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 Vincent Humbert voulait-il mourir ?

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 21:33

Petrum a écrit:
Florence, chiche.

Un type me dit :
"Moi je veux me suicider. C'est vrai je suis désespéré par la vie, aujourdhui je viens de me faire plaquer par ma copine, je me suis fait viré de mon boulot. En plus j'ai le cancer donc je vais bien finir par mourir. S'il te plait aide moi à mourir"

Moi, je vais l'aider à surmonter ses épreuves.

Vous, vous allez le tuer car c'est sa volonté...

Mais bon, vous aurez fait une action vraiment "charitable"

Qu'est ce qui l'empêche de se suicider lui même, il est cul de jatte et manchot ?

Moi, je parle d'aider quelqu'un qui est dans un état physique tel, qu'il n'a même plus les moyens de suicider lui-même
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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 22:17

à Bajulum
Citation :
Le reste de votre commentaire frise l’injure, comme souvent. Je suis heureux de vous donner une occasion de vous faire du bien.

Je ne suis pas injurieux je suis ironique . A vous ne pas prêter le flanc .
Vous arrivez très bien à vois exprimer clairement quand on vous y force .
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 22:20

Polaire prenez bien la mesure de votre témoignage! Votre propos aune influence!
N'oubliez pas l'ordre de la charité!
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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 22:40

à Pierre Aubrit St Pol

Citation :
mais sous prétexte de compassion pouvons-nous couvrir tous les actes ?
Ne perdons pas de vue que le droit élaboré à partir du droit familial est de tout temps basé sur de points et cela dans toutes les contrées organisées: la défense de la vie? Une société qui contrevient à cet impératif peut-elle se survivre?
.............................
Je ne juge que des textes pas de personnes .

Les sociétés dont vous parlez ont toujours contrevenu au principe de la défense de la vie et les sociétés chrétiennes inclus .
Au point qu' on se demande si ce principe en a été vraiment un , un jour ,quelque part .
Ne serait -ce qu (actuellement on ferme les yeux en Chine sur des infanticides de filles .Pusqu'il s'agit de filiation et d'un enfant unique la filiation prime sur le droit de vivre des filles .
..................................

Je mesure parfaitement les conséquences de ce que j' écris ( très modestement puisque d'autres le disent bien mieux et plus fortement )
Je ne suis pas catholiques j ai donc une certaine liberté de parole . Je pense cependant que vous ne représentez pas le point de vue de tous les catholiques .

...................................

je n'ai rien contre l'expression de votre point de vue nous sommes dans un pays de libre expression . Je dis que votre opinion n'est pas universalisable.
Votre opinion doit respecter l'autorité d' une législation supérieure laquelle tient compte de la diverstité d' opinon dans la société .

jluc polaire
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 22:40

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Polaire prenez bien la mesure de votre témoignage! Votre propos aune influence!
N'oubliez pas l'ordre de la charité!


Charité bien ordonnée commence par soi-même
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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 22:47

chère Florence Y
Je pense que Pierre est dans l'erreur mes propos n'ont ici aucune influence .
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 22:50

polaire a écrit:
chère Florence Y
Je pense que Pierre est dans l'erreur mes propos n'ont ici aucune influence .

Et qui pourrais-tu bien influencer ?
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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Dim 02 Déc 2007, 23:10

Ta question est pertinente camarade .

Mais va faire un tour sur les tombes ...( sur le forum d"en dessous )

là on éprouve la dureté du sol

après la chute , (pas au moment de creuser )
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 02:43

florence_yvonne a écrit:
Petrum a écrit:
Florence, chiche.

Un type me dit :
"Moi je veux me suicider. C'est vrai je suis désespéré par la vie, aujourdhui je viens de me faire plaquer par ma copine, je me suis fait viré de mon boulot. En plus j'ai le cancer donc je vais bien finir par mourir. S'il te plait aide moi à mourir"

Moi, je vais l'aider à surmonter ses épreuves.

Vous, vous allez le tuer car c'est sa volonté...

Mais bon, vous aurez fait une action vraiment "charitable"

Qu'est ce qui l'empêche de se suicider lui même, il est cul de jatte et manchot ?

Moi, je parle d'aider quelqu'un qui est dans un état physique tel, qu'il n'a même plus les moyens de suicider lui-même

bonjour Florence yvonne,

tu vois ça a commencé par l'euthanasie que l'on nie être un suicide, puis maintenant tu trouve charitable de suicider les gens.
un suicide c'est toi-même qui te tue , si par ta demande et volonté tu influence une autre volonté, l'autre ne deviens pas suicideur mais assassin !

je vais être clair mais tu fuis toi et d'autre, vous êtes lâche et incohérent, alors je vais faire un dessin ,

parce que tu tue avec une méthode invisible a l'œil= une seringue ou comprimé, ce n'est pas un meurtre ! (et au passage faut obliger les pharmaciens a vendre de quoi tuer, bonjour la vocation médicale ).
alors pourquoi tuer lâchement les gens qu'ils ne voient pas ce faire ce qu'ils ont demandé, alors que c'est le bien que tu fais , pourquoi ce cacher de faire un si grand bien, y aurait il une honte in-gommable qui crie tout de même, même si tu veux pas l'entendre ??) alors prend un revolver va dans la chambre du brave malade pointe le et tire car cela aussi c'est de l'euthanasie assistée, car quelle différence entre un trou de seringue qui tue, et un trou de balle qui tue , aucun le résultat est le même la charité identique le bien finale souhaité exaucé ! si ce que tu dois est vrai, ytu ne devrais pas avoir plus de sentiment de culpabilité de faire cela avec un flingue qu'avec une seringue, bien plus la médecine est faite pour soigner les flingue pour en finir ! donc tout serait parfaitement dans l'ordre établis !? quoi t'aurais l'impression d'être criminel ? mais pourquoi pas avec une seringue vu que tu fait la même chose ?!
alors où est la différence ? dans l'évidence du vrai de ton acte hypocrite, c'est un meutre !
essaye l'euthanasier charitablement a coup de revolver tu verras tu vas droit en tôle, mais cache toi derrière la science et ta blouse blanche et ta seringue et tout est propre beau charitable bon et tu as la louange de la société !

