le choix de l'Amour c'est d'en finir !! le choix du médecin de l'homme que l'on prétend 'qu'il sait ' c'est d'aider a faire l'inverse de sa vocation = guérir, si guérir c'est tuer les malades est ce encore de la médecine ?

cela me rappel le fil avec chiboleth qui contraint les pharmaciens a vendre de quoi tuer les malades au nom de la république et de la loi.
pourquoi pas autoriser les pharmaciens a être armurier non plus ?
pour la grand mère , vous avez ou la seringue jetable ou le flingue avec silencieux louable a la demi journée !! :colere: le résultat est le même !

je ne soupçonne pas trop les Drs d'avoir envie de donner la mort facilement, mais si la loi le permet et que pour diverses raisons cela se banalise comme on a banalisé, la pilule et l'avortement, il fera pas bon être encombrant avant les départs en vacance et fêtes de Noël ou quand le professeur a un congrès !!
j'abuse ?, non je lis le journal !

dans le cas de Vincent il y a eu une imploration une demande , hé bien on peu aussi dire NON. Vincent avait besoin d'aide sa mère aussi , ils avaient besoin d'être aimé, on leur a proposé de la technique de la science sans conscience, du savoir sans âme.
dire NON cela ça fait aussi partit de la Vie et de ces responsabilités, mais aujourd'hui faut dire oui a tout et a tous.
du coup avec de tels procédés on sait même plus si on est fille ou garçon !
si a 15 ans avoir dû prendre la pilule 5 fois c'est grave ou pas , si avorter sans rien dire au parents au nom de la loi qui couvre cela, c'est une violation de la famille, mais allez on est plus a cela prés.
la mort de Vincent elle fait partie de toutes ces démarches qui rendent le cœur dur et froid au nom de la liberté et de la légalité.
dans 15 ou 20 ans on verra les dégâts !
si au lieu de gaspiller notre argent a financer la morts des enfants a naître on avait financée des recherches pour la vie, Vincent aurait eu ces chances , mais là on finance la mort et on va encore financer la formation a la mort, et un jour les docteurs ne se poseront même plus la question, comme pour les avortement et la pilule.

la place des chrétiens c'est de défendre la Vie pas de se taire et d'aprouver la destructions spirituelle des consciences même si les reste de l'humanité applaudis lorsqu'on lui annonce des avancées qui sont insensée spirituellement.
c'est prétentieux, oui c'est toujours embêtant quand Jésus t'ouvre les yeux !! avant je ne me posait pas le 1000eme des questions qu'aujourd'hui je me pose ! j'utilisais la vie et hop c'était réglé.
Maintenant La Vie me dit si tu m'Aime peux tu faire ceci cela ? et en plus pas facile de prouver a Jésus qu'Il a tord ! pukel prière
,
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 09:43

Dans tout le déroulement de son œuvre romanesque, Agatha Christie ne cesse d'affirmer que quel que soit la raison d'un meurtre, un assassin reste un assassin. Et qu'il se développe chez LUI un sentiment dangereux de puissance qui tend à lui enlever tout intelligence incarnée de la morale. il se croit au-dessus de toute loi! Il doit donc être arrêté et jugé.

Comprenez que devant un tel acte, hormis l'horreur en soi, se pose la question des mécanismes psychologiques après et avant.
Certes, on ne peut juger à fort interne, mais dans cette affaire la justice s'est substituée à la loi naturelle, elle a davantage donné dans le sens du monde que selon la grandeur de l'homme.

Dans sa décision , il y a pour cette affaire et certaines autres, le danger de l'impunité, le danger de la juste conscience des choses; ici je ne pends pas l'angle de la foi chrétienne, mais celui de l'homme dans sa seule nature et de ce point de vue de la responsabilité de la société.

Toute l'attitude de cette mère me laisse à croire qu'elle ne mesure pas la portée morale effarante de son geste; même si son fils le lui a demandé, elle n'avait nul droit de le décider, nul droit de l'éxécuter; elle lui devait davantage d'amour.

