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 LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE

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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 22 Nov 2007, 00:21

J'ouvre ici une autre ligne de discussion qui élargit le sujet de la pauvreté matérielle qui semble obséder les intervenants de la ligne: Qui ose se dire pauvre? Cette interrogation se termine comme je le craignais dans la polémique stérile, dans un enfermement achevé ...

Je vous propose donc d'entrer dans un des aspects du mystère de Dieu Trine: sa pauvreté comme signe de son amour pour nous.

Il s'agit d'un thème peu courant qui fut pourtant éminemment mis en lumière par trois très belles figures de notre Sainte Eglise: saint François d'assise, M. Vincent de Paul et Mère Thérèsa de Calcutta.

Comment comprendre cette citation d'un père d'Eglise: "Dieu n'est riche que de sa pauvreté; il n'est fort que par son incompréhensible faiblesse...
Dieu est si Père..."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Lun 26 Nov 2007, 10:02

La question de la pauvreté de Dieu pose un réel problème théologique aux thomistes qui disent:

Comment attribuer à Dieu une qualité PRIVATIVE, un manque, une limite."


Et leur objection doit être regardée avec sérieux.

Pourtant, il est pour moi clair qu'il y a quelque chose comme cela en Dieu.

En effet, si le Verbe s'abaisse et s'incarne (kénose), c'est qu'il doit non seulement révéler qqchose par rapport à nous (son amour etc.) mais aussi A L'INTÉRIEUR DE LA VIE TRINITAIRE.

Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Lun 26 Nov 2007, 12:13

Dieu est incommensurable et son incommensurabilité fait de DIEU le lieu de tous les possibles.
Si sa nature est adéquate à la nôtre, puisque nous sommes ses créatures, elle n’y est pas équivalente puisque l’éventail de nos possibles est ordonné à notre nature.

Lorsque DIEU se fait homme, il fait l’expérience de notre limitation. Il s’appauvrit donc. Ce n’est pas, à mon humble point de vue, dans la vestition du corps que DIEU se limite puisque tout est en lui, mais dans l’expérience du verbe incarné victime du mal et de la mort.

Or, selon DENYS, le mal est une infirmité, une réduction du bien qui s’épuise dans la mort. En faisant l’expérience de l’entropie, DIEU a donc privé son verbe d’une « qualité ». Cette privation n’a en rien entamé la complétude du verbe puisqu’elle ne se situe qu’au niveau de l’expérience.

Singulièrement, elle lui confère même un « au-delà », qui s’appelle espérance. Je ne crois pas que l’incarnation accroisse l’amour de DIEU qui est infini comme lui-même et complet par hypothèse puisqu’il prend la décision de sacrifier le fils. Par contre, en s’en remettant à notre volonté dévoyée, DIEU espère. (C’est une des raisons qui fait que l’apocatastase ne me semble pas juste. Elle éclipse l’espérance).

D’un point de vu plus intérieur, je vis l’incarnation comme l’opération par laquelle Christ se donne pour me rejoindre au cœur de ce qui me blesse. La résurrection de Lazare est particulièrement éclairante à cet égard puisqu’il est dit qu’il sentait déjà. Christ rejoint donc Lazare au cœur de ce qui est mort en lui pour le ramener à la vie. Or, la mort est quasi-néant (pas néant car l’image de DIEU est ineffaçable). Pour que Christ nous y rejoigne, il faut qu’il s’appauvrisse infiniment, qu’il se fasse aussi ténu que la mort même. Il y a là une clef d’accès à DIEU.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Lun 26 Nov 2007, 15:22

Arnaud:
Citation :
En effet, si le Verbe s'abaisse et s'incarne (kénose), c'est qu'il doit non seulement révéler qqchose par rapport à nous (son amour etc.) mais aussi A L'INTÉRIEUR DE LA VIE TRINITAIRE.

Bajulum:
Citation :
D’un point de vu plus intérieur, je vis l’incarnation comme l’opération par laquelle Christ se donne pour me rejoindre au cœur de ce qui me blesse. La résurrection de Lazare est particulièrement éclairante à cet égard puisqu’il est dit qu’il sentait déjà. Christ rejoint donc Lazare au cœur de ce qui est mort en lui pour le ramener à la vie. Or, la mort est quasi-néant (pas néant car l’image de DIEU est ineffaçable). Pour que Christ nous y rejoigne, il faut qu’il s’appauvrisse infiniment, qu’il se fasse aussi ténu que la mort même. Il y a là une clef d’accès à DIEU.
Citation :
Dieu est incommensurable et son incommensurabilité fait de DIEU le lieu de tous les possibles.
Si sa nature est adéquate à la nôtre, puisque nous sommes ses créatures, elle n’y est pas équivalente puisque l’éventail de nos possibles est ordonné à notre nature.