si vous pouvez pas faire le rapport, les générations qui arrivent vont pas être a la fête ! pukel

tuer est un crime, la chaise électrique est un crime, les injections létales sont des crimes, l'euthanasie est un crime, la pilulle est un crime , vous vous donner le droit sur la vie d'autrui au nom d'un savoir.
dire qu'aider a vivre même quand c'est pénible serait inhumain, il faut avoir vraiment perdu tout repère et amour de la Vie !

vous parlez liberté , mais la Liberté c'est l'espérance et votre liberté mène a la mort.
des millions d'homme l'espère la liberté, mais quand vous l'avez c'est pour posséder la mort ! qu'elle espérance vous semer aux cœur des hommes avec une liberté pareille , l'avenir des asticots !? affraid
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bajulum



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 09:15

polaire a écrit:
à Bajulum
Citation :
Le reste de votre commentaire frise l’injure, comme souvent. Je suis heureux de vous donner une occasion de vous faire du bien.
Je ne suis pas injurieux je suis ironique . A vous ne pas prêter le flanc .
Vous arrivez très bien à vois exprimer clairement quand on vous y force .
Va pour l'ironie, ce d'autant que j'ai une certaine tendance à me montrer elliptique. Pour avoir peut-être trop lu Hugo, j’ai tendance à croire que ce qui se trouve dans ma tête est dans toutes. Il écrivait en effet : « O insensé qui croit que je ne suis pas toi ».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 09:31

Pour simplifier ce débat et les position irréconciliables, je dirais ceci:

Finalement, tout se base sur le sens que chacun donne à cette vie.

Deux camps s'affrontent:

1° Ceux qui voient dans cette vie et même dans ses épreuves un rôle VALABLE, CONCRET, en rapport avec ce qui suit après la mort.
C'est grossièrement le camp des anciennes grandes religions qui, toutes, de l'Orient à l'Occident, condamnaient le suicide.

2° Ceux qui n'ont que cette vie ou qui pensent que seul une vie de plaisir vaut le coup d'être vécue.
C'est en gros l'humanisme sans Dieu, mais aussi le Nouvel Age né de mai 68...

_________________
Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 12:14

Citation :
Je n'ai rien contre l'expression de votre point de vue nous sommes dans un pays de libre expression . Je dis que votre opinion n'est pas universalisable.
Votre opinion doit respecter l'autorité d' une législation supérieure laquelle tient compte de la diversité d' opinion dans la société .

C'est exactement ce que dirent entre autre les nazis!

Quant à mon témoignage de catholique, il repose exclusivement sur l'enseignement du magistère de l'Église auquel j'adhère entièrement, c'est cela être catholique.

Et sachez, si nécessaire que je ne suis ni intégriste ni traditionaliste ni progressiste; je considère ces sensibilités certes légitimes mais contraires à la charité et supposant une fracture idéologique... Je suis fondamentalement anti et radicalement opposé aux idéologies... Mr.Red affraid
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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 13:47

Citation :
Et sachez, si nécessaire que je ne suis ni intégriste ni traditionaliste ni progressiste;
c'est entendu .
Mais ne soyez pas non plus excesssif
La législation du nazisme ne tenait pas compte
de la diversité d' opinion dans la société .
.....................................

à Arnaud

Dans les pays démocratiques les législations profanes des états laics font autorité sur les législations religieuses .
C'est d'une opposition entre théocratie et démocratie dont vous devriez parler .

L humansme n'est pas nécéssairement sans Dieu , il fait le partage .Les affiaires humaines sont les affaires dhaumines .
Une législation sur l 'euthanaise , s'il y a lieu ,est une affaire humaine .

Vous souffrez qu 'on ne s'imagnie plus Dieu comme légilateur des affaires humaines .Il y a belle lurette qu'on voit bien les ficelles . Ce n'est pas Dieu ce sont les prêtres qui dictent les lois prétendues divines .

Les prêtres des grandes religions ont eu un rôle civilisateur de premier ordre à jouer mais leur temps a passé .

Le temps des cathéchismes est révolu .

En revanche le temps de Jésus prédicateur de l'amour du prochain n 'a pas passé .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 13:59

polaire a écrit:
Citation :
Et sachez, si nécessaire que je ne suis ni intégriste ni traditionaliste ni progressiste;
c'est entendu .
Mais ne soyez pas non plus excesssif
La législation du nazisme ne tenait pas compte
de la diversité d' opinion dans la société .
.....................................

Et surtout, les Nazis euthanasièrent pour des raison de pureté de la race et d'économies.

Marie Humbert euthanasie par amour maternel (un amour que je trouve dommageable au plan surnaturel), mais qui de sa part est certainement sincère.



Citation :
à Arnaud

Dans les pays démocratiques les législations profanes des états laics font autorité sur les législations religieuses .
C'est d'une opposition entre théocratie et démocratie dont vous devriez parler .

Je pense que c'est une illusion.

