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 LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 13:07

S'il sait par avance ce que va décider sa créature, c'est un dieu maladroit (un marionetiste)

Mais non.

C'est juste que, étant homme, vous n'arrivez pas à concevoir comment dieu peut à la fois:

1° Tout savoir de toute éternité.

2° Et créer des êtres qui font LIBREMENT leur destin éternel.


Quand vous serez dans la vision béatifique, vous comprendrez. :greenange:

En attendant, CROYEZ aux deux à la fois ! :bougie:
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 13:15

Merci de m'inviter à croire.
Mais je remarque une chose : ce dieu qui sait tout, qui est omniscient, tout-puissant, tout-étant, tout-perdurant, il lui manque une chose : il lui manque de MANQUER. Qui va lui apporter ce manque ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 13:29

Ce manques est la partie secrète de sa vie trinitaire, révélée par Jésus:

Le Père n'EST PAS. Car un Père n'existe que par, dans et pour le Fils.

ainsi en Dieu dans les relations trinitaires
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 14:41

Mouche du Coche Buljum,

Vous avez une approche de Dieu qui se rapproche des dieux tutélaires; vous le voulez tout puissant et aveugle....

Vous voulez un Dieu rassurant qui entre dans vos cadres psychologiques et bien non!

Pour nous Dieu est nécessairement contradiction, il veut la paix et apporte la guerre...

Pourtant la réponse que vous refusez s'impose à votre contemplation sur la Croix!
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bajulum



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Ven 14 Déc 2007, 13:36

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
bajulum a écrit:

sa kénose est précisément dans la mutilation de sa prescience.
Surtout pas !
Cette kénose là serait une hérésie.
Dieu est à la fois TOUT PUISSANT ET OMNISCIENT et KENOSE.
Il ne faut pas séparer ce qui est uni en Dieu.
Je n’ai pas écrit OMNISCIENT mais prescient. Non pas du point de vue de l’aptitude mais de la volonté. Ça me semble être assez différent.
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bajulum



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Ven 14 Déc 2007, 13:43

Arnaud Dumouch a écrit:
S'il sait par avance ce que va décider sa créature, c'est un dieu maladroit (un marionetiste)
Mais non.
C'est juste que, étant homme, vous n'arrivez pas à concevoir comment dieu peut à la fois:

1° Tout savoir de toute éternité.
2° Et créer des êtres qui font LIBREMENT leur destin éternel.

Quand vous serez dans la vision béatifique, vous comprendrez. :greenange:
En attendant, CROYEZ aux deux à la fois ! :bougie:
Ça n’a rien à voir. Il s’agit là d’une aporie.

Si vous m’écrivez que votre proposition vient de l’expérience béatifique que vous en avez faite ; le débat est clos. Votre expérience prime en effet ma logique toute humaine.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Ven 14 Déc 2007, 15:17

Citation :
Vous avez une approche de Dieu qui se rapproche des dieux tutélaires; vous le voulez tout puissant et aveugle....
Vous voulez un Dieu rassurant qui entre dans vos cadres psychologiques et bien non!
Ah mais je ne veux rien de tout cela. Je suis bien trop logique pour vouloir un dieu à ma convenance ; j'utilise seulement la logique de la liberté pour en tirer les conséquences : elle s'appliquent à l'homme et à Dieu de la même façon.
J'avais utilisé ce même raisonnement de logique au sujet de l'amour dans un autre sujet, mais sans avoir plus de succès.. la raison ne semble pas bien partagée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Ven 14 Déc 2007, 15:20

Citation :
Si vous m’écrivez que votre proposition vient de l’expérience béatifique que vous en avez faite ; le débat est clos. Votre expérience prime en effet ma logique toute humaine.

Je suis comme vous. Je me contente, avant de voir Dieu, de croire comme vous en ces deux dogmes:



1° Dieu sait tout de toute éternité.
2° Il crée des êtres qui font LIBREMENT leur destin éternel.

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Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Ven 14 Déc 2007, 15:20

Quand on parle de la Trinité on balbutie,

Souvenez-vous de saint Augustin, Laughing What the fuck ?!?
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bajulum



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Ven 14 Déc 2007, 16:41

Mouche-Du-Coche a écrit:
J'avais utilisé ce même raisonnement de logique au sujet de l'amour dans un autre sujet, mais sans avoir plus de succès.. la raison ne semble pas bien partagée.
Je partage parfois ce sentiment. Mais la question se pose de savoir s’il est rationnel de penser DIEU rationnellement.