Le thème de la pauvreté de Dieu est très certainement le plus déicat des thèmes et mystères, car sa méditation devrait nous découvrir une lumière éclairant celui, incompréhensible à notre seule mesure humaine, de l'Alliance.
Sans avoir abandonné nullement le christocentrisme, les Pères du Saint Concile Vatican II ont sorti des oubliettes l'Alliance comme un accomplissement de toute la théologie christocentrique qui nous découvre toute la doctrine catholique comme un jardin d'abondance fleuraison. La théologie de l'alliance pose la question de la pauvreté de Dieu, non pas seulement dans l'image réaliste et historique de Jésus mais nous la pose dans le mystère même de la Sainte Trinité.
Le sens ici de pauvreté de Dieu est une sorte d'arbre rejoignant la Terre des hommes et le trône trinitaire. Il a pour sens salvateur: la non possession de soi, de rien et le non désire de posséder.
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Lun 26 Nov 2007, 16:19

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Le sens ici de pauvreté de Dieu est une sorte d'arbre rejoignant la Terre des hommes et le trône trinitaire. Il a pour sens salvateur: la non possession de soi, de rien et le non désire de posséder.
Vous parlez d'or ; c'est la porte que j'ouvrais en parlant de clef d'accès à DIEU. Ce déprendre là n'est pas aisé à atteindre même dans la prière (hésychaste pour ce qui me concerne). Les fenêtres ne s’entrouvrent que de façon fort fugaces ; quand elles le font.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Lun 26 Nov 2007, 18:48

Mon frère,

Citation :
Vous parlez d'or ; c'est la porte que j'ouvrais en parlant de clef d'accès à DIEU. Ce déprendre là n'est pas aisé à atteindre même dans la prière (hésychaste pour ce qui me concerne). Les fenêtres ne s’entrouvrent que de façon fort fugaces ; quand elles le font.

Il ne nous appartient pas de chercher à les ouvrir et surtout pas à la désirer; notre volonté doit se fondre dans celle de Jésus, pour y parvenir, il faut passer par Marie qui peut seule nous y amener. C'est une disposition obligée par Jésus.... Au Nom même de La Sainte Trinité.

La pauvreté de Dieu ne peut être appréhendée que par la contemplation de sa puissance et de ce qui fait l'être et nature de Dieu dans son unité et dans l'échange des Trois Personnes.

Notre foi nous dit de croire en un Dieu Unique en trois Personnes:

1- Nous croyons en un Dieu de toute puissance, celui d'Abraham, il est pourtant de nature trinitaire, car son amour voulut qu'il soit échange, or, pour être échange, il faut qu'il est même nature ou projet d'une 'semblance' comme pour l'homme.

La nature de Dieu est donc celle de l'amour, d'un amour qui se donne qui ne se contient pas mais que se source en lui-même, Dieu.

2- Cette spiration d'amour amoureuse introduit toutes les qualités mais une en particulier qui est me semble-t-il l'émanation la plus complice de cet amour: la liberté.

3- La liberté induit deux possibilités contradictoires: le refus et l'acceptation; la liberté étant toujours dans une relation d'échange et non de possession, celle-ci introduit donc les principes opposés de possession et dépossession.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Lun 26 Nov 2007, 18:53

Il ne nous appartient pas de chercher à les ouvrir et surtout pas à la désirer; notre volonté doit se fondre dans celle de Jésus, pour y parvenir, il faut passer par Marie qui peut seule nous y amener. C'est une disposition obligée par Jésus.... Au Nom même de La Sainte Trinité.

Cher Pierre,

Je ne dirait pas "une disposition obligée". Le terme me paraît trop fort.

Disons plutôt une disposition qui rend beaucoup plus rapide le chemin vers Dieu.

Quant à la pauvreté de Dieu, elle me semble procéder des relation Trinitaire.

Un Père, ça n'existe pas. Ca n'existe que PAR, EN, un Fils.

Ainsi en Dieu: chacune des Personne est, en elle-même, une sorte de kénose qui donne vie à l'autre Personne.

Il y a dans le fait d'engendrer une sorte de disparition de soi.

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Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Lun 26 Nov 2007, 19:01

Cher Arnaud,

Citation :
Ainsi en Dieu: chacune des Personne est, en elle-même, une sorte de kénose qui donne vie à l'autre Personne.

Il y a dans le fait d'engendrer une sorte de disparition de soi.

Oui, c'est tout à fait cela!

La pauvreté chez Dieu est la fleur de sa nature bien plus que sa puissance.

Je reviendrai plus tard sur l'échange trinitaire, sois béni
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Lun 26 Nov 2007, 22:26

Arnaud Dumouch a écrit:
En effet, si le Verbe s'abaisse et s'incarne (kénose), c'est qu'il doit non seulement révéler qqchose par rapport à nous (son amour etc.) mais aussi A L'INTÉRIEUR DE LA VIE TRINITAIRE.

Cher Arnaud,

Qu'est-ce que la Vie Trinitaire ? C'est l'Amour absolu. En s'abaissant et s'incarnant, Jésus nous révèle quelque chose par rapport à son amour pour nous, mais aussi par rapport à l'Amour Trinitaire ; l'Amour qui est échangé entre les Trois personnes de la Trinité.

Voici ce que dit le Père Brune dans son libre "Pour que l'homme devienne Dieu" et que je trouve très intéressant : "Dans une telle transparence des personnes les unes aux autres (dans la Trinité), où chacune lit en elle-même, en sa propre nature, tout ce qui se passe dans les autres, puisque leur nature est sienne, le bonheur n'est possible - mais alors il est parfait- que si l'attitude de chaque personne vis à vis de sa propre nature N'EST QU'UN RENONCEMENT ABSOLU.

Le pauvre, c'est celui qui ne possède rien. Le Père, le Fils et le St Esprit ne peuvent chacun posséder l'Être qu'ils sont en commun, l'Amour, pour être ce qu'Ils sont ensemble, l'Amour absolu. Leur seule richesse, j'oserai dire, c'est le bonheur des 2 autres personnes.

Chacune des personnes divines n'a pas de plus grand bonheur que de réaliser celui de l'autre.

En espérant ne pas avoir dévier du sujet.