Ce ne sont pas des législations profane, mais des législation profondément fondée sur une METAPHYSIQUE: L'humanisme athée.

Et ceci est en fait une forme de foi.

_________________
Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 14:43

Je distingue bien le cas Humbert des pratiques nazis, mais étant donné que sa mère s'inscrit maintenant dans une logique générale de l'euthanasie, on doit donc reconsidérer cette attitude: on supprime le plus faible, celui qui encombre, qui coute, l'inutiel; il faut placer cette pratique avec l'eugénisme pratiquée par le téléthon.

Nous sommes bien dans une logique similaire au nazisme.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 15:05

Citation :
Vincent Humbert ne voulait pas mourir : le témoignage de son kiné
Thierry Boutet

TF 1 diffusera le 3 décembre un téléfilm sur l'histoire de Vincent
Humbert et de sa mère. Un hymne de plus à l’euthanasie, à l’honneur de
la mère qui prend la “courageuse” décision de faire mourir son fils
soi-disant “dans la dignité”. Un récit très loin de la réalité, comme
le prouve le témoignage de son kinésithérapeute, Hervé Messager.

Ce témoignage, révélé par un entretien publié par le
Parisien-Aujourd’hui en France, est celui d’un homme qui a suivi
Vincent presque quotidiennement jusqu’à sa mort. Il fait le lire et le
méditer. Il décrit l’état réel de Vincent. Hémiplégique (mais non
tétraplégique, comme on le répète à l’envi), Vincent souffrait de
troubles du comportement dû aux lésions cérébrales consécutives à son
accident : il était angoissé par l’avenir. Mais, en dépit de son état,
il était en « bonne santé ». Il riait, dialoguait, et ne manifestait
pas le désir de mourir.

Dans son témoignage, Hervé Messager démonte le mécanisme de la
manipulation de l’angoisse de sa mère par des militants de
l’euthanasie. Et il révèle les circonstances de la mort de Vincent.

Marie Humbert se défend en prétendant qu’Hervé Messager s’est répandu
après la fin de son fils « dans des revues catholiques ». Il faut juger
sur pièce. Malgré sa longueur, ce témoignage, dans toute sa précision,
parle de lui-même. Nous vous invitons à le lire en entier. La vérité
est bien différente de ce qu’en on dit les médias.

La souffrance d’un jeune homme et de sa mère a été manipulée pour une
mauvaise cause. Vincent Humbert est une victime que l’on a tué, dit
Hervé Messager, et qui n’est pas mort dans la dignité.





On trouvera ce témoignage sur le site du Parisien, et sa version
intégrale sur le site SOSfindevie.org, qui propose également des
extraits vidéo du témoignage d’Hervé Messager (cliquer sur la photo).



Extraits du témoignage d’Hervé Messager

Lorsque j’ai pris en charge Vincent en kinésithérapie, j’ai découvert
un patient qui était là depuis six mois et qui avait, comme je l’ai
expliqué, son caractère bien trempé, ses habitudes, ses persévérations.
C’est donc moi qui me suis plié aux habitudes de Vincent… sauf pendant
les séances de rééducation. En rééducation, c’était moi le patron.
Sinon, on aurait passé des heures à discuter. Vincent aimait, en effet,
beaucoup échanger. Le pouce, pour discuter, ça marchait !
À part ses troubles du raisonnement dus à son accident, Vincent était
un garçon comme tout le monde. Ce n’était absolument pas le malade au
bout du rouleau qu’on a décrit. On blaguait souvent. Et quand on
blaguait, il riait. Je peux assurer qu’il y avait du son. Parfois, on
l’entendait de loin. Je me souviens que la veille de sa mort, il riait.
[…]

Un lundi, j'aperçus, dans la chambre de Vincent, un journaliste local
d'un hebdomadaire de Montreuil-sur-Mer. Marie me le décrivit comme un «
grand ami » de Vincent. Mais quand, ensuite, je me suis mis à évoquer
cet «ami» devant Vincent, je fus stupéfait : il me certifia qu'il
venait de faire sa connaissance !

Ce qui m’a le plus révolté dans l’avalanche médiatique, c’est la
répétition en boucle d’une multitude de mensonges. Tous les médias ont
repris ces inepties comme s’ils n’avaient aucun souci de vérifier la
vérité. Vincent n’était pas tétraplégique. Aucun médecin n’a dit à
Marie que son fils avait une lésion de la moelle épinière. Vincent
n’était pas aveugle même s’il ne voyait pas bien. Vincent n’avait pas
de perfusion. Il avait juste une gastrostomie parce qu’il ne pouvait
déglutir correctement. (C’est d’ailleurs par là que sa mère mettra le
Phénorbital. S’il avait été injecté dans une perfusion, Vincent serait
mort en une heure. Dans l’estomac, il faut beaucoup plus de temps…) […]

Cependant, quelle que soit sa dépendance, je suis sûr qu’il n`avait
aucune souffrance physique. Aucun nuage de mort ne se profilait à son
horizon ; son état respiratoire ne nécessitait quasiment plus de besoin
de rééducation... Bref, « il allait bien », en dehors de ses problèmes
neurologiques... Sa vie n'était pas en danger. Il n'allait pas finir
ses jours à lutter entre la vie et la mort. […]

La disparition de Vincent Humbert, ce n’est pas l’histoire d’une
souffrance insoutenable, ce n’est pas l’histoire d’une mort dans la
dignité, ce n’est même pas l’histoire d’une euthanasie…
Au nom de la vérité et de l’amitié, j’ose vous dire que Vincent avait
encore plein de choses à vivre. Il y a aujourd’hui, dans nos hôpitaux,
beaucoup de Vincent qui sont dans des situations dix fois pire que lui.
Et les familles veulent que leur proche continue à vivre. Même le
patient, quand il peut s’exprimer, veut continuer l’aventure de la vie.
Il y a certes, des jours, des moments de dépression. À nous, personnel
soignant, de les soutenir, on est là pour cela. Mais il nous faut un
climat de confiance.

