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 Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Dim 25 Nov 2007, 15:13

objection de notre musulman:

Citation :

Pourquoi seulement aujourd'hui et du haut de sa croix, les bureaux sont fermés chez lui, pour s'accrocher à une croix et distribuer sa miséricorde???

Je peux bien vous répondre par la théologie catholique.

Vous savez qu'elle n'est pas votre croyance.

Recevez la avec respect, comme une autre croyance.
Je ne cherche pas à vous convaincre. Juste à vous EXPOSER une foi différente de la vôtre.

Pour nous, donc:


Avant la rédemption opérée par Dieu lorsqu'il se fit homme en Jésus christ, aucun homme n'avait pu entrer dans la vision de Dieu.

Mais les morts attendaient dans ce que la Bible appelle en Hébreux le shéol, et ils savaient que le salut allait bientôt venir.

Dieu se fit donc homme et raconta aux hommes PAR DES PAROLES ET PAR SA MORT SUR LA CROIX, le mystère de ses volontés.

Elles se résument à cela:

- Tout homme a été créé pour voir Dieu face à face.

- Mais Dieu EST dans toute sa vie de Trinité, infiniment HUMBLE ET AMOUR.

- C'est pourquoi nul ne peut voir Dieu sans devenir tout humble et tout amour.

- C'est à la préparation à ce salut que servent toutes les souffrances et la mort qui frappent tous les hommes et toutes les religions.


A l'heure de la mort, le Christ revient dans la gloire, cette fois, et c'est en toute lumière que TOUS LES HOMMES, les méchants et les bons, les païens comme les Juifs ou les musulmans reçoivent l'annoncent de ce salut.

L'homme qui refuse à ce moment là le fait LIBREMENT. Et s'il se damne, c'est qu'il opte en toute lucidité pour l'AUTRE PROJET, celui de l'ange révolté, Lucifer (liberté, égoïsme).

Autrement dit, à l'heure de votre mort, si c'est le message chrétien qui dit vrai, vous musulmans, vous aurez une bonne surprise. Car Dieu vous proposera plus que d'être des SERVITEURS (muslims), il vous proposera de devenir AMIS.


Citation :
Pourquoi seulement aujourd'hui et du haut de sa croix, les bureaux sont fermés chez lui, pour s'accrocher à une croix et distribuer sa miséricorde???


réponse:


Dieu a fait cela. Qu'on le croit ou non, peu lui importe pour le moment. Lorsqu'on verra apparaître le Messie Issa ou Jésus à l'heure de la mort, nul ne doutera plus de ce qu'est Dieu: De son AMOUR et de son HUMILITÉ. Ce sera le jour de sa VRAIE VICTOIRE,. Elle ne se fera pas avec des sabres, mais par la vérité et l'amour révélés.

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Dim 25 Nov 2007, 17:05

Citation :
Autrement dit, à l'heure de votre mort, si c'est le message chrétien qui dit vrai, vous musulmans, vous aurez une bonne surprise. Car Dieu vous proposera plus que d'être des SERVITEURS (muslims), il vous proposera de devenir AMIS.

Pourquoi il n'y aurait pas des serviteurs ET des amis ? Je ne dis pas cela pour que les musulmans demeurent serviteurs, mais seulement à cause d'une parole de Jésus qui dit dans saint Jean chap 15 :

13. Nul n'a plus grand amour que celui-ci : donner sa vie pour ses amis.
14. Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.
15. Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.
16. Ce n'est pas vous qui m'avez choisi ; mais c'est moi qui vous ai choisis et vous ai établis pour que vous alliez et portiez du fruit et que votre fruit demeure, afin que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.


Il semble que l'amitié avec Dieu soit réservée à ceux qui croient que Jésus est Fils de Dieu et ont été baptisés. Cela semble même être un choix de Dieu. Cela ne veut pas dire que les autres ne soient pas sauvés, mais que leur rapport avec Dieu soit différent. Comme il y a une multitude d'anges, Archanges, Principautés, Puissances etc. Pourtant ce sont tous des esprit. Leurs désignation provient de leur fonction. Pourquoi il n'y aurait pas différentes fonctions chez les hommes ayant différent rapports avec Dieu ?

Le Verbe a pris notre humanité. Tous les hommes sont sauvés par Jésus à cause de cela, mais tous ne sont pas baptisés.

Ce que je dis n'est pas très catholique ni orthodoxe peut-être. C'est une interrogation.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Dim 25 Nov 2007, 17:31

C'est vrai. L'amitié avec Dieu est réservée à ceux qui croient en Jésus christ.

mais nous devons TENIR, comme essentiel à notre foi en l'amour de dieu, que Dieu proposera A TOUT HOMME CETTE AMITIE, soit en ce monde pour les baptisés, sous à la onzième heure de cette vie (l'heure de la mort selon moi), pour tous.

Autrement dit, il n'y a plus de serviteurs au Ciel. Juste des amis, enfants, épouses, pères et mères.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Dim 25 Nov 2007, 23:28

Sylvie a écrit:


Citation :
Il semble que l'amitié avec Dieu soit réservée à ceux qui croient que Jésus est Fils de Dieu et ont été baptisés. Cela semble même être un choix de Dieu. Cela ne veut pas dire que les autres ne soient pas sauvés, mais que leur rapport avec Dieu soit différent.
.
Citation :
Pourquoi il n'y aurait pas différentes fonctions chez les hommes ayant différent rapports avec Dieu ?
Le Verbe a pris notre humanité. Tous les hommes sont sauvés par Jésus à cause de cela, mais tous ne sont pas baptisés.
Sylvie

Comme dit un de mes amis, Dieu n'est pas démocrate; il élit un peuple chargé de témoigner de Lui, d'enseigner les hommes; puis il enjoint de baptiser d'autres peuples, mais tous ne sont pas touchés par ce baptême;

or Dieu ne veut certainement pas passer les non-baptisés par pertes et profits!

voilà qui interroge... Et bcp d'incroyants voient ds la majorité de non-baptisés, un signe d'échec ou d'inanité du christianisme.