Fraternellement

Pierre
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mar 27 Nov 2007, 15:10

Dans la Sainte Trinité siège la liberté la plus parfaite, elle se nourrit de l'humilité des trois Personnes comme le dit Arnaud dans un effondrement d'amour total...

La pauvreté de Dieu se manifeste d'une première manière: Nous savons que Dieu, dans son échange trinitaire est comblé, il a la plénitude de tout ce qu'il est... Son être est satisfait...

Son amour est d'une telle qualité qu'il est poussé à le donner en partage; il a décidé de toute éternité de créer l'homme qu'il fera à sa ressemblance. Il crée donc les anges, esprit intelligent l'ange est donc pourvu d'un libre arbitre, il a la faculté de choisir...

Pourquoi Dieu offre-t-il cette disposition de liberté? Parce que la liberté est constitutive de ce qu'il est: Amour. il pourrait imposer cet amour à ces nouvelles créatures, mais il ne le veut pas... Il ne possède pas ce qu'il donne, il veut simplement qu'on le lui restitue pour le meilleur de sa créature.

les anges vont avoir la possibilité de s'exprimer librement envers lui: lui rendre cette liberté ou la lui refuser?

Qu'importe le mode opératoire par lequel elle s'exprimera; toutefois j'ai un faible pour le réalisme franciscain, je pense que Dieu fit une proposition intellectuelle il révèle son projet de créer un couple: entre la condition animale et angélique qui sera supérieur par la grâce aux anges et un jour il prendra la nature de cette créature nouvelle. Un tiers des anges refuse, en tête Lucifer.

Dieu aime en toute justice ce qu'il fait, les anges sont aimés par lui, les anges révoltés vont blesser cet amour... C'est une douloureuse lumière qui éclaire singulièrement la pauvreté de Dieu.
Dieu en donnant la vie spirituelle aux anges et la liberté qui va avec, prend le risque d'être rejeté par cette liberté... N'est-ce pas cela aussi la pauvreté, aimer sans posséder, aimer l'autre au point d'envisager d'être rejetté par lui et continuer de l'aimer dans une impuissance acceptée...

Cet amour éternellement rejeté devient un feu de justice...il n'a pas voulu ce rejet, mais son amour commande que ces révoltés soient retirés de sa présence, d'une certaine manière, et pour autant il ne peut cesser de les aimer...

Cet épisode purement spirituel, éclaire avec singularité un aspect de cette pauvreté en Dieu et c'est pourquoi on nomme la gratuité de la création comme fruit de sa libéralité... si jusqu'à présent on ne sait guère étendu sur la pauvreté de Dieu, si on ne la guère nommée pour ce qu'elle est; c'est que la pensée chrétienne s'est abusivement fixée sur la christologie... Elle s'est comme hypertrophiée dans la pensée chrétienne.
On a du mal à concevoir la pauvreté de Dieu puisqu'il est toute puissance et surabondance de richesse et de grâces; mais cette puissance, cette richesse, Dieu la puise dans la qualité de l'amour trinitaire. L'échange d'amour des trois Personnes est une kénose, un effondrement d'amour de l'autre pour l'autre, la spiration ce qui exclue tout possession, toute idée d'appropriation; c'est le cœur même de la pauvreté qui peut devenir surabondance de richesse, c'est ce qu'enseigne le christ au sujet du riche et du pauvre... la puissance de Dieu est dans son impuissance, sa richesse est dans sa pauvreté, sa mendicité...
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mer 28 Nov 2007, 13:59

Je partage tout ce que vous dites et qui m’édifie : effondrement d’amour, spiration d’amour amoureuse, dépossession de soi, renoncement, non volonté, non désir, vecteur Marial … On pourrait ajouter oubli de ce qui singularise au profit de ce qui est mêmeté.

S’il s’agit de rentrer, comme nous y invite PASP dans la relation trinitaire, les choses se compliquent un peu pour moi.

Ce qui me gêne tient à ce que souvent, on présente le Esprit saint, soit comme l’amour même du père, soit encore comme l’amour qui unit le père au fils de sorte que l'ES n’a pas d’identité propre. Dans cette présentation des choses l’Esprit saint n’y est en effet pas vraiment une personne. C’est la vieille critique adressée à la pensée de Boehme en son temps.

Si je m’essaie non sans me montrer ce faisant présomptueux à résoudre la difficulté, j’avance à tâtons dans la direction suivante :
Dieu n’est rien à lui-même, ce qui signifie qu’il est tout dans son acte qui est don total ; qu’il ne garde rien pour lui. Sa kénose n’a donc pas de limite ; comment en aurait-elle ; à moins qu’elle ne rencontre une volonté contraire.

Cette possibilité de volonté contraire est inscrite ontologiquement dans la nature divine qui par essence est libre et ne peut donc engendrer quoique ce soit qui ne soit pourvu de cette qualité. Cette volonté contraire possible emporte par déduction, conscience de qui il est. Cette conscience est volonté d’être « celui qui est ».

C’est dans l’expression de cette volonté qu’est le fils auquel il revient du reste de rendre justice.

Une 3ème conséquence se déduit de l’existence d’une volonté contraire à l’animus donandi du père. Dieu ne peut en effet pas souffrir quelles que limites que ce soit. Or la volonté contraire en ce qu’elle s’oppose, la limite de facto, ce qui encore une fois, est inconcevable. C’est là qu’intervient l’Esprit saint qui est l’acte par où Dieu se connaît au cœur de la volonté qui se refuse à lui. A chaque expression de la volonté pécheresse correspond une grâce adéquate par laquelle le pécheur peut aller à Dieu. Un peu comme s’il existait un monde parallèle. L’immense pauvreté de Dieu dans l’acte de l’Esprit saint consiste à se « soumettre » en quelque sorte à la volonté pécheresse puisque sa grâce lui est adéquate.