© Texte intégral sur SOSFindevie.org


Ce texte est à méditer...

Le témoin n'est à ce jour pas poursuivi...???
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 18:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour simplifier ce débat et les position irréconciliables, je dirais ceci:

Finalement, tout se base sur le sens que chacun donne à cette vie.

Deux camps s'affrontent:

1° Ceux qui voient dans cette vie et même dans ses épreuves un rôle VALABLE, CONCRET, en rapport avec ce qui suit après la mort.
C'est grossièrement le camp des anciennes grandes religions qui, toutes, de l'Orient à l'Occident, condamnaient le suicide.

2° Ceux qui n'ont que cette vie ou qui pensent que seul une vie de plaisir vaut le coup d'être vécue.
C'est en gros l'humanisme sans Dieu, mais aussi le Nouvel Age né de mai 68...

Tu oublie ceux qui pense que pour rejoindre Dieu, il n'est nul besoin d'agoniser plus que nécessaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 18:15

florence_yvonne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour simplifier ce débat et les position irréconciliables, je dirais ceci:

Finalement, tout se base sur le sens que chacun donne à cette vie.

Deux camps s'affrontent:

1° Ceux qui voient dans cette vie et même dans ses épreuves un rôle VALABLE, CONCRET, en rapport avec ce qui suit après la mort.
C'est grossièrement le camp des anciennes grandes religions qui, toutes, de l'Orient à l'Occident, condamnaient le suicide.

2° Ceux qui n'ont que cette vie ou qui pensent que seul une vie de plaisir vaut le coup d'être vécue.
C'est en gros l'humanisme sans Dieu, mais aussi le Nouvel Age né de mai 68...

Tu oublie ceux qui pense que pour rejoindre Dieu, il n'est nul besoin d'agoniser plus que nécessaire.


mais aussi le Nouvel Age né de mai 68...

Le New Age est une vraie religion, qui annonce l'épanouissement du moi, en cette terre et dans l'autre monde, sans la douleur.

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 18:21

Tu sais bien que moi, je suis déistes, je mets toutes les religions dans le même sac
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 18:25

NeX Age une religion ET TA SŒUR!!!

C'est un trait d'humour.....! spiderman confused confused confused confused :mdr: :mdr: :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 18:27

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
NeX Age une religion ET TA SŒUR!!!

C'est un trait d'humour.....! spiderman confused confused confused confused :mdr: :mdr: :mdr:

Non. Un fait.

Les Newageurs croient en une vie après la mort, et naviguent, dans leur notion de Dieu, e,ntre le panthéisme et le personnalisme.

En fait, ils prennent un peu partout (bouddhisme et christianisme) ce qui leur plait, centrant tout sur "l'épanouissement du moi".

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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 19:26

Je suis étonnée que les déistes (qui croient en Dieu), rêve d'euthenasie et de suicide...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 19:35

Tourterelle a écrit:
Je suis étonnée que les déistes (qui croient en Dieu), rêve d'euthenasie et de suicide...

Je n'en rêve pas, j'en accepte la possibilité
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 19:39

Ou même en accepte la possibilité, comme si ils ne croyaient pas en Dieu... À moins qu'un déiste soit en réalité un agnostique (sans le savoir)... Je ne sais pas...

J'imagine qu'un déiste ne croit pas en Dieu que d'une manière intellectuelle mais qu'il a la foi dans son coeur...
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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 19:56

Citation :
Ce ne sont pas des législations profane, mais des législation profondément fondée sur une METAPHYSIQUE: L'humanisme athée.

Et ceci est en fait une forme de foi.

Je ne comprends pas vraiment . Le droit français est issu du droit Romain via plus ou moins le droit canon, sécularisé ,enrichi d'apports historiques , le droit est évolutif
Les legislations sont raisonnées , méditées , dans les démocratie elles répondent le plus souvent à la demande sociétale .

.Je ne vois pas de métaphysique là dessous .
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polaire



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 20:11

Citation :
on supprime le plus faible, celui qui encombre, qui coute, l'inutiel; il faut placer cette pratique avec l'eugénisme pratiquée par le téléthon.

Nous sommes bien dans une logique similaire au nazisme.

Peut- être que sous le nazisme on faisait ainsi mais chez nous on ne fait pas ainsi .
Vous êtes une poignée de catholiques à clamer des contre vérités et à crier au nazisme .

vous contribuez à une normalisation du nazisme . Vous en gommez la singularité ce qui est assez grave .
Puisque tout un chacun peut être un nazis et que les laïcs opposés à votre intransigeance le sont , le nazisme devient comme une forme réitérable de l 'histoire , une maladie épisodique , nuisible certes , mais commune .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 20:26

polaire a écrit:
Citation :
Ce ne sont pas des législations profane, mais des législation profondément fondée sur une METAPHYSIQUE: L'humanisme athée.

Et ceci est en fait une forme de foi.

Je ne comprends pas vraiment . Le droit français est issu du droit Romain via plus ou moins le droit canon, sécularisé ,enrichi d'apports historiques , le droit est évolutif
Les legislations sont raisonnées , méditées , dans les démocratie elles répondent le plus souvent à la demande sociétale .