Je me demande, chère Sylvie, si vous n'avez pas raison et Arnaud aussi; les baptisés sont autant de signes vivants (pour autant qu'ils ne négligent pas leur baptême) de l'amitié de Dieu pour ns les hommes;

d'autre part, je me plais à penser qu'au ciel les baptisés seront en queque sortes les ainés des croyants, et là, peu importe qu'ils aient la majorité absolue comme ds les trop humaines démocraties...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Lun 26 Nov 2007, 00:58

PACALOU a écrit:
Sylvie a écrit:


Citation :
Il semble que l'amitié avec Dieu soit réservée à ceux qui croient que Jésus est Fils de Dieu et ont été baptisés. Cela semble même être un choix de Dieu. Cela ne veut pas dire que les autres ne soient pas sauvés, mais que leur rapport avec Dieu soit différent.
.
Citation :
Pourquoi il n'y aurait pas différentes fonctions chez les hommes ayant différent rapports avec Dieu ?
Le Verbe a pris notre humanité. Tous les hommes sont sauvés par Jésus à cause de cela, mais tous ne sont pas baptisés.
Sylvie

Comme dit un de mes amis, Dieu n'est pas démocrate; il élit un peuple chargé de témoigner de Lui, d'enseigner les hommes; puis il enjoint de baptiser d'autres peuples, mais tous ne sont pas touchés par ce baptême;

or Dieu ne veut certainement pas passer les non-baptisés par pertes et profits!

voilà qui interroge... Et bcp d'incroyants voient ds la majorité de non-baptisés, un signe d'échec ou d'inanité du christianisme.

Je me demande, chère Sylvie, si vous n'avez pas raison et Arnaud aussi; les baptisés sont autant de signes vivants (pour autant qu'ils ne négligent pas leur baptême) de l'amitié de Dieu pour ns les hommes;

d'autre part, je me plais à penser qu'au ciel les baptisés seront en queque sortes les ainés des croyants, et là, peu importe qu'ils aient la majorité absolue comme ds les trop humaines démocraties...


bonjour Pacalou,

Paul explique que les Baptisés sont les premiers naît d'entre les morts, certainement cela dénote une volonté précise et un lien particulier a La Personne du Christ.

toute fois une chose me peine sans cesse dans les lignes des uns des autres, c'est ce mot Dieu qui en ce cas dit une distance de coeur que Notre Père a rompu en venant se réconcilier avec nous en Jésus Christ. un Dieu Est mon créateur , mais Un Père Divin Est l'Être de mon être , Jésus et Paul l'exprime en disant Engendré : le 1er dit en Esprit, le 2eme dit en Christ !! " vous êtes Ressuscité avec Christ cherchez les réalités d'en Haut là où Christ Est assit a la droite du Père !" .

Le veille homme de chair morte est une créature, mais si tu es né de Dieu Christ tu es fils, " en notre cœur c'est l'Esprit du Christ qui crie ABBA ".

aussi aucun Père ne réjouis que ses enfants se disent serviteurs, quel Gloire UN Père a -t-il d'entendre ses enfants dire , "je suis le serviteur alors qu'IL a tout fait et fait tout pour que l'on comprenne qu'IL dit " Vous êtes mes Fils Par Mon Fils Unique !" ce n'est pas qu'un discourt c'Est Son Coeur !

qu'a cause de religions qui ont de faux prophétes des hommes n'entendent pas Le Père nous pardonner en Jésus et dire " vous êtes Mes enfants" c'est possible, mais les Chrétiens doivent vraiment être attentif a la Paternité manifesté dans Le Coeur et les paroles du Christ.

les autres pensent Dieu, mais par l'esprit Saint Donné et reçu, nous pouvons manifester la réalité de la paternel Royauté des ici, non comme des croyant A, mais comme de vrais Frères, pour les frères encore perdus !
cela Seul l'esprit de Jésus peu le réaliser !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Lun 26 Nov 2007, 09:28

PACALOU a écrit:


Comme dit un de mes amis, Dieu n'est pas démocrate; il élit un peuple chargé de témoigner de Lui, d'enseigner les hommes; puis il enjoint de baptiser d'autres peuples, mais tous ne sont pas touchés par ce baptême;

or Dieu ne veut certainement pas passer les non-baptisés par pertes et profits!

voilà qui interroge... Et bcp d'incroyants voient ds la majorité de non-baptisés, un signe d'échec ou d'inanité du christianisme.

Oui, mais attention: UNIQUEMENT SUR TERRE.

Nous devons tenir, dit le dogme de la foi, que Dieu propose à TOUS, par un moyen qu'il connaît, ce salut.
(Gaudium et Spes 22, 5)



Citation :
Je me demande, chère Sylvie, si vous n'avez pas raison et Arnaud aussi; les baptisés sont autant de signes vivants (pour autant qu'ils ne négligent pas leur baptême) de l'amitié de Dieu pour ns les hommes;

Sur terre, c'est clair.

Mais à la 11° heure de cette vie, TOUT homme est appelé à la vigne. Cela se passe face à l'apparition glorieuse du Christ.

Citation :
d'autre part, je me plais à penser qu'au ciel les baptisés seront en queque sortes les ainés des croyants, et là, peu importe qu'ils aient la majorité absolue comme ds les trop humaines démocraties...

Si l'on suit la parabole des ouvriers de la 11° heure, attention que nous, qui avons eu la foi toute notre vie, ne soyons pas jaloux que les autres reçoivent le même salaire que nous, à savoir la Vision béatifique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Lun 26 Nov 2007, 13:18

Arnaud disait :

Citation :
Si l'on suit la parabole des ouvriers de la 11° heure, attention que nous, qui avons eu la foi toute notre vie, ne soyons pas jaloux que les autres reçoivent le même salaire que nous, à savoir la Vision béatifique.

C'est comme le fils aîné dans l'histoire de l'enfant prodigue.

La grande différence dans notre compréhension de ce qui se passe à la mort, c'est que le catholicisme place le jugement dès le décès. Suite au décès, l'âme va en enfer, au purgatoire ou au ciel, les limbes n'existants plus et le purgatoire comme une deuxième chance de purifier ce qui ne l'était pas assez.

Nous croyons que le jugement, la séparation des boucs et des brebis, se fera lors du retour du Christ en Gloire. La seule chose qui fait qu'une personne se retrouvera en enfer, c'est le blasphème contre l'Esprit Saint. Le refus ou le désespoir du pardon de Dieu. Après le décès, les âmes sont attirées par Dieu.

Nous disons dans les prières pour les défunts :

Kondakion 9.
Terminé le voyage sur terre, quel bienheureux passage au monde de l’Esprit, quelle contemplation de choses nouvelles et de beauté célestes, inconnues du monde terrestre, l’âme revient dans sa patrie, où le clair soleil de la Vérité Divine, illumine ceux qui chantent : Alleluia !

Ikos 9.
Si Ton reflet et Ta trace rayonnent sur le visage des mortels comment es-Tu alors Toi-même. Si les fruits de Tes mains sont tellement merveilleux, et que la terre reflète seulement Ton ombre, dans une grandeur indescriptible, comment doit être alors Ta Face visible. Fais se découvrir Ta Gloire à Ton serviteur (nom).
Jésus, affine son ouie pour la réception de Ta Divinité.
Jésus, affine son ouïe pour la compréhension des célestes.....
Jésus, que sa joie soit complète.
Jésus, raffermis son espérance de la rencontre dans les demeures des bienheureux.
Jésus, accorde-nous de ressentir la force bienfaisante de la prière pour les défunts.
Jésus, Juge Tout Compatissant, rends digne des douceurs du paradis, Ton serviteur.