Décider de la mort de l'autre est terrible, mais décider de la mort de son fils, il faut que quelque chose de terrible se soit passé en elle, et cela ne peut venir que de loin. Vous dites tous qu'elle a agit par amour, oui en une première lecture; mais est-ce une conclusion suffisante? Je ne le pense pas! elle est athée, très bien! est-ce que tous les athées agissent de même? NON!

J'ai bien peur que les mécanismes de ce geste abusivement qualifié de compassionnel doivent se chercher en amont, et je tremble à l'idée de ce que l'on pourrait y trouver, bien au-delà des apparences.

Je vous le redis, ce qui m'inquiète, c'est bien ce qui précède au-delà de l'accident de son fils; on agit pas de la sorte, pas une mère qui est liée dans le secret de sa sponsalité à la vie même de cet enfant... La fracture psychologique n'est pas tout, et au risque de passer pour un intégriste ce que je ne suis pas ou un doloriste ce qui me fait rire à en pleurer, je pense qu'il a bien chez cette femme, une zone d'horreur qui fait d'elle un monstre... prenez la mesure qu'un tel acte engage toute la liberté de l'être et qu'on entre là dans un lieu presque de non-retour. Rappelez-vous le comportement des nazis, ils n'eurent aucun repentir, et toujours se justifièrent. L'euthanasie nous projette dans ces actes nazis... La puissance de décider de l'autre, de son existence...!
Je cris que l'euthanasie quelque soit sa légalité juridique est du même ordre que l'avortement, la contraception, l'eugénisme... et bien d'autres! Ils témoignent de l'inintelligence de l'homme, de la vie: ON NE SAIT PLUS ACCUEILLIR LE SOURIRE NI LES LARMES DE L'HOMME, NOUS SOMMES UNE SOCIÉTÉ MONSTRUEUSE, PIRE QUE CANAAN...
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 10:04

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Je ne propage pas de ragots; dans la presse , il en fut question, des témoignages ont été déposés auprès des services compétents et rien n'est venu les remettre en cause; il y a bien eu quelques grands patrons qui ont nié, mais avec si peu de vigueur qu'à l'évidence l'urgence été d'étouffer l'affaire...

La hiérarchie catholique de France est même intervenu, sur la fois d'aumôniers, elle ne fut pas poursuivie pour calomnies... On étouffa l'affaire.

Quand à cette mère, je la vois encore dans l'affaire des infirmières du sud ouest, ce n'est pas le comportement d'une mère qui a tué son enfant

Tu as raison, c'est le comportement d'une mère qui sait, qu'elle à fait ce qu'elle devait faire, quoi qui lui en coûte, c'est une mère qui a su faire passer la volonté de son fils avant la sienne.

, c'est la bonne conscience affichée, ce que l'on peut comprendre quand comme elle on est athée, que l'on participe d'un humanisme sans espérance.

Quant à m'accuser de doulorisme, décidément mon pauvre vous ne comprenez rien à rien...
Votre intervention sur ce point ne mérite aucun commentaire tant elle est d'une rar médiocrité et d'une indigence intellectuelle qui fera rire un enfant ...

Une personne qui ne partage pas ta foi, n'a aucune raison d'endurer des douleurs inutiles, quand la fin est proche, chacun devrait avoir le droit de choisir la façon dont il va mourir.
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 10:08

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Dans tout le déroulement de son œuvre romanesque, Agatha Christie ne cesse d'affirmer que quel que soit la raison d'un meurtre, un assassin reste un assassin. Et qu'il se développe chez LUI un sentiment dangereux de puissance qui tend à lui enlever tout intelligence incarnée de la morale. il se croit au-dessus de toute loi! Il doit donc être arrêté et jugé.

Comprenez que devant un tel acte, hormis l'horreur en soi, se pose la question des mécanismes psychologiques après et avant.
Certes, on ne peut juger à fort interne, mais dans cette affaire la justice s'est substituée à la loi naturelle, elle a davantage donné dans le sens du monde que selon la grandeur de l'homme.