????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mer 28 Nov 2007, 14:24

Ce qui me gêne tient à ce que souvent, on présente le Esprit saint, soit comme l’amour même du père, soit encore comme l’amour qui unit le père au fils de sorte que l'ES n’a pas d’identité propre. Dans cette présentation des choses l’Esprit saint n’y est en effet pas vraiment une personne. C’est la vieille critique adressée à la pensée de Boehme en son temps.

Cher Bajulum,

Le fait que l'Esprit n'ait pas d'identité propre, mais qu'il n'est que l'amour du Père et du Fils (qui eux-même n'ont pas d'identité propre sauf en l'autre) est justement la clef de ce sujet: la PAUVRETE DE DIEU.

C'est la seconde Révélation spécifique au christ, avec celle de l'AMOUR DE DIEU.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mer 28 Nov 2007, 14:53

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Le fait que l'Esprit n'ait pas d'identité propre, mais qu'il n'est que l'amour du Père et du Fils (qui eux-même n'ont pas d'identité propre sauf en l'autre) est justement la clef de ce sujet: la [b]PAUVRETE DE DIEU.C'est la seconde Révélation spécifique au christ, avec celle de [b]l'AMOUR DE DIEU
.
Cher Arnaud, j'entendais "identité" au sens de "personne". cela dit, votre conclusion "chacune des Personne est, en elle-même, une sorte de kénose qui donne vie à l'autre Personne et en particulier de l'ES. Il y a dans le fait d'engendrer une sorte de disparition de soi", me convient. Je m'interroge simplement sur la procession des 3 personnes en DIEU ; comment ça se passe.

Ps : Me direz-vous ce que signifie "red" voire "monsieur red" qui terminent parfois nos échanges ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mer 28 Nov 2007, 16:15

Monsieur red, c'est ce smilie là: Mr.Red

Citation :
Je m'interroge simplement sur la procession des 3 personnes en DIEU ; comment ça se passe.

Cela donne concrètement un jaillissement infini le Lumière et d'amour, DANS UNE TOTALE ABNÉGATION.


Celui qui voit la Trinité est saisit par l'infinie PAUVRETE de cette PUISSANCE INFINIE.

C'est si fort qu'on en serait détruit, s'il restait en soi quoique ce soit d'orgueilleux.

Et cette nécessité de devenir tout humble et tout amour est l'explication ultime et première de notre passage dans le purgatoire de la terre, jusqu'au désespoir parfois.

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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mer 28 Nov 2007, 18:53

Cher Bajulum,

L'ESprit Saint a une personnalité propre et identique aux deux autres Personnes, sinon nous n'aurions pas trois Personnes. Il faut donc réfléchir sur le concept de la personne et d'être: la personne est ce qui enveloppe l'être...

La Trinité est donc composée de trois Personnes identique, en nature et égales, toutes les trois sont Dieu.

L'Esprit saint procède de la fusion permanente de l'amour du Père pour le Fils, de l'amour du Fis pour le Père; l'esprit Saint aime le Père et il aime le Fils, c'est la spiration interne, tandis que la procession des Personne implique la mission différente pour chacune d'elle/ Le Père envoie son fils et c'est le Fils qui envie l'Esprit Saint Cette procession est en activité pour la création: le Père pense la création, le Fils qui est le Verbe dit la pensée du Père que l'esprit saint met en mouvement. C'est ce que j'appelle la mission d'origine, cette même agit en second lieu pour le salut du monde: le Père envoie le fils qui après sa mission salvifique envoie d'au près de son Père l'Esprit Saint. L'œuvre missionnaire des trois Personnes induit que l'Esprit Saint a une personnalité propre, toute cette distribution des rôles n'elève rien à l'unité de Dieu unique quand à l'œuvre. Tout ceci se fait dans une kénose trinitaire qui est pour nous un abîme d'amour.... scratch Laughing
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mer 28 Nov 2007, 18:56

Cher Pierre,

Attention: Dans la trinité, la notion de "PERSONNE" a un sens unique, particulier.

Elle est, dit saint Thomas, "Une pure RELATION subsistante".

Ex: Le Père est pure relation vers le Fils.

Ce n'est pas le cas de la personne humaine qui est, même sans relations...

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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mer 28 Nov 2007, 18:58

Arnaud précise ta réponse, merci confused
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mer 28 Nov 2007, 19:05

Posez des questions ... Mr.Red

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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mer 28 Nov 2007, 19:14

qu'attendez-vous par sens unique et particulier? scratch scratch scratch scratch
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mer 28 Nov 2007, 20:14

Oui, je veux dire que c'est la seule fois où on emploie le mot de PERSONNE pour signifier une "relation subsistante".

Vous saisissez ce que cela signifie en terme de "pauvreté".

D'ahabitude et dans tous les cas (personnes angéliques,n personnes humaines), la personne est une SUBSTANCE (pas une relation, une substance individuelle de nature spirituelle.

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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mer 28 Nov 2007, 20:35

Cher PASP, Cher Arnaud,
Merci de vos réponses auxquels il n’y a rien à enlever. Mais, ce n’est pas ce qui m’occupe et qui formait pensé-je le nœud de votre interrogation sur ces colonnes. La question que je me pose est comment ça marche entre les 3 personnes et qu’est-ce que ça donne.

Vous me répondez, il y a un moteur, de l’essence et ça avance.