(Ce n'est qu'une partie, il y en a 13 prières à dire pendant 40 jours suite du décès, les années suivantes, nous pouvons les dire 40 jours avant l'anniversaire du décès. C'est très réconfortant pour le défunt mais aussi pour celui qui fait ces prières.)

L'âme n'est pas fixée après le décès. Elle continue de progresser et cette progression n'est pas comprise dans le sens de punition.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Lun 26 Nov 2007, 16:31

Citation :
Nous croyons que le jugement, la séparation des boucs et des brebis, se fera lors du retour du Christ en Gloire. La seule chose qui fait qu'une personne se retrouvera en enfer, c'est le blasphème contre l'Esprit Saint. Le refus ou le désespoir du pardon de Dieu. Après le décès, les âmes sont attirées par Dieu.

Chère Sylvie, alors les deux visions sont les mêmes car le Christ ne revient pas seulement A LA FIN DU MONDE (pour la dernière génération, et en une fois).


Il revient auisi (et c'est le même mystère égrenée à travers les temps), à l'heure de la mort de chacun.

Bref, ces deux Eglise vont s'unir. Ca serait marrant que vous redeveniez catholique de cette manière avant la fin de votre vie !


Laughing

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Lun 26 Nov 2007, 23:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Nous croyons que le jugement, la séparation des boucs et des brebis, se fera lors du retour du Christ en Gloire. La seule chose qui fait qu'une personne se retrouvera en enfer, c'est le blasphème contre l'Esprit Saint. Le refus ou le désespoir du pardon de Dieu. Après le décès, les âmes sont attirées par Dieu.

Chère Sylvie, alors les deux visions sont les mêmes car le Christ ne revient pas seulement A LA FIN DU MONDE (pour la dernière génération, et en une fois).
Il revient auisi (et c'est le même mystère égrenée à travers les temps), à l'heure de la mort de chacun.

Je parle du jugement, de la "fixation" pour l'éternité de l'état de l'âme de chacun ça se fera lors du retour du Christ en Gloire. Je ne sais pas si les saints qui ont déjà la vision de Dieu, continuent de s'avancer dans cette lumière vers Dieu. Je pense que oui, tant qu'il n'y aura pas la résurrection de la chair.

Dieu est infini et nous très limité. Ce serait dommage que nous mourions et soyons fixé dans les connaissances que nous avons de Dieu au moment du décès. J'espère toujours apprendre même après ma mort. J'irai m'asseoir près de vous pour pouvoir en discuter. ;)


Bref, ces deux Eglise vont s'unir. Ca serait marrant que vous redeveniez catholique de cette manière avant la fin de votre vie !
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Et vous orthodoxe Smile

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antoine75



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mar 27 Nov 2007, 00:15

Bonsoir Arnaud,

Citation :
Nous devons tenir, dit le dogme de la foi, que Dieu propose à TOUS, par un moyen qu'il connaît, ce salut.
(Gaudium et Spes 22, 5)

Vous indiquez que cette affirmation de Vatican II a valeur de dogme. Comment peut-on savoir que c'est bien le cas ? Avant le catéchisme, le magistère avait-il confirmé le caractère dogmatique de cette affirmation?

Cette affirmation si importante du salut proposé à tous ne semble pas avoir été énoncée avec solennité (erreur de ma part ?), contrairement à d'autres dogmes comme ceux qui concernent la Vierge Marie par exemple. Pourquoi selon vous le magistère a-t-il agi aussi discrètement sur une matière pourtant simple à comprendre, et qui pouvait intéresser un vaste public ?

Merci
Antoine
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mar 27 Nov 2007, 08:49

antoine75 a écrit:
Bonsoir Arnaud,

Citation :
Nous devons tenir, dit le dogme de la foi, que Dieu propose à TOUS, par un moyen qu'il connaît, ce salut.
(Gaudium et Spes 22, 5)

Vous indiquez que cette affirmation de Vatican II a valeur de dogme. Comment peut-on savoir que c'est bien le cas ? Avant le catéchisme, le magistère avait-il confirmé le caractère dogmatique de cette affirmation?

Cette affirmation si importante du salut proposé à tous ne semble pas avoir été énoncée avec solennité (erreur de ma part ?), contrairement à d'autres dogmes comme ceux qui concernent la Vierge Marie par exemple. Pourquoi selon vous le magistère a-t-il agi aussi discrètement sur une matière pourtant simple à comprendre, et qui pouvait intéresser un vaste public ?

Merci
Antoine

Pê était-ce déjà implicite avant Vatican II et cela aurait seulement été formulé; un de mes amis, catho lefebvriste, est de cet avis, pourtant il n'apprécie pas bcp Vatican II
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mar 27 Nov 2007, 09:41

antoine75 a écrit:
Bonsoir Arnaud,

Citation :
Nous devons tenir, dit le dogme de la foi, que Dieu propose à TOUS, par un moyen qu'il connaît, ce salut.
(Gaudium et Spes 22, 5)

Vous indiquez que cette affirmation de Vatican II a valeur de dogme. Comment peut-on savoir que c'est bien le cas ? Avant le catéchisme, le magistère avait-il confirmé le caractère dogmatique de cette affirmation?

Ce texte se trouve pourtant dans une constitution Pastorale.

Mais sa matière est dogmatique (la doctrine du salut)

Et son ton est solennel:
Citation :
"Nous devons tenir".

Voilà pourquoi c'est un dogme.





Citation :
Cette affirmation si importante du salut proposé à tous ne semble pas avoir été énoncée avec solennité (erreur de ma part ?), contrairement à d'autres dogmes comme ceux qui concernent la Vierge Marie par exemple.


C'est vrai.
affirmation fut déjà mainte fois souligné par l'Eglise, mais de manière effectivement "moins solennelle", juste habituelle.


XCe qui est terrible, c'est que deux grands Docteurs de l'Eglise latine (Saint Augustin et saint Thomas d4aquin, et donc la théologie habituelle) n'a pas cru en cette vérité essentielle pourtant explicitement rapportée par l'Ecriture Sainte dès l'ancien testament :
Citation :
"Tout homme verra le salut de Dieu. Tout genous fléchira devant moi (sous entendu, certains par amour, d'autre écrasés par le poids de la Puissance du jour du Seigneur."

Le fait que Dieu et juste et propose son salut à toutes les nations est le coeur même du message de Jésus:
Citation :

"Cette bonne nouvelle sera proclamée à la face de toutes les nations. Alors viendra la fin."

Et pourtant saint Augustin et saint Thomas ne crurent pas en cela. Ils mirent dans la damnation éternelle des nourrissons morts sans baptême, poposant par là que Dieu ne proposait pas son salut à certains. Ils y mirent aussi, avec hésitation cependant, des païens non évangélisés.