.Je ne vois pas de métaphysique là dessous .

Elle est pourtant partout.

Elle baigne perpétuellement la culture européenne. Elle s'appelle l'humanisme. Et Dieu n'y a pas sa place.

du coup, son éthique est un "Carpe Diem": tout y est logique.

Ta,nt que ta vie est plaisante et libre, vis.

Le jour où ta liberté et ton plaisir disparaissent ...

On n'en est pas encore à meurs". Mais d"'étape en étape, de révisions des lois éthiques en révisions, on y va.

Lorsque les lois étaient portées par une métaphysique chrétienne, c'était clair.

Aujourd'hui, ces lois sont portées par une autre métaphysique, et elle se camoufle sous le nom de "liberté".

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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 21:05

Citation :
On n'en est pas encore à meurs". Mais d"'étape en étape, de révisions des lois éthiques en révisions, on y va.
Lorsque les lois étaient portées par une métaphysique chrétienne, c'était clair.

L' Eglise a bien révisé sa position sur la peine de mort .

Ce n'est pas Dieu qui manque à l'humanisme , c'est votre compréhension de Dieu .
Il y a des humanistes athées , il y ausi des humanistes croyants mais pas croyants comme vous vous croyez .

Encore qu'il y ait bien un humanisme chrétien .
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 21:10

Une loi qui s'oppose au droit naturelle et à la loi morale naturelle va nécessairement contre Dieu.
En fait, cette loi tend à rendre illégitime les institutions qui l'ont promue; ainsi depuis l'IVG on est en droit de remettre en question la légitimité du pouvoir politique et des institution au seul regard de la loi morale naturelle et du droit naturel.

Un mandat électif ne saurait s'arroger le droit de contrevenir au droit naturel ni à la loi morale naturelle... C'est en fait ce principe qui sous-tendait entre autre le procès de Nuremberg.
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 21:11

polaire a écrit:
Citation :
On n'en est pas encore à meurs". Mais d"'étape en étape, de révisions des lois éthiques en révisions, on y va.
Lorsque les lois étaient portées par une métaphysique chrétienne, c'était clair.

L' Eglise a bien révisé sa position sur la peine de mort .

.

L'Eglise n'a pas révisé sa position sur la peine de mort.

Elle reconnaît toujours sa nécessité dans certains cas.

Mais elle affirme que, dans les opys civilisés, son application n'est plus nécessaire, vue la qualité de ses prisons A VIE...
Citation :


Ce n'est pas Dieu qui manque à l'humanisme , c'est votre compréhension de Dieu .
Il y a des humanistes athées , il y aussi des humanistes croyants mais pas croyants comme vous vous croyez .

Encore qu'il y ait bien un humanisme chrétien

Le christianisme est, par définition, humaniste (Tu aimeras ton prochain).

Mais le nouvel humanisme ne vise plus rien que cette vie, dans une absence totale d'espérance.

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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 22:32

Citation :
Une loi qui s'oppose au droit naturelle et à la loi morale naturelle va nécessairement contre Dieu.

Il n'y a pas de morale naturelle ou toutes le sont et elles divergent .
Si vous observez la nature vous n'en retirerez que des leçons de sauvagerie .
Remettre en question la légitimité du pouvoir politique et des institutions démocratiques c'est ce que fait l'Église depuis la révolution française .

Ce n'est pas nouveau , elle préfère les régimes d' ancien régime ou alors fautes de mieux les régimes nostalgiques d' ancien régime (le franquisme ou le salazarisme par exemple ).

Les régimes de l'hypocrisie des avortements clandestins en nombre .
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 22:37

Citation :
L'Eglise n'a pas révisé sa position sur la peine de mort.

ah bon !! c'est bien dommage

Voila une occasion manquée de mettre ses actes en accord avec ses idées .


mais je cite

Samedi 30 décembre, le P. Federico Lombardi, directeur de la Salle de presse du Saint-Siège, a fermement dénoncé l'exécution de Saddam Hussein, au nom de la claire opposition de l'Église catholique à la peine de mort. Une position qui tranche avec la prudence dont a fait preuve le Catéchisme de l'Église catholique. Pour la secrétaire nationale de Justice et Paix France, cette déclaration est à replacer dans l'évolution constante du Magistère sur le sujet
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 22:40

Cher Polaire, faites voter démocratiquement sur la morale à chaque époque.

Vous ne verrez que rarement surgir la morale du Christ, celle qui met en avant l'homme, de sa conceptioon à sa mort naturelle..

On ne fait pas la morale avec la loi du plus grand nombre. Si on suit cette Loi, en 1914, il n'y a plus un allemand de vivant.

En 1940, si on fait voter les Japonais, plus un Chinois n'est en vie.

faites votez démocratiquement dans 20 ans les Français: ils feront piquer les vieillards, par amour, et pour des raisons financières. Mr.Red

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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 22:51

Citation :
Les régimes de l'hypocrisie des avortements clandestins en nombre .

Le mal caché ne justifie pas l'édictions de lois contraires à la loi morale naturelle, nul pouvoir n'a mandat d'inverser les valeurs natives de la société... ou alors tous les régimes ont droit de cité...!

Par ailleurs l'Église n'a pas avoir le souci de l'opinion du monde, elle n'est pas propriétaire de la révélation mais dépositrice, dépôt qu'elle rend accessible à qui veut le recevoir. Quant au monde grimaçant, elle n'en rien à faire, si ce n'est que de prier et d'offrir les souffrances qu'elle supporte avec constance pour le salut de ceux-là mêmes qui la persécutent.
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Lun 03 Déc 2007, 22:57

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Citation :
Les régimes de l'hypocrisie des avortements clandestins en nombre .