Dans sa décision , il y a pour cette affaire et certaines autres, le danger de l'impunité, le danger de la juste conscience des choses; ici je ne pends pas l'angle de la foi chrétienne, mais celui de l'homme dans sa seule nature et de ce point de vue de la responsabilité de la société.

Toute l'attitude de cette mère me laisse à croire qu'elle ne mesure pas la portée morale effarante de son geste; même si son fils le lui a demandé, elle n'avait nul droit de le décider, nul droit de l'éxécuter; elle lui devait davantage d'amour.

Justement, c'est lui qui a décidé, pas elle.

Décider de la mort de l'autre est terrible, mais décider de la mort de son fils, il faut que quelque chose de terrible se soit passé en elle, et cela ne peut venir que de loin. Vous dites tous qu'elle a agit par amour, oui en une première lecture; mais est-ce une conclusion suffisante? Je ne le pense pas! elle est athée, très bien! est-ce que tous les athées agissent de même? NON!

J'ai bien peur que les mécanismes de ce geste abusivement qualifié de compassionnel doivent se chercher en amont, et je tremble à l'idée de ce que l'on pourrait y trouver, bien au-delà des apparences.

Je vous le redis, ce qui m'inquiète, c'est bien ce qui précède au-delà de l'accident de son fils; on agit pas de la sorte, pas une mère qui est liée dans le secret de sa sponsalité à la vie même de cet enfant... La fracture psychologique n'est pas tout, et au risque de passer pour un intégriste ce que je ne suis pas ou un doloriste ce qui me fait rire à en pleurer, je pense qu'il a bien chez cette femme, une zone d'horreur qui fait d'elle un monstre... prenez la mesure qu'un tel acte engage toute la liberté de l'être et qu'on entre là dans un lieu presque de non-retour. Rappelez-vous le comportement des nazis, ils n'eurent aucun repentir, et toujours se justifièrent. L'euthanasie nous projette dans ces actes nazis... La puissance de décider de l'autre, de son existence...!
Je cris que l'euthanasie quelque soit sa légalité juridique est du même ordre que l'avortement, la contraception, l'eugénisme... et bien d'autres! Ils témoignent de l'inintelligence de l'homme, de la vie: ON NE SAIT PLUS ACCUEILLIR LE SOURIRE NI LES LARMES DE L'HOMME, NOUS SOMMES UNE SOCIÉTÉ MONSTRUEUSE, PIRE QUE CANAAN...

Je pense que tu ne vois pas plus loin que le bout de ta foi.
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 10:10

florence_yvonne a écrit:
Une personne qui ne partage pas ta foi, n'a aucune raison d'endurer des douleurs inutiles, quand la fin est proche, chacun devrait avoir le droit de choisir la façon dont il va mourir.

La fin est toujours proche, on devrait tous mourir dés maintenant de la plus belle façon qu'on le pense.

Quand je lis ça, je me dis que l'Homme ne croit même plus en lui-même. Ne plus croire que 5 minutes à vivre n'ont pas de prix c'est oublier ce que nous sommes.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 10:12

Je pense, Pierre, qu'il faut de toute façon, et toujours, se garder de tomber dans l'extrémisme. Je crois cela, je me trompe peut-etre.
Or, il me semble que ton regard sur cette affaire est plutot extrémiste.
Tu penses vraiment qu'il y a un rapport entre Marie Humbert et les nazis?....
Elle a agi comme elle a cru devoir agir. Peut etre s'est - elle trompée.
Elle a cru que son fils etait en droit de décider de son destin et qu'elle était la seule a pouvoir lui apporter ce qu'il demandait.
Ton raisonnement c'est: on ne transgresse pas la loi de Dieu. Marie Humbert est un monstre et son fils n'était que dépressif...peut-etre, mais comment le savoir quand on raisonne ainsi, avec l'assurance de détenir la vérité dès le départ?
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 11:22

La seule assurance que j'ai c'est être en tant que catho tenu à l'obéissance à Dieu....