Je m’en doute. Mais je veux, si possible essayer d’aller plu loin. Je ne me demande donc pas comment opère la trinité dans la création (pensée-volonté-action) mais comment il se fait que DIEU a besoin d’être trine puisqu’il est 1. Je veux réfléchir aux bielle, chambre de combustion et cardans.

Arnaud commence à répondre lorsqu’il écrit « pure relation subsistante », mais il ne fait là que décrire l’explosion. Pour autant que ça vous intéresse, j’apprécierais que nous-nous penchions sur la cause du Christ et de l’ES. Qu’elle est leur rôle respectif dans la « spiration interne » dont vous parlez.

Pour le Père c’est assez simple. A partir des concepts d'incommensurabilité et de liberté les choses s’ordonnent aisément. Mais quid du fils dont on sait qu’il partage avec le Père et l’ES « une seule nature » sans qu’il soit « permis de penser qu'il y ait entre ces Personnes la moindre différence, la moindre inégalité » et dont l’office est de manifester le père.
Mais comment se fait-il que le Père ait besoin du fils pour le manifester ?

J’ai conçu dans ma petite cervelle que la cause du fils procédait de ce que :
- la possibilité universelle qui est le père inclus la possibilité d’un choix contraire à sa volonté.
- La possibilité d’un choix contraire emporte l’inclusion dans la possibilité universelle qui est le père, la conscience de ce qu’il est et de ce qu’il n’est pas.
- Cette conscience de ce qu’il est et de ce qu’il n’est pas, c’est le Christ. Pourquoi ? parce que la conscience est processive, ce que Dieu ne peut absolument pas être.

Quid à présent de l’ES. La difficulté est encore plus grande. L’ES actue le père et le fils qui ont pourtant tout ce qu’il faut pour agir. La chose est d’autant plus importante qu’aucune limitation ne saurait affecter le père non plus que le fils.

Un retour à ma médiocre réflexion me donne à penser que la cause de l’ES tient à ce que :
- C’est parce qu’il est amour que le père est libre.
- Pas plus que sa liberté, l’amour du père n’a de limite. (Si Dieu n’a pas la possibilité de prévariquer c’est parce qu’il est liberté ultime).
- Or, le péché limite le don de DIEU puisque le pécheur refuse l’amour de DIEU.
- Le rôle de l’ES est donc d’imposer l’amour de DIEU à qui ne le veut pas. DIEU ne peut toutefois, fut-ce par amour brimer la volonté de l’homme.
- Il faut donc que DIEU rejoigne l’homme dans sa volonté de refus en limitant son amour à l’acte adéquat au pécheur, c'est-à-dire à la mesure exacte qui peut le rendre sensible à sa grâce. Dans cette opération, DIEU devient véritablement l’esclave de l’homme (on comprend qu’il est une dignité supérieure à celle des anges).
- En tant que Père, Dieu ne peut s’autolimiter. En tant que fils DIEU ne peut s’affirmer autrement qu’en tant qu’il est.
- C’est donc par l’opération de l’ES que DIEU se fait renoncement ultime au côté de Lazare.

En d’autre terme, le triptyque « incommensurabilité, liberté et amour » causent la trinité. Il me semble que l’oraison de la prière devrait pouvoir se déployer dans un processus jaculatoire inverse à savoir du tréfonds de l’amour qui est total renoncement, suivi de la conscience de l’état de kénose jusqu’à la délivrance.

Peut-être sont-ce là de fumeuses élucubrations. Je sais que vous saurez me le faire savoir. Sachez par avance que je n’en prendrai pas ombrage.

Pardon d’avoir été si long et peut-être si inutilement long.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mer 28 Nov 2007, 20:50

bajulum a écrit:


mais comment il se fait que DIEU a besoin d’être trine puisqu’il est 1. Je veux réfléchir aux bielle, chambre de combustion et cardans.

En fait, Dieu est un ESPRIT.

Or tout esprit possède DEUX FACULTÉS:

1° L'intelligence pour connaître.

2° La volonté libre pour aimer.

Eh bien Dieu aussi.

Mais il n'existe qu'un seul objet capable de combler, de toute éternité, sa connaissance et son amour: LUI-MEME.

De fait, il passe son éternité à se connaître et s'aimer, et ce n'est pas égoïste car il est infini. La preuve: IL VA CREER POUR PARTAGER SA JOPIE.

Ce qui caractérise l'infinie intelligence de Dieu, c'est qu'elle connaît PARFAITEMENT son infinie Essence. Du coup le VERBE (le Fils, la Connaissance) est exactement semblable à l'Essence (le Père).

De même, Dieu s'aime autant qu'il est possible, c'est-à-dire INFINIMENT. Du coup son Amour (l'Esprit Saint), est exactement semblable au Père et au Fils.

Il n'y a rien d'autre à dire. Tout se déduit de ceci.

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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mer 28 Nov 2007, 21:51

Bonsoir,

Bajulum m'a demandé de venir faire un tour sur ce fil. Je ne viens que de le parcourir rapidement, or la richesse de ce contenu demande du temps et quelque précaution pour ne m'y engager trop vite.

Je suis d'accord avec Arnaud, Dieu est Esprit, l'homme a été créé selon l'image de Dieu, nous sommes des êtres spirituels. C'est pour cela que sur un autre fil, j'ai écrit que nous étions, corps, âme et esprit. La représentation tri-unitaire alchimique me va bien, et nous trouvons beaucoup de ces images dans l'évangile. En alchimie, l'on parle de soufre, sel et mercure, qui sont aussi représentés sur le golgotha. Je crois savoir que dans les premiers siècles de l'église, on acceptait assez bien l'enseignement d'Hermés trismégiste, ainsi bien sur que la philosophie grecque. C'est d'ailleurs le docteur angélique qui en fit la brillante synthèse, est ce que je me trompe ?