Le dogme du Concile Vatican II reconnait ne pas connaître
Citation :
ce moyen par lequel Dieu propose son salut à tous. (Gaudium et Spes 22, 5)

Tous mes ouvrages visent à montrer que ce moyen est simple: A la onzième heure de cette vie, selon la parabole, c'est à dire dans le passage entre ce monde et l'autre, le Christ paraît dans sa gloire à tout homme et annonce lui-même son Evangile. Il le fait de manière si claire et forte qu'on comprend pourquoi, selon le dogme de Benoît XII, tout homme qui arrive dans l'autre monde sans la grâce est damné pour l'éternité.

Cet homme là sait ce qu'il fait.


Citation :
Pourquoi selon vous le magistère a-t-il agi aussi discrètement sur une matière pourtant simple à comprendre, et qui pouvait intéresser un vaste public ?

Mon avis: C'est le Saint esprit seul qui est en cause. En voici sans doute la raison: Si les jeunes avaient compris trop tôt que le païens non évangélisés ne seront pas obligatoirement damnés, seraient-ils partis comme missionnaires?

Saint Dominique pleurait toutes les nuits sur la damnation des hérétiques. Le zèle de la mission s'est nourri de cette inquiétude liée à la charité fraternelle.

Ceretes, les missions futures devront reprendre. Mais elle ne seront plus aiguillées par l'inquiétude du salut des non-chrétiens, juste par la joie d'annoncer ce trésor.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mar 27 Nov 2007, 09:43

PACALOU a écrit:


Pê était-ce déjà implicite avant Vatican II et cela aurait seulement été formulé; un de mes amis, catho lefebvriste, est de cet avis, pourtant il n'apprécie pas bcp Vatican II

Ces intégristes là rejoindront l'Eglise.

Mais d'autres disent que Dieu ne propose pas son salut à tout homme et que l'Eglise de Vatican II a juste été atteinte de modernisme.

Ceux là resteront toujours séparés de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mar 27 Nov 2007, 10:24

[quote="Sylvie"]
Je parle du jugement, de la "fixation" pour l'éternité de l'état de l'âme de chacun ça se fera lors du retour du Christ en Gloire. Je ne sais pas si les saints qui ont déjà la vision de Dieu, continuent de s'avancer dans cette lumière vers Dieu. Je pense que oui, tant qu'il n'y aura pas la résurrection de la chair.

;)


Smile
Oui, si le retour du Chrisrt a bien lieu à l'heure de la mort, le choix est alors fixé.

En effet, le retour du corps de chair est un autre problème. La liberté est d'abord un acte de l'esprit.

Citation :
Dieu est infini et nous très limité. Ce serait dommage que nous mourions et soyons fixé dans les connaissances que nous avons de Dieu au moment du décès. J'espère toujours apprendre même après ma mort. J'irai m'asseoir près de vous pour pouvoir en discuter.
Le décès est peu de choses dans cette question.


Ce qui compte, c'est ceci: Mais face au Christ glorieux (et à Lucifer) qui révèle la totalité sur tout à ce moment là.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mar 27 Nov 2007, 14:15

Arnaud disait :

Citation :
Oui, si le retour du Chrisrt a bien lieu à l'heure de la mort, le choix est alors fixé.

Je ne suis pas théologienne. Je pense que, nous serons jugés selon la loi que nous avons connus sur cette terre. Oui le Jugement se fera par le Christ qui est venu nous sauver. Avant le jugement final, un temps est accordé pour que les sens spirituels s'habituent à cette lumière nouvelle.

Je tremble beucoup plus pour le chrétien qui ne vit pas de sa foi en Jésus-Christ que pour le païen qui ne croit pas au Christ car il n'a pas connu de vrais témoins.

Nous avons été baptisés en Christ, nous avons été plongés dans la Mort et Résurection du Christ, nous avons revêtus le Christ parce que le Christ à pris notre humanité et Il s'est présenté au Père avec une nature humaine.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mar 27 Nov 2007, 14:26

Sylvie a écrit:
Arnaud disait :

Citation :
Oui, si le retour du Chrisrt a bien lieu à l'heure de la mort, le choix est alors fixé.

Je ne suis pas théologienne. Je pense que, nous serons jugés selon la loi que nous avons connus sur cette terre. Oui le Jugement se fera par le Christ qui est venu nous sauver. Avant le jugement final, un temps est accordé pour que les sens spirituels s'habituent à cette lumière nouvelle.

Je tremble beucoup plus pour le chrétien qui ne vit pas de sa foi en Jésus-Christ que pour le païen qui ne croit pas au Christ car il n'a pas connu de vrais témoins.

Nous avons été baptisés en Christ, nous avons été plongés dans la Mort et Résurection du Christ, nous avons revêtus le Christ parce que le Christ à pris notre humanité et Il s'est présenté au Père avec une nature humaine.

Sylvie

Oui, je partage votre conviction:

A l'heure de sa Venue, le Christ jugera notre vie selon la loi que nous avons connus sur cette terre. Mais nous, si nous le voulons, nous nous jugerons à la Lumière de son amour, devenant immédiatement, par conversion, ses disciples enthousiastes.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mar 27 Nov 2007, 19:01

Cher Arnaud,

Merci, c'est clair.

Je m'aperçois qu'autour de moi très peu de catholiques savent que l'église s'est pronconcée dogmatiquement sur cette vérité. En revanche presque tous la pressentent spontanément.

Antoine
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mer 28 Nov 2007, 15:25

L'église a seulement dit :

Citation :
Nous devons tenir, dit le dogme de la foi, que Dieu propose à TOUS, par un moyen qu'il connaît, ce salut.
(Gaudium et Spes 22, 5)

Arnaud essaie de découvrir ce moyen que Dieu seul connaît. Toute sa théorie sur l'heure de la mort découle de cette recherche. Ce n'est pas encore approuvé.

Sa thèse porte un imprimatur parce que dans son écrit c'est clair que ce qui est dit ne va pas contre l'enseignement de l'église. Est-ce que cela est vrai ? Ce n'est pas contre la foi puisqu'il n'y a pas d'enseignement la-dessus. C'est libre d'opinion comme dirait Arnaud lui-même. Il faut quand-même faire attention ! Je sais qu'Arnaud y croit fermement. Il désire tellement que tous soient sauvés y compris ceux qui ne sont pas catholiques romains.