Si postuler le respect de la loi morale naturelle est être intégriste alors je le suis ce qui ne manque pas d'humour pour qui me connaît!
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 11:34

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
La seule assurance que j'ai c'est être en tant que catho tenu à l'obéissance à Dieu....

Si postuler le respect de la loi morale naturelle est être intégriste alors je le suis ce qui ne manque pas d'humour pour qui me connaît!

Permets que d'autres pensent et agissent autrement
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 11:49

Oui, je permets, car la liberté est...
Mais j'ai le droit de témoigner contre et en qualité de ma foi j'en ai l'obligation!
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 11:57

Oui, tu as le droit du moment où tu ne prétends pas imposer tes convictions
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 12:38

Il faut essayer de traiter le sujet sans faire de procès d’intention, à défaut de quoi la question n’est plus pensable. Si l’on considère que par hypothèse il faut être tordu pour donner la mort à son fils ou son ami, alors le débat est clos.

Le débat ne peut prospérer non plus, si l’on considère qu’il est impossible que la volonté de celui qui souhaite la mort soit éclairée.

Si l’on franchit ces 2 obstacles, alors il faut conclure que le suicide est le droit le plus fondamental qui existe quel que soit les regrets que nous pouvons exprimer en tant que Chrétien.

Si le suicide est un droit fondamental, la question de savoir si l’on peut y collaborer lorsque le candidat au suicide ne peut plus se donner la mort, l’est tout autant.

Il me semble que notre interrogation s’emplace au cœur de l’une des deux hypothèses dessous.

1 - Un exemple extrême : Vous êtes l’exécuteur des basses œuvres et vous devez brûler une sorcière. Elle implore la mort là, sur le bûcher, à quelques minutes d’une mort certaine, parce que la perspective de mourir brûlée lui est intolérable. (On peut imaginer d’autres hypothèses s’il vous semble que le bourreau ne peut en aucune façon être chrétien, ce que je crois)

Admettons que je sois de ces Chrétiens qui pensent qu’il s’agit d’une épreuve qui lui est imposée par DIEU. Je me dis qu’entre deux hurlements la sorcière entendra peut-être la voix du seigneur et je la laisse cramer. La question se pose de savoir si le feu doit être doux ou vif. Après tout, elle a peut-être l’oreille dure. Je peux aussi considérer qu’il s’agit d’une punition de DIEU …

2 - Une fois que j’ai répondu à ce dilemme, s’en présente un autre qui m’impose de m’ouvrir à d’autres hypothèses moins extrêmes. En présence d’un athée dont la volonté de mourir est constante et réitérée et que je vois se tordre de douleurs, dois-je, contre sa volonté, préférer la camisole chimique au respect de sa volonté. Autrement dit, l’idée que le candidat au suicide assisté se fait de sa dignité doit-elle s’imposer à moi.

Je réponds non à cette deuxième question parce qu’il est hors de question que je me damne pour une question d’esthétique. Par contre, j’admets la possibilité, dans certaines hypothèses, de donner la mort. Je l’admets du reste quand il s’agit de protéger ma vie ou celle des miens. C’est dire que la vie à une valeur relative.
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Petrum



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 12:40

florence_yvonne a écrit:

Une personne qui ne partage pas ta foi, n'a aucune raison d'endurer des douleurs inutiles, quand la fin est proche, chacun devrait avoir le droit de choisir la façon dont il va mourir.

:|
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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 13:33

à Pierre Aubrit St Pol

Vous appliquez un principe .
Vous n' apparaissez pas comme pas compatisssant .

Vous apparaissez comme l' exécutant froid et inflexible d'une loi divine dont l'existence est improbable et qui dans tous les cas va contre l'amour du prochain .
Ce catholicisme est de principe , il n'est pas charitable . Vous êtes militant consentant d'une église qui se fourvoie .


La charité doit passer avant , avant tout autre principe .
Si les principes passent devant la charité ils sont à rejeter .

Votre rhétorique pieuse est sans effet si placé devant une souffrance particulière vous ne pouvez enfreindre un principe .

Votre intransigeance vous place de facto dans le camp des extrémistes . L'extrémisme est aveugle et funeste à l' homme .
Il est douteux qu'il plaise à Dieu .