Il faut, je pense répondre oui et non. Oui pour l’exigence, non pour la connaissance.

Ainsi, je n’aime pas les concepts de péché et de souffrance tels qu’habituellement présentés dans nos Eglises. Ça me paraît cul-cul, mal dit et inutilement compliqué.

Pourtant à bien y regarder, la présentation rationnelle de ces questions est par trop asséchante. Il y manque un supplément d’âme au bénéfice duquel nous évitons l’un des pièges les plus graves en nos temps de tous les savoirs : faire de DIEU un « ceci ».

C’est le cas lorsque nous l’habillons des atours de nos raisons. Dieu est en effet (pardon pour le truisme) irréductible à la raison et sans dimension mystérique, il nous échappe plus sûrement que lorsque nous tentons de participer à son mystère de façon exclusivement mystique.

Il y a davantage encore, depuis CHRIST, DIEU n’est plus seulement un creusement. La voie Noachique n’est plus suffisante. Il ne s’agit plus de célébrer l’unité ontologique du vivant via telle ou telle autre espèce mais aussi de réintégrer notre Seigneur dans son au-delà.

Nous ne nous découvrons donc pas seulement, nous-nous construisons aussi, ce qui suppose un surcroit de précision (justice/justesse) dans nos prières.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Ven 14 Déc 2007, 16:59

Citation :
Mais la question se pose de savoir s’il est rationnel de penser DIEU rationnellement.
Il faut, je pense répondre oui et non. Oui pour l’exigence, non pour la connaissance.
Bien sûr ! mais j'en appelais à la raison pour tenter d'expliquer la condition dans laquelle nous nous trouvons, mais pas Dieu lui-même ! d'ailleurs, à y penser, je me demande si je n'ai pas abandonné depuis longtemps toute tentative raisonnable d'approche de Dieu. Je vais y réfléchir.
Je voulais dire que la liberté ou l'amour ont des logiques "de fonctionnement" que l'on peut aborder avec la raison ; et en tirer des conséquences sur la structure de nos relation (humaines ou divines : les lois de l'amitié ou de la liberté sont les mêmes pour les hommes et Dieu).

Ainsi, la loi de la liberté entre deux personnes veut que chacune soit pleinement libre (autrement ce n'est plus une liberté) ; et que la "connaissance" de l'un sur l'autre soit limitée, sinon quid de la liberté ?
Pour faire plaisir à nos amis qui souhaitent sauvegarder cet attribut de Dieu (un dogme ? je n'en suis pas sûr), je parlerai d'une "connaissance d'inconnaissance" de Dieu...

Citation :
Ainsi, je n’aime pas les concepts de péché et de souffrance tels qu’habituellement présentés dans nos Eglises. Ça me paraît cul-cul, mal dit et inutilement compliqué.
Bien souvent, ça l'est : avec quelle facilité chacun y va de son opinion à ce sujet ! d'autre part, je ne sais par quelle 'ironie du sort', nous sommes rapides à tomber dans les ornières d'une conception dévoyée, comme si nous la faisions nôtre avec naturel. Il faut des paroles éclairées pour aborder ces sujets sensibles.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Ven 14 Déc 2007, 18:46

On est obliger de se servir de la raison pour parler de l'acte de Dieu comme on doit le faire de l'acte humain. Sinon nous tombons dans l'asservissement musulman.

Une chose est certaine, Dieu face à l'homme est volontairement dénumi au sens ou il suspend sa volonté pour laisser pleine liberté à 'homme...
C'est ce qu'avait bien compris saint François quand il pleurait sur l'amour qui ne trouvait personne pour le recevoir: "l'amour n'est pas aimé..." C'est la plus radicale expression de la pauvreté de Dieu.