Pourtant dans une ancienne profession de foi d'un pape, peut-être vers les années 1500, cela était dit clairement que seuls les catholiques romains étaient sauvés. Je chercherai et vous reviendrai plus tard. À moins que quelqu'un trouve.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mer 28 Nov 2007, 16:05

Citation :
Pourtant dans une ancienne profession de foi d'un pape, peut-être vers les années 1500, cela était dit clairement que seuls les catholiques romains étaient sauvés. Je chercherai et vous reviendrai plus tard. À moins que quelqu'un trouve.
Ca reste vrai.

autrement dit, à l'heure de la mort et face au Christ, tout homme droit, face à l'évidence, entre de SON EGLISE, celle qu'il a fondée.

a cette heure, le Magistère Romain n'est certes plus utile puisque la vérité est vue face à face. pourtant, chacun voit dans la simplicité que c'est buien Jésuys qui, pour le temps de la terre, avait lié son Eglise à Pierre, pape.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mer 28 Nov 2007, 16:57

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
autrement dit, à l'heure de la mort et face au Christ, tout homme droit, face à l'évidence, entre de SON EGLISE, celle qu'il a fondée.

Arnaud, excusez-moi: vouliez-vous écrire: "tout homme doit, [.....] entrer dans son église..."? Peut-être êtes vous u peu fatigué?

Citation :
a cette heure, le Magistère Romain n'est certes plus utile puisque la vérité est vue face à face. pourtant, chacun voit dans la simplicité que c'est buien Jésuys qui, pour le temps de la terre, avait lié son Eglise à Pierre, pape

Soit, mais vu de l'extérieur, par un non-croyant ou simplement qqu'un qui s'interroge, on peut se demander pourquoi, si telle était la pensée du pape de 1500, la chose n'a pas été plus explicitement formulée, dans le sens que vous dites, "à l'heure de la mort"; cela parait logique, et cela confirme la parole du Christ: "nul ne va au Père"... et "j'attirerai tout à moi"... paroles qui ne s'expliquent pas autrement, ou alors dans un sens très restrictif qui laisse en-dehors du salut la plus grande partie de l'humanité, idée inacceptable aujourd'hui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mer 28 Nov 2007, 17:09

PACALOU a écrit:


Arnaud, excusez-moi: vouliez-vous écrire: "tout homme doit, [.....] entrer dans son église..."? Peut-être êtes vous u peu fatigué?

Oui, tout homme sauvé deviendra disciple du Christ donc membre de sa communauté UNIVERSELLE = L'Eglise catholique (non dans le sens politique et humain du terme, mais dans le sens éternelle = la communauté de ceux qui aiment Dieu (charité)).



Citation :
Soit, mais vu de l'extérieur, par un non-croyant ou simplement qqu'un qui s'interroge, on peut se demander pourquoi, si telle était la pensée du pape de 1500, la chose n'a pas été plus explicitement formulée, dans le sens que vous dites, "à l'heure de la mort"; cela parait logique, et cela confirme la parole du Christ: "nul ne va au Père"... et "j'attirerai tout à moi"... paroles qui ne s'expliquent pas autrement.

Le dogme n'est pas la théologie.

Le dogme est juste une série de lampes-repères, données par l'Esprit Saint au cours des temps et que kle théologien doit utiliser pour bien rester dans le vrai.

Ainsi, ce dogme là (Hors l'Eglise pas de salut) n'est pas à regarder SEUL (comme le font les hérétiques) mais à la lumière des autres dogmes comme celui-ci:
Citation :

"Dieu veut le salut de tout homme".

Frottés ensemble, ces deux dogmes en donnent un troisième:

Puisque nul ne peut être sauvé sans être catholique, et que Dieu veut le salut de tous, c'est donc qu'il permettra à tous de devenir catholique, et ceci en pleine liberté.

ajoutons ce troisième dogme:
Citation :
"Il faut être catholique AVANT LA MORT".

Vous en conclurez ceci:

- Cela se passe donc AVANT l4ENTRE DANS L'AUTRE MONDE.

Or on constate que cela ne sa passe pas pour les musulmans EN CETTE VIE.

Conclusion: C'est que cela se passe ENTRE CETTE VIE et L'AUTRE/


= DANS LE PASSAGE DE LA MORT.


La théologie est ici assez technique.

Mais ca marche... Laughing

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Jeu 29 Nov 2007, 00:19

Petits extraits de divers professions de foi sur le salut lié à son appartenance à l'église romaine.

Au concile de Latran en 1215, suite au schisme avec les Grecs.

Citation :
Il y a une seule Église universelle des fidèles, hors de laquelle absolument personne n'est sauvé, et dans laquelle Jésus-Christ lui-même est à la fois le prêtre et la victime.

Au concile de Trente en 1564, ils sont un peu plus précis.

Citation :
Je reconnais la sainte, catholique et apostolique Église romaine comme la mère et la maîtresse de toutes les églises. Je promets et je jure vraie obéissance au Pontife romain, successeur du bienheureux Pierre, chef des Apôtres et vicaire de Jésus-Christ.

Je reçois et je professe sans en douter tout ce qui a été transmis, défini et déclaré par les saints canons et par les conciles oecuméniques, principalement par le saint concile de Trente (et par le concile oecuménique du Vatican), (spécialement sur le primat du Pontife romain et son magistère infaillible). En même temps, je condamne, je rejette et j'anathématise également tout ce qui leur est contraire et toute espèce d'hérésie condamnée, rejetée et anathématisée par l'Église.

Cette vraie foi catholique, hors de laquelle personne ne peut être sauvée, que je professe présentement de plein gré et que je tiens sincèrement, je promets, je m'engage, et je jure de la garder et de la confesser, Dieu aidant, entière et inviolée, très fidèlement jusqu'à mon dernier soupir, et de prendre soin, autant que je le pourrai, qu'elle soit tenue, enseignée et prêchée par ceux qui dépendent de moi ou par ceux sur qui ma charge me demandera de veiller.

Ce sont sur ces professions de foi, qu'Arnaud à la pénible tâche d'essayer de trouver par quel moyen Dieu peut sauver les personnes qui ne sont pas baptisées, ou ne sont pas catholiques romains ou comme moi qui se trouve anathématisée par l'église romaine puisque je l'ai quittée.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Jeu 29 Nov 2007, 08:05

Ce sont sur ces professions de foi, qu'Arnaud à la pénible tâche d'essayer de trouver par quel moyen Dieu peut sauver les personnes qui ne sont pas baptisées, ou ne sont pas catholiques romains ou comme moi qui se trouve anathématisée par l'église romaine puisque je l'ai quittée.

Chère Sylvie, les dogmes sont TOUS valables, à 100% et deviennent TOUS clairs si vous comprenez que Jésus fait entrer dans son Eglise, AVANT L'ENTRÉE DANS L'AUTRE MONDE,; tout homme qui accepte son salut.

Il kle fait en venant lui-même, accompagné des saints et des anges, leur prêcher son Evangile.

Et cet apostolat est celui de l'UNIQUE EGLISE DU CHRIST, selon cette parole de Jésus:

Citation :
"Il y aura un seul pasteur un seul troupeau".