Le mal caché ne justifie pas l'édictions de lois contraires à la loi morale naturelle, nul pouvoir n'a mandat d'inverser les valeurs natives de la société... ou alors tous les régimes ont droit de cité...!

Par ailleurs l'Église n'a pas avoir le souci de l'opinion du monde, elle n'est pas propriétaire de la révélation mais dépositrice, dépôt qu'elle rend accessible à qui veut le recevoir. Quant au monde grimaçant, elle n'en rien à faire, si ce n'est que de prier et d'offrir les souffrances qu'elle supporte avec constance pour le salut de ceux-là mêmes qui la persécutent.

C'est vrai.

Devrait on légaliser l'adukltère sous prétexte que la plupart des hommes politiquyes le font?

c'est ce qui a failli arriver il y à 8 ans en France, au temps du gouvernement Jospin.

Une jugge répondit au législateur:
Citation :
"si on légalise la pratique de l'adultère, alors il faut supprimer le mariage.

Cher Polaire: On comprend que la morale surnaturelle chrétienne disparaisse (l'interdit du divorce par exemple).

Mais est-il bien que la morale humaine elle-même disparaisse?

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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Mar 04 Déc 2007, 00:32

Citation :
la morale surnaturelle chrétienne disparaisse (l'interdit du divorce par exemple).

Mais l'interdit de divorce n 'a rien de surnaturel ni de spécifiquement chrétien .Les mœurs varient selon les époques et les contrées ce sont des manières de vivre régionales , naturelles , mais qui ne suivent pas une loi naturelle unique .Il y a bien des variantes . Ce sont les mœurs .

Ce que disent les évangiles et ce que rappelait Nicolas de cues " , la morale c'est le "commandement d'amour du prochain "

Il y a certainement des moeurs qui contreviennent à l' amour du prochain .

Mais ce n'est pas la loi qui en juge et pas plus la loi de l Eglise que la loi républicaine c'est " l amour du prochain" qui juge de cela .

L'amour du prochain ne peut vous être dicté , c'est une expérience personnelle .

( d'où le sens de la responsabilté du chrétien )
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Mar 04 Déc 2007, 09:48

polaire a écrit:
Citation :
la morale surnaturelle chrétienne disparaisse (l'interdit du divorce par exemple).

Mais l'interdit de divorce n 'a rien de surnaturel ni de spécifiquement chrétien .Les mœurs varient selon les époques et les contrées ce sont des manières de vivre régionales , naturelles , mais qui ne suivent pas une loi naturelle unique .Il y a bien des variantes . Ce sont les mœurs .

S'il est une chose CONCRÈTE qui est SPÉCIFIQUEMENT chrétienne au point que les Apôtres de Jésus se demandèrent s'il était expédiant de se marier, c'est bien l'AMOUR CONJUGAL POUSSE JUSQU'A L'INTERDIT DU DIVORCE REMARIAGE.



Vous ne trouverez cela nulle part. Jamais, aucune civilisation n'en a fait une loi.


Citation :

L'amour du prochain ne peut vous être dicté , c'est une expérience personnelle .

C'est vrai, d'où l'avantage, selon moi, de la révolution française et de sa législation sur le divorce qui a permis de mettre dans la morale INDIVIVIDUELLe, l'interdit du divorce.

En cela, la volonté de Jésus fut suivie, lui qui disait de cette question: "
Citation :
Que celui qui peut comprendre comprenne."

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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Mar 04 Déc 2007, 14:44

Faute de ne plus savoir accuillir l'homme dans sa vérité, on édicte des lois pour gommer sa responsabilité, pour justifier l'injustifiable...

Ce qui a de tragique dans notre époque, c'est qu'elle ne sait pas, elle ne sait plus se mettre en vérité, elle ne sait s'aimer... C'est vraiment la culture de la mort, comme le disait Jean-Paul II.
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Mar 04 Déc 2007, 15:39

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Faute de ne plus savoir accuillir l'homme dans sa vérité, on édicte des lois pour gommer sa responsabilité, pour justifier l'injustifiable...

Ce qui a de tragique dans notre époque, c'est qu'elle ne sait pas, elle ne sait plus se mettre en vérité, elle ne sait s'aimer... C'est vraiment la culture de la mort, comme le disait Jean-Paul II.

En fait, elle devient culture de mort... face à la mort.

tant que les gens sont jeunes et en bonne santé, les plus vigoureux arrivent à se donner du plaisir et à oublier l'ANGOISSE (qui est cette marque de l'absence de Dieu, et que l'écriture appelle le "FEU DE L'ENFER".

Mais dès que vient la souffrance, ou la vieillesse, il n'y a plus qu'une voie de sortie pour éteindre ce grand feu: la recherche du néant par l'extinction de sa propre vie.

Je vous signale, Pierre, que l'enfer, le vrai, est justement un état d'âme choisi de liberté, de jouissance perpétuelle, dans une liberté totale.

Imaginez la vie éternelle d'une personne qui préfère cela à l'idée d'entrer dans la voie du repentir et de l'amour.

Mais là, nul ne se suicide. :wo

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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Mar 04 Déc 2007, 16:02

Citation :
Affaire Humbert : pourquoi le procureur n'est-il pas révoqué ?