Je n'ai rien d'autre à vous dire.

Polaire
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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 13:39

Citation :
Je réponds non à cette deuxième question parce qu’il est hors de question que je me damne pour une question d’esthétique.

Très esthétique en effet un athée dont la volonté de mourir est constante et réitérée et que je vois se tordre de douleurs,

Mais c'est un athée . Non ! donc pas très important en regard de votre damnation .
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Vince



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 13:44

Cher Polaire,

Ne jugez pas trop vite. Pourquoi la position de Pierre vous semble-t-elle aussi extrêmiste? Peut-être est-ce juste sa façon de l'exprimer.

Refuser le suicide à quelqu'un c'est lui montrer que sa vie a de la valeur. Qu'il est sur terre pour une raison et que, même cloué à son lit, le simple fait de se battre redonne de l'espoir à beaucoup. Oui, c'est dur, oui, je n'ai jamais vécu ça. Mais quand je voyais ma grand mère cloué à son lit, sachant que l'heure allait venir tôt ou tard, et la voyant pleine d'amour envers les autres, toujours prête à s'enquérir de nos vies, je peux vous dire qu'elle était plus qu'une personne en train de souffrir à mort. Elle était un phare dans la nuit, une graine d'espérance, un guide qui ne me lâchait pas. Pourtant elle en avait des moments de découragement où elle disait vouloir en finir, ne plus supporter cet état de faits, mais elle restait, elle restait et le simple fait d'être avec nous et de respirer malgré toutes ses difficultés me remplissaient de joie.

Je suis sûr qu'elle n'a pas regretté de ne pas avoir abandonné, j'ai pû lui dire des choses que jamais je ne lui aurais dit avant, elle m'a raconté des histoires qu'elle croyait avoir oubliées.

Alors, aujourd'hui si on permet l'euthanasie c'est pour moi une négation de l'autre, c'est dire, "oui ta souffrance vaut plus que ta vie, va-t-en." C'est terrible, desespéré et tellement dans l'air du temps que cela m'effraie.

Un malade souffrant n'a pas plus le droit de se suicider qu'un adolescent de 15 ans. Tous deux ont une vie inestimable, un parcours qui reste à accomplir, un lendemain inconnu à construire. Pour cela, je me bats pour la vie, car la vie doit être plus forte que toutes les formes de mort.
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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 14:16

à Vince

Citation :
Un malade souffrant n'a pas plus le droit de se suicider qu'un adolescent de 15 ans.

La question est proche de celle du suicide mais l' euthanasie n'est pas assimilable au suicide .

Entre autres différences
Dans le suicide on ne peut refuser .On ne peut refuser le suicide à quelqu'un . Vous pouvez refuser de lui donner une arme ou une corde mais il la trouver ailleurs .Il a une liberté d' action .Votre refus est sans effet .

Le mourant incurable et souffrant n'a pas de liberté d 'action (pas de pouvoir d' agir ) donc il demande .Votre refus éventuel a de l'effet .
............................

Aucun homme n'a le droit moral de se suicider dîtes -vous .

Du point de vue de la législation divine sans doute, encore que pour moi cette législation "divine "soit humaine .

Du point de vue de la législation humaine (civile et profane ) en France du moins le suicidé relève du pénal . (Ironie ! problème de droit un peu complexe mais ce n'est pas le sujet ).

L'euthanasie (sous ce terme là )n'est pas codifiée en tant que telle elle est donc assimilée à un homicide volontaire (crime de l'actant mais il peut bénéficier de circonstances atténuantes en vertu du deuxième alinéa de l'article 122-1 du Code Pénal (C.P) ou être considéré comme irresponsable en vertu du premier alinéa du même article.).
...................................................................

Du point de vue de ma morale ( qui n'est pas nécessairement celui du droit )
Je considère chaque cas particulier avec compassion et aussi avec le soucis des conséquences sur les autres .