C'est aussi ce qui me fait dire et crier que l'homme est habité par une grandeur qui est dépassante de lui-même... La grandeur de l'homme le dépasse, car il doit devenir semblable à Dieu.
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bajulum



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Sam 15 Déc 2007, 09:44

Mouche-Du-Coche a écrit:
Je voulais dire que la liberté ou l'amour ont des logiques "de fonctionnement" que l'on peut aborder avec la raison ; et en tirer des conséquences sur la structure de nos relation (humaines ou divines : les lois de l'amitié ou de la liberté sont les mêmes pour les hommes et Dieu).Ainsi, la loi de la liberté entre deux personnes veut que chacune soit pleinement libre (autrement ce n'est plus une liberté) ; et que la "connaissance" de l'un sur l'autre soit limitée, sinon quid de la liberté ?
Pour faire plaisir à nos amis qui souhaitent sauvegarder cet attribut de Dieu (un dogme ? je n'en suis pas sûr), je parlerai d'une "connaissance d'inconnaissance" de Dieu...
Je pense que nous-nous sommes compris. On ne peut ordonner DIEU à la raison parce qu’il est incommensurable et ne se connaît donc que dans un surgissement qui interroge en nous ce que nous ne savons pas s’y trouver.

Pour autant, jusqu’à ce que vienne le silence, Dieu ne nous est accessible que par la raison en tant que faculté cognitive.

Lorsque j’interroge ma relation à DIEU, je dis comme vous que DIEU s’interdit de voir ce qu’il sait de notre devenir, à défaut de quoi son omniscience nous enfermerait.

Arnaud et PASP sont d’un avis différent. Leur posture est en apparence dépourvue de toute logique, mais il n’est pas possible d’affirmer qu’elle est inexacte. Peut-être y a-t-il au cœur des relations entre omniscience et Amour un au-delà qui ouvre sur la liberté. Une liberté suressentielle qui n’est pas dans le faire mais dans l’être.

Je ne fais que réfléchir, je n’affirme rien de définitif. De l’analyse du principe de causalité/liberté, je déduis que DIEU est la liberté même et dans le même temps qu’il n’a pas la liberté de choix parce qu’ainsi posé le choix précède nécessairement la liberté, ce qui ne se peut.

Par suite, lorsque nous pensons le concept de liberté comme faculté de choix, ne commettons nous pas une erreur ? Le péché originel aurait alors simplement consisté à se doter d’un faux DIEU qui est « l’alternative » au lieu de demeurer dans la lumière de DIEU qui est « être ».
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Sam 15 Déc 2007, 10:28

Citation :
Je ne fais que réfléchir, je n’affirme rien de définitif. De l’analyse du principe de causalité/liberté, je déduis que DIEU est la liberté même et dans le même temps qu’il n’a pas la liberté de choix parce qu’ainsi posé le choix précède nécessairement la liberté, ce qui ne se peut
Pour m'éviter ce problème qui est correctement posé, je préfère Lui faire confiance, en sachant qu'il a bien du résoudre pour lui cette contradiction (qui ne l'est que pour moi, d'ailleurs : nous buttons ici sur nos limitations).

Citation :
Par suite, lorsque nous pensons le concept de liberté comme faculté de choix, ne commettons nous pas une erreur ? Le péché originel aurait alors simplement consisté à se doter d’un faux DIEU qui est « l’alternative » au lieu de demeurer dans la lumière de DIEU qui est « être ».
Pourquoi une erreur pour nous ? Pour Dieu, en effet, le principe de causalité/liberté induit une contradiction difficile à comprendre. Pour nous, cela ne semble moins poser de problème : notre limitation de créature nous place dans une position où nous pouvons précisément faire des choix qui tendent à être libres (qui tendent, car nos 'attaches' à la nature sont toujours présentes).
D'ailleurs, pour nous, les choix ne devraient pas être entre le bien et le mal, mais entre le bien et le meilleur. Le péché ne serait-il pas venu précisément offrir ce choix du mal, alors qu'au départ cette possibilité n'était pas prévue ? En effet, comme tu le dis, le péché semble être en relation avec un faux dieu, ou un mensonge sussuré 'par le serpent', pour nous faire concevoir un dieu qui n'est pas le vrai. Dieu, en nous invitant à être des Fils (et à le découvrir et reconnaître comme vrai Dieu), voudrait-il nous délivrer de cette liberté d'oscillation entre le bien et le mal ?
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Sam 15 Déc 2007, 21:49

Citation :
Une liberté suressentielle qui n’est pas dans le faire mais dans l’être.