Suite au témoignage du kinésithérapeute, le Docteur Dickès publie un communiqué dans lequel il s'interroge sur la raison qui pousse le ministère de la justice à ne pas révoquer le procureur :

Gl "l’affaire Humbert a fait l’objet d’un non-lieu début janvier 2006. Que ce non-lieu émanait du procureur de Boulogne-sur-Mer M. Lesigne. Il serait inutile de détailler toutes les « bourdes » de ce procureur qui aurait du être révoqué depuis longtemps. Pourquoi ? Déclarer à la presse que quatre jeunes filles étaient des fugueuses alors qu’elles avaient été violées, martyrisées, assassinées et enterrées dans les dunes au bout de ma rue par les frères Jourdain, tueurs et violeurs récidivistes lâchés dans la nature. [...] Et surtout avoir lancé l’affaire d’Outreau alors que j’avais été le seul à constater dans les temps nécessaires qu’un des enfants Badaoui n’avait pas été violé [...]. Il découlait de mon rapport qui suivait ma réquisition en tant qu’expert près la cour d’Appel de Douai, que le procureur Lesigne poursuivait et incarcérait une douzaine de personnes sans avoir une once de constatation médico-légale. L’une d’entre elles s’est suicidée en prison rappelons-le.

Le procureur Lesigne qui parade encore une fois dans La Semaine dans le Boulonnais du 26 novembre 2007, n’a pas osé dans des circonstances pareilles se heurter à la manipulation des médias dans le cadre de l’affaire Humbert. Il rendait un non-lieu quant à la mise en examen du Dr Chaussoy lequel avait mis fin aux jours du jeune Humbert avec la complicité de sa mère. Rappelons ce que nous dit le conseil de l’Ordre des Médecins et qui se retrouve dans toutes les médecines du monde notamment en Asie avant même Hippocrate :

"Le médecin ne peut en aucun cas abréger la vie d’un malade en lui donnant délibérément la mort" et non plus que de se faire "le complice d’un suicide assisté".

Par delà les bénéfices que Mme Humbert et le Dr Chaussoy ont encaissés dans le cadre de la publication d’ouvrages best-sellers qui sont dans tous les kiosques de gare, il y a lieu de se demander qui a couvert le Dr Chaussoy et qui couvre le procureur Gérald Lesigne.

Et pourquoi a-t-on tué Vincent Humbert ?"


[b] ON COMPREND POURQUOI LE KINE N'EST PAS POURSUIVI POUR DIFFAMATION... VOUS AVEZ DIT VERITE !!! FAIES MOI RIRE Mr.Red Mr.Red What a Face What a Face

Si Marie Humbert portait plainte, une enquête dévoilerait le pot-aux-roses.
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Mar 04 Déc 2007, 19:18

Tourterelle a écrit:
Ou même en accepte la possibilité, comme si ils ne croyaient pas en Dieu... À moins qu'un déiste soit en réalité un agnostique (sans le savoir)... Je ne sais pas...

J'imagine qu'un déiste ne croit pas en Dieu que d'une manière intellectuelle mais qu'il a la foi dans son coeur...

C'est le cas, mais le Dieu auquel je crois ne juge pas.
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Mar 04 Déc 2007, 19:25

La mort fait partie de la vie, avant, on n'en faisait pas tout un plat, on naissait, on accouchait et on mourrait chez soi, dans le lit qui avait vu naître, accoucher et mourir ses parents et tous les aïeux avant eux.

La mort est une chose naturelle, c'est l'amie bienveillante qui vient chercher le mourant quand il arrive en fin de parcours, maintenant, on médicalise la fin de vie, on s'acharne à repousser la mort à tout prix, même à celui d'une vaine souffrance.

Dieu à créé la mort, laissons la faire son travail quand le moment est venu, pourquoi la repousser ? Vincent Imbert est mort dans l'accident, il a été artificiellement ressuscité à l'hôpital au prix d'une demi survie, avec un cerveau à moitié mort par manque d'oxygène.

A quoi bon ?
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Mar 04 Déc 2007, 20:08

florence_yvonne a écrit:
La mort fait partie de la vie, avant, on n'en faisait pas tout un plat, on naissait, on accouchait et on mourrait chez soi, dans le lit qui avait vu naître, accoucher et mourir ses parents et tous les aïeux avant eux.

La mort est une chose naturelle, c'est l'amie bienveillante qui vient chercher le mourant quand il arrive en fin de parcours, maintenant, on médicalise la fin de vie, on s'acharne à repousser la mort à tout prix, même à celui d'une vaine souffrance.

Dieu à créé la mort, laissons la faire son travail quand le moment est venu, pourquoi la repousser ? Vincent Imbert est mort dans l'accident, il a été artificiellement ressuscité à l'hôpital au prix d'une demi survie, avec un cerveau à moitié mort par manque d'oxygène.

A quoi bon ?

Mais enfin!! C'est le devoir de tout médecin de soigner, de sauver des vies!

Alors maintenant, on va euthanasier les gens, on va arrêter de sauver les gens lors des accidents de la route, on va tuer les handicapés...

Eh oh mademoiselle Florence, avec tout le respect que je vous dois, je vous fait remarquer que le rôle des soignants quels qu'ils soient, et vous êtes bien placée pour le savoir, est de soigner, soulager les patients dans la souffrance, et accompagner les personnes en fin de vie, pas de tuer!

rambo
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Mar 04 Déc 2007, 20:13

rambo Thumright

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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Mar 04 Déc 2007, 21:39

Petrum a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La mort fait partie de la vie, avant, on n'en faisait pas tout un plat, on naissait, on accouchait et on mourrait chez soi, dans le lit qui avait vu naître, accoucher et mourir ses parents et tous les aïeux avant eux.