Il y a une autre trinité, pensée, volonté, action, celle là très Christique. Il me semble que c'est assez proche de ce qu'écrit Arnaud.

L'Amour de Dieu est infini, Dieu est Amour, mais n'est il pas pauvre de notre Amour, ou manque d'Amour ?

Pourquoi nous aurait il envoyé son Fils, si ce n'est pour nous rappeler à lui ?

Le corps de gloire du Christ ? La transfiguration, nous sommes appelés nous aussi à nous élever, on ne fera pas comme Enoch ou Elie, mais le chemin nous est montré.

Dieu nous inonde de sa lumière, nous sommes libres de vouloir ou de ne pas vouloir recevoir cette lumière, pour cela, il nous a envoyé un guide, pour suivre ce guide, nous devons suivre ses enseignements, pour cela, il nous faut aussi, pensée, volonté, action. il nous faut la prière !

Nous élever, retrouver notre corps de lumière !

(comme les aubes blanches des communiants !)

Ce que je n'ai pas résolu, c'est notre liberté ?

Très naîvement, est ce que ma liberté engage que moi, chacun pour soi ?
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mer 28 Nov 2007, 21:59

Bonsoir,
Je n'ai du coup pas répondu à bajulum, sur "ma" conception de la trinité, je vais prendre un peu de temps et m'y employer..
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mer 28 Nov 2007, 23:39

On ne peut avoir sa propre conception de la Trinité, on ne peut avoir que celle de l'eglise! puker
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mer 28 Nov 2007, 23:40

Bajaulum,

On a dit l'essentiel sur la Trinité, là on est au seuil d'un mystère face auquel n se tait et l'on adore! :sts:
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bajulum



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 29 Nov 2007, 08:30

[quote="Pierre Aubrit St Pol"
Citation :
]Bajaulum,

On a dit l'essentiel sur la Trinité, là on est au seuil d'un mystère face auquel n se tait et l'on adore! :sts:
[/quote]

Cher PASP,
Vous ouvrez un nouveau champ. Effectivement, là comme ailleurs le mieux est l'ennemi du bien. Le mystère est intrinsèque à l'adoration.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 29 Nov 2007, 09:00

Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre,
d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents,
et de l'avoir révélé aux tout-petits.


PASP, après avoir longuement discouru sur la dynamique interne de la trinité, estime qu'après lui, il n'y a plus rien à dire ; il conseille aux autres de se taire et d'adorer. Tu as bien choisi ton avatar, cher PASP : il te va comme un gant.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 29 Nov 2007, 17:40

La pauvreté de Dieu se révèle dans un premier temps par un acte créateur: le monde angélique.
Nous l'avons dit plus haut, son amour le pousse à se donner à l'autre, il le fait ans retour et sachant au demeurant qu'il peut être librement refusé. Tous les anges pouvaient se retourner contre lui, tous pouvaient lui dire oui; seulement un tiers le rejette, pourquoi? Nous sommes au seuil du mystère del 'être, ce point indicible qui se trouve autant chez les anges que chez l'homme et sur lequel va s'exercer l'usage de la liberté... Sans doute, si l'on s'appuie sur le peu que l'on puisse connaître de la psychologie humaine; nous pouvons risquer de dire que c'est le refus d'être aimé gratuitement et humblement qui écrase celui à qui l'on offre cet amour... Peut-être sommes-nous au seuil profond de la substance du mystère d'iniquité?

Dieu va passer à la création physique, matérielle... Il la suscite du néant par la puissance de son amour, cet amour effondrer en lui-même et en l'autre.
Nous sommes pas ici en présence d'un dieu païen, fait de toute puissance, sur-dimensionné et terrible; un dieu d'orgueil. Non, la création matérielle, physique de laquelle surgira le temps car nous sommes alors dans ce qui se mesure, dans la quantité est parfaitement inutile pour Dieu qui n'est qu'esprit. Il puise sa puissance créatrice dans sa kénose, dans une absolue pauvreté. C'est un don de puissance, oui, mais une puissance que l'on pourrait peut-être appelée puissance d'abandon... Une puissance qui ne jouit pas d'elle-même.

Car en effet, la création matérielle pour une observation simple et logique est profondément antinomique à Dieu qui est tout esprit: qu'a-t-il besoin de la matière? il le dira plus tard par les prophètes: Je suis las de vos sacrifices!
La création matérielle est en soit un non-sens; saint Paul dira qu'elle témoigne de la Gloire de Dieu oui pour les hommes...