Il est bien évident, ici le mot est impropre et peut-être impur: la liberté dont nous usons est blessée puisque enrichie de notre orgueil ce refus pathologique de la pauvreté, nous serons toujours trop plein de nous-mêmes.

La liberté est dan l'être de la personne comme elle est sise dans celui du Dieu Trine et parfaitement sise dans chacune des trois Personnes. a liberté il arrive qu'elle soit utilisée de façon dramatique, tout simplement parce qu'elle va rejoindre cette liberté que se prit Jésus de vouloir mourir ur la Croix, la liberté du martyr est du même ordre; une liberté de pauvre ou de dépouillement qui va au seul lieu possible et impossible de l'homme, son être; cette rencontre ineffable entre la nature animale et la nature spirituelle... C'est souvent une décision dont on ne revient pas dessus; car on sait de façon certaine et radicale que tout notre être s'y trouve engagé dans le paris fou se reposer dans l'Amour du Père.

Citation :
Pourquoi une erreur pour nous ? Pour Dieu, en effet, le principe de causalité/liberté induit une contradiction difficile à comprendre

Il n'y a de contradiction en Dieu qu'en apparence pour nous, car nous avons besoin de nos catégories mais en présence de Dieu tout s'efface et l'on s'apercevra que l'amour de Dieu et la liberté sont en lui une seule et même chose pourquoi? mais à cause d'une kénose éblouissante qui s'effondre totalement et en constant mouvement; nous avons besoin de distinguer la pauvreté de l'humilité, pour nous et pour nous seulement; pour Dieu rien de tel, la pauvreté fusionne avec l'humilité et l'amour avec liberté.
C'est cet état là que le péché originel nous a perdu! :sts: sunny
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mar 18 Déc 2007, 17:59

Nous avons ouvert la porte de la pauvreté de Dieu; peut-être pourrions-nous maintenant entrouvrir celle de la pauvreté chez l'homme...?

Nous pourrions commencer par l'esprit de pauvreté!
Qu'a voulu dire Jésus par cette parole: "Heureux les pauvres en esprit"?

Qu'elle est donc cette pauvreté plus grande que la non-possession de biens?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mar 18 Déc 2007, 19:34

C'est la "kénose":

Le coeur brisé, l'esprit humilié:


Isaïe 8, 22 Puis l'homme regardera vers la terre; et voici: angoisse, obscurité, nuit de détresse, ténèbres dissolvantes.
Isaïe 8, 23 Car n'est-ce pas la nuit pour le pays qui est dans la détresse? Comme le passé a humilié le pays de Zabulon et le pays de Nephtali, l'avenir glorifiera le chemin de la mer, au-delà du Jourdain, le district des nations.
Isaïe 9, 1 Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu une grande lumière, sur les habitants du sombre pays, une lumière a resplendi.

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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mar 18 Déc 2007, 19:36

logion 50 : … quel est le signe de votre père qui est en vous
dites leur c’est un mouvement et un repos

C'est pas si mal pour commencer.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mar 18 Déc 2007, 21:21

Je crois que l'esprit de pauvreté, c'est d'abord la recherche insatiable de Dieu, la recherche d'un cœur à coeur.

L'esprit de pauvreté, c'est plutôt la recherche au développement de l'humilité, on y tend, on ne l'a pas encore.
On est davantage dans la supplication continue, la prière perpétuelle, la philocalie, celui qui cherche à dépendre de Dieu... C'est le bébé dans le ventre de sa mère qui attire la miséricorde de Dieu selon la tradition spirituelle séfarade.

Esprit ici, n'est pas une possession, ce n'est pas une intelligence première, c'est une réception de Dieu.
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 20 Déc 2007, 14:53

Cette pauvreté là s’apparente à la Glossolalie, entendue comme le fait pour le verbe de monter en nous. C’est le fumet qui monte du champ après la bataille. Tout y prépare, souffrance, ascèse, rite, prière, témoignage du Christ ; rien n’y suffit parce qu’il faut que se taise en nous tout ce qui n’est pas lui. En même temps, le silence n’est pas tout. Il n’est que ce sur quoi appuyer le mouvement jaculatoire qui nous fait lumière du monde (de la ténèbre à la lumière).