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Jeu 29 Nov 2007, 09:01

Arnaud Dumouch a écrit:


Il le fait en venant lui-même, accompagné des saints et des anges, leur prêcher son Evangile.

Même le Coran le dit.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Dim 02 Déc 2007, 13:23

Le soit disant passage je l'imagine par ce fameux tunnel dénoncé par les NDE. Une sorte de rive d'un monde à l'autre.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Dim 02 Déc 2007, 17:54

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Sylvie, les dogmes sont TOUS valables, à 100% et deviennent TOUS clairs si vous comprenez que Jésus fait entrer dans son Eglise, AVANT L'ENTRÉE DANS L'AUTRE MONDE,; tout homme qui accepte son salut.

Il kle fait en venant lui-même, accompagné des saints et des anges, leur prêcher son Evangile.

Et cet apostolat est celui de l'UNIQUE EGLISE DU CHRIST, selon cette parole de Jésus:

Citation :
"Il y aura un seul pasteur un seul troupeau".

J'aime beaucoup, cher Arnaud, votre façon de voir les choses . MERCI !

Et ce passage de ce monde à l'autre, ce moment où chacun devra choisir défintivement, est-ce cela qu'on pourrait appeler le Purgatoire ( ou le Purificatoire" ) ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Dim 02 Déc 2007, 18:17

Cher Franc-Lazur,

Disons que ce passage entre ce monde et l'autre, est UN des 6 purgatoires.

Mais notre terre est le premier de tous les purgatoires.

Cet endroit ou le Christ vient dans sa gloire est appelé par saint Paul le troisième ciel dans ce texte:


Citation :
2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais; était-ce hors de son corps? Je ne sais; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.
2 Corinthiens 12, 5 Pour cet homme-là je me glorifierai; mais pour moi, je ne me glorifierai que de mes faiblesses.

Et c'est bien un purgatoire, le plus merveilleux de tous puisqu'on y voit enfin la Lumière du Christ, mais aussi le plus douloureux car on y découvre son propre péché...


Pour mieux voir la logique de tout cela, je vous conseille le livre "L'heure la mort".

Il est sur Internet.

Mais en version papier aussi:
http://www.docteurangelique.com/

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Dim 02 Déc 2007, 20:33

Citation :
qu'il fut ravi jusqu'au paradis

Si Paul a vécue un ravissement, la purification n'a pas eu lieu au même moment du ravissement (qui est d'avantage un ciel) mais juste avant donc à "l'approche du ravissement". C'est une petite nuance... ;) Ce n'est pas évident de distinguer l'un de l'autre, tellement ils sont proche l'un de l'autre... Dans un ravissement, il n'y a aucune souffrance morale ou physique, mais une paie surnaturelle. La purification à lieu quelques minutes ou secondes avant le ravissement.
Le corps souffre et l'âme voit ce qu'elle est (faiblesse) très clairement (purification). Dieu en élevant l'âme lui enlève toutes souffrances physique (sens) et morale. L'âme ne se voit plus mais est occupée en Dieu. Alors que l'âme et le corps est au supplice (écrasée, son corps écartelée), Dieu lui dit lève toi (n'est pas peur) et vient..

À moins qu'on considère l'approche du ravissement comme faisant partie d'un processus de ravissement (comme étant une seul chose), ce qui est bien possible, ont ne peut pas dire que le ravissement soit en lui-même une purification, la purification ayant lieu avant le ravissement (lorsque l'âme est encore bien présente à cette terre (approche du ravissement). Ce qui lui causse cette souffrance est l'approche du ravissement (elle ne le sait pas bien souvent).

Peut-être Paul est-il mort pendant son ravissement... Je ne sais pas... Seul Dieu le sait effectivement... Mais il a reconnu sa faiblesse (état de purification).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Dim 02 Déc 2007, 20:47

Chère Tourterelle, Purification n'est pas synonyme de souffrance.

En elle-même, la rencontre du Christ est purification: car sa présence et sa lumière sont contagieuses, elles nous révèlent à nous-mêmes et nous donnent envie de l'aimer.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Dim 02 Déc 2007, 21:21

Citation :
Chère Tourterelle, Purification n'est pas synonyme de souffrance.

En elle-même, la rencontre du Christ est purification: car sa présence et sa lumière sont contagieuses, elles nous révèlent à nous-mêmes et nous donnent envie de l'aimer.
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C'est vrai que cet aspect de la purification n'est pas clair pour moi... C'est intéressant... J'aimerais bien en savoir plus... Donc sa Lumière purifie l'âme au moment du ravissement...

Je te remercie de m'apprendre des choses que j'ignore... Je l'apprécie vraiment... Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Dim 02 Déc 2007, 21:55

Chère Tourterelle,

La croix et les souffrances ont certes un puissant effet purificateur sur l'humilité et la soif d'amour.

Mais ces effets ne prennent vie que lorsqu'une résurrection par la joie, par la lumière, lui donne vie.

Prenons l'exemple d'une petit dame, à l'âme toute desséchée, qui n'attend plus rien et s'éteint devant son téléviseur, seule dans sa maison de retraite.

Elle a certainement été purifiée. Mais TOUT SEMBLE MORT EN ELLE. Il ne reste plus rien de la jeune fille pleine de vie qui, 60 ans plus tôt, espérait le prince charmant.

Puis le Christ paraît. Et d'un coup, comme un désert arrosé, tout renaît en elle. Elle croyait son âme morte. Or tout revit, et sa jeunesse est là, avec un immense désir d'aimer, de L'AIMER, intact comme au temps de sa jeunesse, mais patiné par la lourde râpe des souffrances vécues.

Voilà en quoi le Christ, dans sa parousie, purifie.


"Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas...."

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Lun 03 Déc 2007, 19:00

Citation :
Mais ces effets ne prennent vie que lorsqu'une résurrection par la joie, par la lumière, lui donne vie.

Oui. C'est certain que d'être face à la pureté divine de Dieu (Gloire de Dieu) a un effet purifiant... C'est vrai. Quelque chose de sa pureté (vertues) pénètre l'âme et laisse des traces spirituelles en l'âme (vertues). Finalement cette joie et paie en Dieu purifie... L'âme en ressort différente... Comme ce n'est pas encore voir Dieu face à face, j'imagine que c'est un purgatoire... En tous cas... c'est certainement le plus beau des purgatoires... Dans ce purgatoire je n'y voit aucune souffrances sensibles...

Alors j'imagine que Paul à souffert après son ravissement (période de purificaiton)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Lun 03 Déc 2007, 20:15

[quote="Tourterelle"]
Citation :

Alors j'imagine que Paul à souffert après son ravissement (période de purificaiton)...

Oui, et c'est très bien raconté. Il resta aveugle un long moment...

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Lun 03 Déc 2007, 22:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:

Alors j'imagine que Paul à souffert après son ravissement (période de purificaiton)...