Je peux donc désapprouver moralement certains suicides mais pas nécessairement tous .

polaire
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Vince



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 14:45

Sur un bien portant, je peux aussi bien agir que sur un malade, certes ce dernier est totalement dépendant de moi (quoique pas dans tous les cas).

Exemple : un adolescent se jette d'un toit devant moi, je n'hésiterai pas une seconde en essayant de le rattraper, si je le rattrape, l'effet existe bien.
Autre exemple, histoire vraie, un ancien camarade de lycée s'est suicidé. Avant de se pendre il a appelé les parents de son meilleur ami en leur disant ce qu'il allait faire et que s'ils ne venaient pas ce serait fini. Ils ne l'ont pas cru et il est mort.

Nous pouvons très bien empêcher le suicide de n'importe qui. De plus les psychiatres s'accordent pour dire que les suicides sont dans la majorité des cas des appels au secours que de vériatbles volontés de mourir. Cela fait réfléchir tout de même.

Il est évident que je parlais plus haut, non du point de vue légale mais bien morale (ne vous donnez pas la peine de citer le code pénal que je suis en train de potasser ;) )

Egalement, je ne fais à aucun moment référence à une quelconque législation divine, je parle avec mon coeur uniquement ici, aucun argument de Foi n'est venu. Je cherche uniquement à déterminer le bien du mal.

Amicalement

Vincent
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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 14:58

Il est évident que dans la très grande majorité des cas ( de ceux que nous connaissons dans notre société) vous comme moi tenterons de dissuader quelqu'un de se suicider .
Je ne dis pas que nous ne pouvons rien faire .

L 'euthanasie est a distinguer du suicide . Je reste sur ma position , celle ci fait passer la compassion avant les principes intangibles de la loi divine .

( principes que je ne connais pas....
non je ne connais pas les fins de Dieu , à supposer qu'il ait des fins )
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Vince



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 15:13

Mais je me répète, je ne fais à aucun moment appel à une quelconque loi divine dans mon argumentation. C'est bien uniquement la prise en compte de l'autre, l'aimer qui me fait agir ainsi en lui montrant que sa vie a plus de valeur que sa mort.

Amicalement

Vincent
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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 15:21

j'ai bien compris mais je garde en mémoire , aussi , les messages de Pierre Aubrit St Pol
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 17:24

Vince a écrit:
Mais je me répète, je ne fais à aucun moment appel à une quelconque loi divine dans mon argumentation. C'est bien uniquement la prise en compte de l'autre, l'aimer qui me fait agir ainsi en lui montrant que sa vie a plus de valeur que sa mort.

Amicalement

Vincent

Donc, c'est avec amour que tu va le regarder agoniser dans d'atroces soufrances ?
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 17:45

Je ne regrette rien de ce que je dis depuis mon intervention; toute la nature, tout ce que l'on connaît de l'homme et nous catholiques tout ce que nous connaissons de Dieu, nous affirme que se donner la mort est une faute que l'on peut juger en externe de la conscience de celui qui se suicide.

L'euthanasie, technique médicale qui consiste à se faire donner la mort est en soi un suicide, car ce qui fait la qualité morale d'un acte est l'intention. Donc un malade qui demande à ce que l'on mette fin à ses souffrances est positivement dans la situation psychologique du suicide.

Le problème qui se pose à nous est le suivant: qui peut se donner mission d'exécuter un appel au suicide?