Ainsi donc, la matière témoigne de la profonde richesse de Dieu à cause d'une pauvreté qui la précède, qui lui est ontologique. Elle procède de la gratuité de Dieu ce qui selon les pères de l'Eglise confirme bien cette pauvreté... C'est à vue humaine naturelle, une incroyable contradiction, car avant la Révélation on conçoit Dieu selon notre propre image, nos besoins singulièrement mélangés. Saint Paul ne s'est pas trompé, la création chante la Gloire de Dieu, mais la Gloire de Dieu n'est pas la réflexion de la puissance, non , c'est essentiellement celle de la pauvreté... nous le savons par la venue du Béni, Jésus-Christ. La puissance qui est pourtant constitutive de Dieu ne l'est que par rapport à sa pauvreté qui témoigne de son humilité dans laquelle les trois Personnes s'abîment....
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 29 Nov 2007, 19:56

Bon, je suis d'accord : cette méditation est bien belle.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mer 12 Déc 2007, 12:49

La pauvreté de Dieu ne s'arrête pas vis à vis des anges, elle est radicalement expansive envers l'homme. Il est stupéfiant que Dieu ait souhaité à ce que le genre humain adhérasse à sa volonté par un mouvement radical de la liberté de sa créature, alors qu'il savait que cette créature plus grande par la grâce que l'homme, le repousserait, lui préfèrerait sa propre liberté, lui préfèrerait tenter de se dresser en dieu à sa place. C'est ce qu'induit le non formidable d'Adam et Eve.

A cette désobéissance ce qu'il y a de plus extraordinaire est la réponse de Dieu trine: la kenose: l'effondrement de Dieu dans une obéissance si totale qu'elle en devient un scandale.
Au cœur même de ce scandale d'amour, il y a en a un autre et pas des moindres: le mystère inquiétant de l'Agonie de Jésus au Mont des Oliviers...
Sa souffrance humaine si elle venait de ce qu'un de ses proches le trahirait, sa souffrance de Dieu dans son humanité venait de ce que son sacrifice qui commençait dans sa chair et dans son âme en ce lieu ne saurait pas profitable à beaucoup qui jusqu'à la consommation des siècles diront NON à l'offrande de son amour. Voilà sans doute l'absolue pauvreté de Dieu, un abîme qui peut effrayer les impies...

Nous voyons là, la confirmation que c'est bien dans la pauvreté absolue que Dieu fait jaillir sa VICTOIRE...!
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mer 12 Déc 2007, 17:39

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
alors qu'il savait que cette créature plus grande par la grâce que l'homme, le repousserait, lui préfèrerait sa propre liberté, lui préfèrerait tenter de se dresser en dieu à sa place.
Cher PASP

Vous ne pouvez pas vous exprimer de cette manière.

Dieu peut savoir mais ne veut pas savoir, car savoir c’est priver l’homme de sa liberté.

Quant DIEU exerce sa prescience, c’est au niveau collectif, de sorte que la liberté individuelle de l’homme demeure intacte.

DIEU veut tellement peu savoir qu’il a rejoint l’homme jusque dans le doute qui est la limite ultime en deçà de laquelle la volonté devient pècheresse.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Mer 12 Déc 2007, 19:18

Vous vous trompez, Dieu est dans un éternel présent, il sait donc les intentions de l'homme, de toute créature, il sait ce que sera le geste de l'homme. Pour autant ce n'est pas contradictoire avec la liberté, il donne les moyens de surmonter la tentation, si l'homme fléchit c'est que quelque part il le veut. sunny
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 08:34

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Vous vous trompez, Dieu est dans un éternel présent, il sait donc les intentions de l'homme, de toute créature, il sait ce que sera le geste de l'homme. Pour autant ce n'est pas contradictoire avec la liberté, il donne les moyens de surmonter la tentation, si l'homme fléchit c'est que quelque part il le veut. sunny
Dieu saurait mais nous donnerait le moyen de surmonter ce qui inéluctablement arrivera, puisqu’il sait …

Ça revient à faire de Dieu un marchant de poudre de perlimpinpin.

Que DIEU soit un éternel présent n’exclut pas que son amour soit à ce point absolu qu’il mutile sa prescience.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 08:46

Non. Rien que dans la formulation, cela ne colle pas :
"Dieu est dans un éternel présent.
DONC
il sait les intentions (une intention, c'est futur, pas le présent)
il sait ce que sera le geste de l'homme (au futur)"
Alors il est dans le présent, ou dans le futur ? ça ne colle pas.

Il ne sait pas ce que l'homme va faire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 08:50

Mouche-Du-Coche a écrit:
Non. Rien que dans la formulation, cela ne colle pas :
"Dieu est dans un éternel présent.
DONC
il sait les intentions (une intention, c'est futur, pas le présent)
il sait ce que sera le geste de l'homme (au futur)"
Alors il est dans le présent, ou dans le futur ? ça ne colle pas.

Il ne sait pas ce que l'homme va faire.

Il sait (dans son éternité) ce que l'homme (dans son temps successif) va faire.

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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 09:00

Non.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 09:08

Impossible d'exprimer avec des verbes conjugués dans les temps ce qu'est l'éternité qui contient tous les temps.

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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 09:20

En effet ; il est par contre possible de savoir quel est le dieu le plus digne d'honneur, pour un humain : celui qui sait tout, ou celui qui prend le risque de ne pas savoir, et de laisser cette responsabilité à ceux qu'il appelle à devenir "comme lui".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 09:33

Chère Mouche,

Dieu EST Dieu.

Il sait tout...

Et c'est tout... Mr.Red

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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 09:36

Cette déclaration de fait ne me convainc pas.
Cette discussion consisterait à raconter des blagues ? car le titre est : "la pauvreté de Dieu", et on m'y parle à longueur de message de sa kénose. Et puis tout d'un coup il sait tout : ce serait une kénose avec clause restrictive, en quelque sorte ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 09:42

Chère Mouche,

Le dogme met dans de juste limites cette discussion. D'ailleurs, au cours de la Révélation, de peur que l'homme fasse de Dieu une simple créature, Dieu a d'abord révélé à Moïse la base de tout :

1° Dieu est le Tout puissant.