La mort est une chose naturelle, c'est l'amie bienveillante qui vient chercher le mourant quand il arrive en fin de parcours, maintenant, on médicalise la fin de vie, on s'acharne à repousser la mort à tout prix, même à celui d'une vaine souffrance.

Dieu à créé la mort, laissons la faire son travail quand le moment est venu, pourquoi la repousser ? Vincent Imbert est mort dans l'accident, il a été artificiellement ressuscité à l'hôpital au prix d'une demi survie, avec un cerveau à moitié mort par manque d'oxygène.

A quoi bon ?

Mais enfin!! C'est le devoir de tout médecin de soigner, de sauver des vies!

Alors maintenant, on va euthanasier les gens, on va arrêter de sauver les gens lors des accidents de la route, on va tuer les handicapés...

Eh oh mademoiselle Florence, avec tout le respect que je vous dois, je vous fait remarquer que le rôle des soignants quels qu'ils soient, et vous êtes bien placée pour le savoir, est de soigner, soulager les patients dans la souffrance, et accompagner les personnes en fin de vie, pas de tuer!

rambo

Oui, c'est le devoir du médecin de soigner, mais, s'il te plais, ne généralise pas, chez Vincent Imbert, il y avait longtemps qu'il n'y avait plus rien à soigner, plus de guérison possible, on était dans l'acharnement thérapeutique.

Ne faits pas semblant de ne pas comprendre, entre tuer à tour de bras tous les malades en fin de vie et tous les handicapés et donner la paix à ceux qui n'en peuvent plus d'agoniser, il y a un univers que tu ne sembles pas percevoir, tu n'as pas le sens de la mesure.

Monsieur Petrum , je te défies de trouver un message où je demande la mort pour les handicapés et les mourants qui désirent vivre jusqu'au bout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Mar 04 Déc 2007, 21:46

Avoir 87 ans et Florence-Yvonne comme aide-soignante:


un vrai tremplin vers le Père.

Comment vider le centre de Berck consacré aux grands handicapés de la route ?


Réponse: Engager Florence-Yvonne...

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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Mar 04 Déc 2007, 21:49

Mais bien sur, je tue toutes les personnes qui ne sont pas en parfaite santé, au fait, tu es un peu pale Arnaud, tu ne veux pas une petite piqûre ? :twisted:
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Mar 04 Déc 2007, 21:51

Je vous cite Florence :

Citation :
Vincent Imbert est mort dans l'accident, il a été artificiellement ressuscité à l'hôpital au prix d'une demi survie, avec un cerveau à moitié mort par manque d'oxygène.

A quoi bon ?

C'est cela qui me fait réagir.
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Petrum



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Mar 04 Déc 2007, 21:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Avoir 87 ans et Florence-Yvonne comme aide-soignante:


un vrai tremplin vers le Père.

Comment vider le centre de Berck consacré aux grands handicapés de la route ?


Réponse: Engager Florence-Yvonne...

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cébé



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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Mar 04 Déc 2007, 21:54

On était dans l'acharnement thérapeutique pour Vincent Humbert ?
.. en lisant les témoignages sur ce fil, j'avais cru comprendre que justement non ... on ( l'hôpital, les médecins qui le suivaient) allait le placer dans une structure pour le prendre en charge et lui offrir un espace adapté à son cas, parce que plus rien ne pouvait être fait, médicalement parlant, pour lui rendre sa vie d'avant l'accident.
Corrigez-moi si je me trompe.
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Mar 04 Déc 2007, 21:56

Petrum a écrit:
Je vous cite Florence :

Citation :
Vincent Imbert est mort dans l'accident, il a été artificiellement ressuscité à l'hôpital au prix d'une demi survie, avec un cerveau à moitié mort par manque d'oxygène.

A quoi bon ?

C'est cela qui me fait réagir.

Il était en état de mort clinique, à son arrivé aux urgences.

Tout médecin qui se respecte, sait que le cerveau commence à se détériorer au bout de 3 minutes sans oxygène et que au bout de quinze minutes, le cerveau est tellement abîmé, que c'est quasiment une "plante verte"* que l'on est en train de sauver, Vincent Imbert à été réanimé bien au delà des 15 minutes, le médecin qui la réscucité savait bien ce qu'il était en train de faire, de fabriquer un mort vivant.

*terme utilisé par Vincent lui même
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Mar 04 Déc 2007, 21:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Avoir 87 ans et Florence-Yvonne comme aide-soignante:


un vrai tremplin vers le Père.

Comment vider le centre de Berck consacré aux grands handicapés de la route ?


Réponse: Engager Florence-Yvonne...

Cela t'amuses de déformer mes propos ? :evil:

Tu lui aurais fait quoi toi à Vincent ? tu lui aurais donné la fessée ? histoire de lui apprendre à vivre ? :twisted:


Dernière édition par le Mar 04 Déc 2007, 22:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vincent Humbert voulait-il mourir ?   Mar 04 Déc 2007, 21:59

cébé a écrit:
On était dans l'acharnement thérapeutique pour Vincent Humbert ?
.. en lisant les témoignages sur ce fil, j'avais cru comprendre que justement non ... on ( l'hôpital, les médecins qui le suivaient) allait le placer dans une structure pour le prendre en charge et lui offrir un espace adapté à son cas, parce que plus rien ne pouvait être fait, médicalement parlant, pour lui rendre sa vie d'avant l'accident.
Corrigez-moi si je me trompe.

Tu as vu le film ? tu as lu le livre ?
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