Le plus difficile est de ne rien vouloir, pas même l’union ; seulement écouter dans la patience et se réjouir des merveilles petites et grandes que nous offre le Père pour autant qu’on sache les voir.
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 20 Déc 2007, 16:34

tu es glossolale, bajulum ?
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bajulum



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 20 Déc 2007, 17:48

Mouche-Du-Coche a écrit:
tu es glossolale, bajulum ?
Je l'ai été jusqu'à la 30ne et puis, je l'ai perdu. Va savoir charles ... Ça n'avait rien à voir avec ce dont je parle. C'était seulement un moment très drôle dans la familiarité de moi-même qui ne le suis pourtant pas beaucoup.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 20 Déc 2007, 18:59

Que veut dire "Ça n'avait rien à voir avec ce dont je parle" ?
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Ven 21 Déc 2007, 18:12

Si nous développions l'esprit de pauvreté en relation avec le détachement des biens matériels ainsi pourrions-nous reconsidérer le discours sur la pauvreté en tant qu'elle n'est pas un scandale en elle-même selon l'esprit de l'Evangile.
Bon Noël à tous.
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Sam 22 Déc 2007, 09:57

Mouche-Du-Coche a écrit:
Que veut dire "Ça n'avait rien à voir avec ce dont je parle" ?
Rien à voir avec la lumière de DIEU. C’était un moment tendre et joyeux. Le chant des oiseaux venu du fond de mon cœur, mais rien qui s’en évade, rien qui me fasse tout au tout. Je n’étais pas « lumière du monde », comme le prédit le Christ.
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bajulum



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Sam 22 Déc 2007, 10:14

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Si nous développions l'esprit de pauvreté en relation avec le détachement des biens matériels ainsi pourrions-nous reconsidérer le discours sur la pauvreté en tant qu'elle n'est pas un scandale en elle-même selon l'esprit de l'Evangile.
Bon Noël à tous.
La pauvreté dont parle Christ n’est pas seulement la dépossession des biens matériels. Ça, c’est assez facile quand on est pas chargé de famille. Il s’agit aussi de se lâcher, de quitter nos certitudes, moins dans ce qu’elles disent que dans ce qu’elles occultent de nous et du ciel.
Joyeux Noël
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Sam 22 Déc 2007, 10:45

bajulum a écrit:

La pauvreté dont parle Christ n’est pas seulement la dépossession des biens matériels. Ça, c’est assez facile quand on est pas chargé de famille. Il s’agit aussi de se lâcher, de quitter nos certitudes, moins dans ce qu’elles disent que dans ce qu’elles occultent de nous et du ciel.
Joyeux Noël

C'est vrai.

La vraie pauvreté où peut nous conduire le Christ (en vue de nous RESSUSCITER) c'est celle-là:

Citation :
'Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

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Arnaud
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Sam 22 Déc 2007, 11:59

bajulum a écrit:
C’était un moment tendre et joyeux. Le chant des oiseaux venu du fond de mon cœur, mais rien qui s’en évade
Je trouve cela très bien décrit et très beau ; comment cela a commencé ?
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bajulum



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Sam 22 Déc 2007, 13:40

Mouche-Du-Coche a écrit:
bajulum a écrit:
C’était un moment tendre et joyeux. Le chant des oiseaux venu du fond de mon cœur, mais rien qui s’en évade
Je trouve cela très bien décrit et très beau ; comment cela a commencé ?
Je ne me souviens pas, j’étais tout jeune enfant ; mais pour sûr, au cœur de la solitude et du silence.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Sam 22 Déc 2007, 16:11

Cette expérience humaine me parle, et j'aime bien en avoir un écho venant de la part des autres.
Merci


Dernière édition par le Sam 22 Déc 2007, 16:11, édité 1 fois
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Sam 22 Déc 2007, 16:11

La capacité au silence est l'un des signes de notre pauvreté selon Dieu.
Oui, il y a bien à se défaire intérieurement que de se défaire extérieurement...
L'acceptation d'une pauvreté extérieure nous l'avons déjà dit est le reflet de la pauvreté intérieure qui est alors source de lumière et de joie...

Dieu est le don de la joie... Il faut donc lui laisser toute la place à Lui et à Lui seul.

C'est le signe de Noël...
Acceptons que Dieu fasse en nous un désert pour y planter sa tente.
Joyeux Noël sunny :sts:
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