Ce n'est qu'ensuite et fondé sur cela que, en se faisant homme, le Verbe éternel a pu révéler le secret de la vie trinitaire:

2° "Kénose d'amour".

Opposer ces deux choses, ce serait une catastrophe.

C'est bien le Dieu Tout puissant et éternel dont la vie intime est celle d'un petit.

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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 11:38

L'abîme de pauvreté est bien là, Dieu sait ce que fait et fera l'homme, mais il lui donne les moyens de surmonter et d'éclairer ses choix; c'est pourquoi Adam et Eve sont pleinement responsables de leur décision.

La pauvreté se magnifie d'autant plus que le dont de la liberté chez l'homme est total et c'est un absolu.

Il crée une créature qui lui dira non dans une responsabilité qui engage l'être... Sinon il n'y a pas de responsabilité et sans responsabilité il n'y a pas faute... L'homme alors ne serait as libre, ce qui est absurde.

Voilà pourquoi on peut dire que la Pauvreté de Dieu est première c'est elle qui sourde la richesse de Dieu et sa Puissance.
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 11:47

Mouche-Du-Coche a écrit:
Cette déclaration de fait ne me convainc pas.
Cette discussion consisterait à raconter des blagues ? car le titre est : "la pauvreté de Dieu", et on m'y parle à longueur de message de sa kénose. Et puis tout d'un coup il sait tout : ce serait une kénose avec clause restrictive, en quelque sorte ?
sa kénose est précisément dans la mutilation de sa prescience.

Il me semble que nos amis confondent possibilité universelle au sein de laquelle DIEU sait tout puisque l'ensemble des possibles y sont inclus, et possibles adéquats à notre nature.

C'est sur ce plan que DIEU se fait naïf comme un enfant pour nous laisser libre.

J'observe du reste que si DIEU voulait savoir, il ne donnerait pas d'ordres dont il sait qu'ils seront transgressés. Il y aurait à défaut comme une perversité.

Or, l'ordre de DIEU est ce qui nous permet de séparer le bon grain de l'ivraie et de nous ordonner à sa nature.
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 12:11

Utiliser les concepts-limite d'absolu, d'éternité, d'abîme de pauvreté et de toute-puissance... présente un avantage, un inconvénient, et un risque.

L'avantage : tout peut être dit, puisque un terme absolu comprend chacun de ses extrèmes : ainsi envisager l'éternité, c'est pouvoir dire que le passé rejoint le futur ; Dieu sait donc tout, y compris le futur. Ou sa richesse provient de son âbime de pauvreté... Tout cela est bien conceptuel, et s'appuie sur des extrèmes.

L'inconvénient : la contradiction est facile à présenter : il suffit de renverser les termes, ou d'utiliser leurs contraires. Qui va avoir raison ? Celui qui parle le dernier ? ou qui sait mieux présenter son raisonnement ? ou qui en appelle aux dogmes ? mais sont-ils bien compris ?

Le risque : celui de se placer juste au dessus de Dieu (pas beaucoup, mais juste au-dessus) et d'organiser le temps, l'éternité, et la place de Dieu dans tout cela. C'est un risque...

Dieu ne sait pas ce que je déciderai et ferai d'ici 13 heures cet après-midi : il ne VEUT pas le savoir.
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 12:39

Citation :
[quote="bajulum"]
sa kénose est précisément dans la mutilation de sa prescience.

Surtout pas !

Cette kénose là serait une hérésie.


Dieu est à la fois TOUT PUISSANT ET OMNISCIENT et KENOSE.

Il ne faut pas séparer ce qui est uni en Dieu.

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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 12:58

Je ne vois pas en quoi cela est une hérésie.
De toute éternité, Dieu se satisfait de lui-même, car sa plénitude réside en lui-même (je ne reviens pas sur la dynamique intra-trinitaire, que ce cher PASP a longuement et parfaitement décrite ailleurs).
Dieu décide de créer quelque chose qui ne soit pas Lui : une créature qu'il destine au bonheur, mais qui n'est PAS lui : une créature en cours de complétude.
S'il sait par avance ce que va décider sa créature, c'est un dieu maladroit (un marionetiste) ; s'il fait une créature qui n'est PAS lui (et on sait bien que nous, on est pas Dieu), il ne doit pas non plus savoir ce que cette créature va choisir.
Dieu sait tout dans l'espace trinitaire ; pour l'homme, il créée un espace où il ne veut pas savoir : c'est la condition de la liberté. Autrement, on est des marionettes. Ou des déistes.
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 13:07

S'il sait par avance ce que va décider sa créature, c'est un dieu maladroit (un marionetiste)

Mais non.

C'est juste que, étant homme, vous n'arrivez pas à concevoir comment dieu peut à la fois:

1° Tout savoir de toute éternité.

2° Et créer des êtres qui font LIBREMENT leur destin éternel.


Quand vous serez dans la vision béatifique, vous comprendrez. :greenange:

En attendant, CROYEZ aux deux à la fois ! :bougie:

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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 13:15

Merci de m'inviter à croire.
Mais je remarque une chose : ce dieu qui sait tout, qui est omniscient, tout-puissant, tout-étant, tout-perdurant, il lui manque une chose : il lui manque de MANQUER. Qui va lui apporter ce manque ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PAUVRETE DE DIEU, SALUT DE L'HUMANITE   Jeu 13 Déc 2007, 13:29

Ce manques est la partie secrète de sa vie trinitaire, révélée par Jésus:

Le Père n'EST PAS. Car un Père n'existe que par, dans et pour le Fils.

ainsi en Dieu dans les relations trinitaires

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