Et enfin, mon regard de foi est dans la lumière de la loi de Dieu qui interdit toute atteinte à a vie: TU NE TUERAS POINT.
Enfin, ma foi me commande d'être dans l'amour et d'aimer, ni la fermeté de mes positions ni l'austérité de mes propos ne sont contraires à la charité, car en vous répondant mon témoignage porte à l'univers, si bien que celui-ci peut aujourd'hui ou demain permettre de surmonter une terrible tentation.
Enfin, même si nous considérons que cette mère adhérant à un humanisme athée développe une métaphysique différente de la nôtre, il n'en demeure pas moins un terrible aspect, une interrogation de fond: une mère durant toute sa vie est la garante de l'union sponsale, cette source d'amour intimement liée à la vie qui s'origine sans doute dans l'union des Trois Personnes de la Trinité est ordonnée à la vie physique mais également à la vie spirituelle: de ce fait les conséquences de la mise à mort réfléchie de son fils va produire dans cette relation un véritable désastre, c'est un peu comme si un prêtre abandonnait sa prêtrise pour complaire à un appétit qu'il considère plus puissant que sa vocation initiale?
Contrairement à ce qu'affirme Polaire en mon encontre, je ne manque pas de compassion, mais sous prétexte de compassion pouvons-nous couvrir tous les actes ?
Ne perdons pas de vue que le droit élaboré à partir du droit familial est de tout temps basé sur de points et cela dans toutes les contrées organisées: la défense de la vie? Une société qui contrevient à cet impératif peut-elle se survivre?

Le problème posé par la mort de cet enfant est si grave que quelqu'un doit bien finir par l'aborder du seul point de vue de la discipline intellectuelle, quand il sera traité alors on regardera du point de vue de la compassion. Mais ne nous laissons pas déborder par notre sensibilité. Nous sommes des êtres de raison.
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Vince



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 17:56

florence_yvonne a écrit:
Vince a écrit:
Mais je me répète, je ne fais à aucun moment appel à une quelconque loi divine dans mon argumentation. C'est bien uniquement la prise en compte de l'autre, l'aimer qui me fait agir ainsi en lui montrant que sa vie a plus de valeur que sa mort.

Amicalement

Vincent

Donc, c'est avec amour que tu va le regarder agoniser dans d'atroces soufrances ?

Certainement !! Vous le regardez avec haine vous????

Je m'emploierai autant que je pourrai à le soulager mais si je ne peux rien faire alors je ferai tout pour l'aider dans cette épreuve, je lui donnerai ce que je peux, je l'ai fait et je le ferai toujours.
Mais mettre fin à ses jours, jamais.

Amicalement

Vincent
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bajulum



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 18:01

polaire a écrit:
Citation :
Je réponds non à cette deuxième question parce qu’il est hors de question que je me damne pour une question d’esthétique.
Très esthétique en effet un athée dont la volonté de mourir est constante et réitérée et que je vois se tordre de douleurs,
Mais c'est un athée . Non ! donc pas très important en regard de votre damnation .
Esthétique au sens où il estime préférable de se faire donner la mort plutôt que de continuer à vivre dans un état de quasi inconscience. Cette préférence ne porte pas sur le confort de vie puisque la camisole chimique permet d’éviter la souffrance, mais bien sur l’idée qu’il se fait de sa dignité. C’est un choix esthétique. Le choix de la cigüe.

Le reste de votre commentaire frise l’injure, comme souvent. Je suis heureux de vous donner une occasion de vous faire du bien.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 18:41

Vince a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Vince a écrit:
Mais je me répète, je ne fais à aucun moment appel à une quelconque loi divine dans mon argumentation. C'est bien uniquement la prise en compte de l'autre, l'aimer qui me fait agir ainsi en lui montrant que sa vie a plus de valeur que sa mort.

Amicalement

Vincent

Donc, c'est avec amour que tu va le regarder agoniser dans d'atroces soufrances ?

Certainement !! Vous le regardez avec haine vous????

Je m'emploierai autant que je pourrai à le soulager mais si je ne peux rien faire alors je ferai tout pour l'aider dans cette épreuve, je lui donnerai ce que je peux, je l'ai fait et je le ferai toujours.
Mais mettre fin à ses jours, jamais.

Amicalement

Vincent

Non, je ne me contente pas de le regarder, je lui demande ce que je peux faire pour lui et si c'est mon enfant et qu'il me demande de l'aider à mourir, je le ferais.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 18:42

bajulum a écrit:
polaire a écrit:
Citation :
Je réponds non à cette deuxième question parce qu’il est hors de question que je me damne pour une question d’esthétique.
Très esthétique en effet un athée dont la volonté de mourir est constante et réitérée et que je vois se tordre de douleurs,
Mais c'est un athée . Non ! donc pas très important en regard de votre damnation .
Esthétique au sens où il estime préférable de se faire donner la mort plutôt que de continuer à vivre dans un état de quasi inconscience. Cette préférence ne porte pas sur le confort de vie puisque la camisole chimique permet d’éviter la souffrance, mais bien sur l’idée qu’il se fait de sa dignité. C’est un choix esthétique. Le choix de la cigüe.