Oui, et c'est très bien raconté. Il resta aveugle un long moment...

Cher Arnaud,

Vous vous trompez d'événement. Saint Paul est devenu aveugle après sa vision sur le chemin de Damas et non après son ravissement au ciel.


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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Lun 03 Déc 2007, 22:27

Sylvie a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:

Alors j'imagine que Paul à souffert après son ravissement (période de purificaiton)...

Oui, et c'est très bien raconté. Il resta aveugle un long moment...

Cher Arnaud,

Vous vous trompez d'événement. Saint Paul est devenu aveugle après sa vision sur le chemin de Damas et non après son ravissement au ciel.


Sylvie

C'est le même évènement, le même jour.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Lun 03 Déc 2007, 22:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Sylvie a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:

Alors j'imagine que Paul à souffert après son ravissement (période de purificaiton)...

Oui, et c'est très bien raconté. Il resta aveugle un long moment...

Cher Arnaud,

Vous vous trompez d'événement. Saint Paul est devenu aveugle après sa vision sur le chemin de Damas et non après son ravissement au ciel.


Sylvie


C'est le même évènement, le même jour.


On fait un pari ?

scratch Pas trop certaine, je ne suis pas théologienne. C'est vous le spécialiste des écritures. Il me semble que ce n'est pas le même événement. Dans l'un il tombe en bas de son cheval et l'autre il est ravi au ciel.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Lun 03 Déc 2007, 22:46

Sylvie a écrit:


On fait un pari ?

scratch Pas trop certaine, je ne suis pas théologienne. C'est vous le spécialiste des écritures. Il me semble que ce n'est pas le même événement. Dans l'un il tombe en bas de son cheval et l'autre il est ravi au ciel.


Sylvie

L'une raconte ce que les témoins ont vu de l'extérieur.

L'autre, ce que son âme a vu de cette Lumière du Christ.

Et les deux ensemble ressemblent fort à une NDE.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mar 04 Déc 2007, 00:03

Vous avez peut-être raison, que ce soit le même événement Embarassed

Mais que ce soit une NDE, il ne faut pas exagérer.

Extrait de l'HOMÉLIE XXVI de Saint-Jean Chrysostome

L'apôtre donc, après avoir rappelé ses dangers, ses épreuves, les piéges qui lui ont été tendus, ses chagrins, ses naufrages, passe à un tout autre ordre de faits à sa gloire, il dit : « Je connais un homme, il y a quatorze ans, (fut-ce avec son corps? je ne le sais ; fut-ce sans son corps ? je ne le sais; Dieu le sait) qui fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et je sais qu'il fut ravi dans le paradis; (fut-ce avec son corps? je ne le sais; fut-ce sans son corps? je ne le sais); et il y entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de rapporter. Je pourrais me glorifier en « parlant d'un tel homme, mais je ne me glorifierai pas de moi-même (2, 3, 4, 5) ». Ce fut là une grande révélation , mais ce ne fut pas la seule qu'il eut, il en reçut beaucoup d'autres encore; mais il n'en dit qu'une dans le grand nombre. Ce qui prouve combien il en reçut, c'est ce qu'il dit : «De peur que la grandeur de mes révélations ne me donne de l'orgueil » . Mais, dira-t-on, s'il tenait à les cacher, il ne devait pas en parler à mots couverts, il n'avait qu'à ne rien dire de pareil; s'il tenait à en parler, il devait en parler clairement. Pourquoi donc n'a-t-il ni parlé clairement, ni gardé le silence? C'est pour montrer que, même en parlant, il ne le fait qu'à contre-coeur. Voilà pourquoi il a fait la réflexion qu'il y avait, de ce fait, quatorze ans. Il -ne l'a pas mentionné sans montrer qu'après avoir gardé le silence si longtemps, il n'en parle présentement, que parce qu'une impérieuse nécessité l'y oblige, qu'il continuerait encore à n'en rien dire, s'il ne voyait ses frères qui se perdent. Or. si Paul, dès le début de sa carrière, méritait d'être honoré d'une telle révélation, lui qui n'avait pas encore fait paraître de si éminentes vertus, considérez ce qu'il dut devenir quatorze ans après. Et voyez sa modestie à raconter certaines choses, à reconnaître qu'il en ignore d'autres. Qu'il a été ravi, c'est ce qu'il dit; fut-ce en corps? fut-ce sans son corps? c'est ce qu'il' reconnaît ignorer. Il pouvait se contenter de parler de ce ravissement, et de ne rien dire ensuite ; mais il n'écoute que sa modestie et il ajoute son observation.

Quoi donc? est-ce son esprit qui a été ravi avec son âme, et son corps serait resté mort? ou est-ce le contraire? Son corps a-t-il été ravi ? Impossible de le dire. Si Paul n'en sait rien, lui qui a été ravi, lui qui s'est vu révéler de si grands mystères, à bien plus forte raison devons-nous l'ignorer. Il était dans le paradis, voilà ce qu'il- sait; il était dans le troisième ciel, voilà ce qu'il n'ignorait pas; mais la manière, voilà ce qu'il ne distinguait pas clairement. Considérez une autre marque de sa modestie. Quand il parle de la ville des Damascéniens, il pense à garantir la véracité de son discours ; ici, au contraire, il ne s'en inquiète plus; c'est qu'en effet, il n'attachait pas une extrême importance à être cru, il parle seulement à mots couverts. Ainsi ajoute-t-il : « Je pourrais me glorifier, en parlant d'un tel Homme » ; il n'entend pas dire par là que ce soit un autre que lui qui ait été ravi, mais, autant qu'il lui est perchis et possible, il évite de parler de lui ouvertement; de là, la tournure de ses paroles. D'ailleurs à quoi bon, puisqu'il parlait de lui, recourir à un intermédiaire? Pourquoi donc cette composition, cet arrangement? C'est que ce n'était pas la même chose de dire : J'ai été ravi, et je connais un homme qui a été ravi; ni : Je me glorifie en parlant de moi-même, et : Je pourrais me glorifier en parlant d'un tel homme. Que si l'on objecte : Mais comment pouvait-il être ravi sans son corps? Je demanderai à l'auteur de l'objection : Mais comment pouvait-il être ravi avec son corps? car le second fait est encore plus incompréhensible que le premier, si l'on ramène tout au raisonnement, si l'on rie veut pas s'incliner devant la foi. Maintenant pourquoi a-t-il été ravi ? C'est, je pense, afin qu'il ne parût pas inférieur aux autres apôtres. Ils avaient vécu avec le Christ , Paul ne l'avait pas approché, voilà pourquoi il fut élevé, dans un ravissement, à la gloire, au paradis. Le paradis ! le nom en était fameux, partout célébré.
2. Voilà pourquoi le Christ disait: « Aujourd'hui, vous serez avec moi dans le paradis ». (Luc; XXIII, 43.) « Je pourrais me glorifier en parlant d'un tel homme ». Qu'est-ce à dire? Si c'est un autre qui a été ravi, de quoi pouvez-vous vous glorifier? Il est donc évident que c'est de lui qu'il parlait. S'il a ajouté : « Mais je ne me glorifierai pas pour moi-même », ces paroles se réduisent à ceci : en l'absence de toute nécessité , je ne veux rien dire de pareil à la légère, ou certainement il voulait autant que possible, rejeter dans l'ombre ce qu'il avait dit. La suite démontre parfaitement que dans toutes ces paroles, il n'est question que de lui; car il ajoute : « Si je voulais me glorifier, je ne serais pas un imprudent, car je dirais la vérité (6) ». Comment donc avez-vous pu dire d'abord : « Plût à Dieu que vous voulussiez un peu supporter mon imprudence », et, « ce que je dis, je ne le dis pas selon, Dieu, mais je fais paraître de l'imprudence » (II Cor. XI, 1-17) ; tandis que vous dites maintenant : « Si je voulais me glorifier, je ne serais pas un imprudent? » C'est qu'en ce moment il ne se préoccupe pas du fait de se glorifier, mais du fait de mentir; si se glorifier est de l'imprudence, à combien plus forte raison y a-t-il de l'imprudence à mentir? C'est donc dans cette pensée qu'il dit : « Je ne serais pas un imprudent». Voilà pourquoi il ajoute: « Car je dirais la vérité; mais je me retire de peur qu'on ne m'estime au-dessus de ce qu'on voit en moi, ou de ce qu'on entend dire de moi ».