Le reste de votre commentaire frise l’injure, comme souvent. Je suis heureux de vous donner une occasion de vous faire du bien.

La "camisole chimique" comme tu dis, à ses limites, sa toxicité.
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Vince



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 19:29

florence_yvonne a écrit:
Non, je ne me contente pas de le regarder, je lui demande ce que je peux faire pour lui et si c'est mon enfant et qu'il me demande de l'aider à mourir, je le ferais.

Et bien vous savez comment j'agirai moi et vous en connaissez les raisons.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 19:41

oui, je le sais
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 20:58

Citation :
L 'euthanasie est a distinguer du suicide . Je reste sur ma position , celle ci fait passer la compassion avant les principes intangibles de la loi divine
.


Dieu est "compassion" en lui-même...

Je me souviens d'une dame âgée qui avait tentée de se suicider... Elle est venue vers moi et m'a tout racontée (tentative de suicide). Évidement elle était jugée par tous... Je lui ait dit que j'en parlerais à Dieu... J'ai demandée à Dieu de la ramener vers lui avant sa prochaine tentative de suicide, j'ai donc fait appelle à la compassion de Dieu et j'ai voulue éviter à cette dame les conséquences d'un suicide sur son âme. Elle a vécue que quelques mois (après notre discussion) et elle est décédée de façon naturelle... Dieu est compassion, il a tenue compte des dangers d'un suicide pour l'âme de cette personne et de son état de vie et non seulement de son état de vie, donc compassion naturelle et compassion spirituelle (double compassion). C'est d'avantage que la simple "compassion" humaine qui ne tient pas compte de l'âme (salut de l'âme)... Idea
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 21:16

Le jour où je déciderais de me suicider, je ne demanderais la permission à personne et si je ne peux le faire moi-même, j'espère que je trouverais une âme suffisamment charitable pour m'aider
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Petrum



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 21:22

Florence, chiche.

Un type me dit :
"Moi je veux me suicider. C'est vrai je suis désespéré par la vie, aujourdhui je viens de me faire plaquer par ma copine, je me suis fait viré de mon boulot. En plus j'ai le cancer donc je vais bien finir par mourir. S'il te plait aide moi à mourir"

Moi, je vais l'aider à surmonter ses épreuves.

Vous, vous allez le tuer car c'est sa volonté...

Mais bon, vous aurez fait une action vraiment "charitable"
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 21:33

Petrum a écrit:
Florence, chiche.

Un type me dit :
"Moi je veux me suicider. C'est vrai je suis désespéré par la vie, aujourdhui je viens de me faire plaquer par ma copine, je me suis fait viré de mon boulot. En plus j'ai le cancer donc je vais bien finir par mourir. S'il te plait aide moi à mourir"

Moi, je vais l'aider à surmonter ses épreuves.

Vous, vous allez le tuer car c'est sa volonté...

Mais bon, vous aurez fait une action vraiment "charitable"

Qu'est ce qui l'empêche de se suicider lui même, il est cul de jatte et manchot ?

Moi, je parle d'aider quelqu'un qui est dans un état physique tel, qu'il n'a même plus les moyens de suicider lui-même
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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 22:17

à Bajulum
Citation :
Le reste de votre commentaire frise l’injure, comme souvent. Je suis heureux de vous donner une occasion de vous faire du bien.

Je ne suis pas injurieux je suis ironique . A vous ne pas prêter le flanc .
Vous arrivez très bien à vois exprimer clairement quand on vous y force .
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 22:20

Polaire prenez bien la mesure de votre témoignage! Votre propos aune influence!
N'oubliez pas l'ordre de la charité!
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Vincent Humbert voulait-il mourir ?
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