Texte complet sur le site Abbaye-saint-benoît

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mar 04 Déc 2007, 09:41

Citation :
Quoi donc? est-ce son esprit qui a été ravi avec son âme, et son corps serait resté mort? ou est-ce le contraire? Son corps a-t-il été ravi ? Impossible de le dire. Si Paul n'en sait rien, lui qui a été ravi, lui qui s'est vu révéler de si grands mystères, à bien plus forte raison devons-nous l'ignorer. Il était dans le paradis, voilà ce qu'il- sait; il était dans le troisième ciel, voilà ce qu'il n'ignorait pas; mais la manière, voilà ce qu'il ne distinguait pas clairement. Considérez une autre marque de sa modestie. Quand il parle de la ville des Damascéniens, il pense à garantir la véracité de son discours ; ici, au contraire, il ne s'en inquiète plus; c'est qu'en effet, il n'attachait pas une extrême importance à être cru, il parle seulement à mots couverts.

Chère Sylvie, ce n'est peut-être pas une NDE, mais ça y ressemble fort (et ce n'est qu'une opinion personnelle) :


1° Cette incapacité de saint Paul à savoir s'il était DANS ou SANS son corps.

2° Cette grande Lumière.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mar 04 Déc 2007, 14:10

Arnaud dit :

Citation :
1° Cette incapacité de saint Paul à savoir s'il était DANS ou SANS son corps.

2° Cette grande Lumière.

Ce sont des chose qui peuvent se vivre dans l'Église orthodoxe. Pensons à Saint Séraphim de Sarov.

Je pense que cela se passe dans le corps, mais que la personne ne ressent plus son corps. Peut-être que dans une expérience forte comme a vécu saint Paul, le corps est plus uni à ce que vit l'âme dans son union à Dieu. L'emprise de Dieu rejoint jusque les sens du corps. Après cette vision, saint Paul a été transformé. Il est passé de persécuteur de l'Église à persécuté à cause de son appartenance à cette Église.

Ça pourrait ressembler au vol de l'Esprit de Sainte Thérèse d'Avila. Elle non plus ne savait pas si c'était dans son corps ou quelle était la partie qui était dans son corps.

Qu'en pensez-vous ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mar 04 Déc 2007, 15:52

Oui, l'extase que vous décrivez chez saint Séraphim de Sarov ressemble aussi à celle de saint Paul.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mer 05 Déc 2007, 03:04

Ce qui porte à réfléchir dans le cas de Saint-Paul c'est qu'il était non baptisé et même persécuteur de l'Église lorsqu'il a eu sa vision.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mer 05 Déc 2007, 09:33

Ce qui confirme aussi, selon moi, que Dieu peut même annoncer son Evangile aux islamistes les plus durs.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mer 05 Déc 2007, 10:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui confirme aussi, selon moi, que Dieu peut même annoncer son Evangile aux islamistes les plus durs.


A l'heure de la mort, qd ils viennent de se faire sauter pour massacrer 100 juifs ou chrétiens. :twisted:
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mer 05 Déc 2007, 14:40

Saint Paul avait participé au martyre de Saint-Étienne....

Sylvie
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mer 05 Déc 2007, 14:59

Sylvie a écrit:
Saint Paul avait participé au martyre de Saint-Étienne....

Sylvie

C'est juste. Rolling Eyes
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mer 05 Déc 2007, 16:15

Oui, mais pas activement (bien qu'il ait approuvé cela) : il n'avait pas atteint l'âge légal, selon les prescriptions juives, pour participer à une lapidation. Il gardait les vêtements de ceux qui commettaient ce crime.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mer 05 Déc 2007, 16:30

Mouche-Du-Coche a écrit:
Oui, mais pas activement (bien qu'il ait approuvé cela) : il n'avait pas atteint l'âge légal, selon les prescriptions juives, pour participer à une lapidation. Il gardait les vêtements de ceux qui commettaient ce crime.

Peu importe si au moment du martyre de Saint-Étienne qu'il ne prenait pas une part active, juste avant de recevoir la Révélation qui a changé sa vie, Saint-Paul allait persécuter l'Église naissante.

Ça été un choc terrible. L'aveuglement de ses yeux était, je pense, sans mesure avec l'aveuglement, ou la crise profonde, le boulversement intérieure, qu'une telle révélation a pu produire en lui. Il était sûr de lui. Il pensait plaire à Dieu en persécutant les Chrétiens et voilà que le Christ lui apparaît et Il lui révèle du même coup Sa Résurection et qu'Il est la Tête de cette Église et qu'en persécutant les Chrétiens, Saint-Paul persécutait le corps mystique du Christ.


Sylvie
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mer 05 Déc 2007, 16:36

Bien sûr ! ce que tu dis là est le plus important. Mais j'imagine que Paul, plus tard, a du se féliciter de n'avoir pas pu ramasser de pierres...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus s'est-il fait homme il y a 2000 ans ?   Mer 05 Déc 2007, 16:40

Pê n'eût-il pas été très joli ou simplement compatible avec son avenir, que le futur apôtre des gentils fût réellement et pratiquement un des bourreaux du premier martyr;
par ailleurs, il devait bien suffire à la gloire de Dieu, de renverser un jeune juif fanatique ...
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