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 le merveilleux et la religion

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polaire



Masculin Messages : 1858
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MessageSujet: le merveilleux et la religion   Jeu 22 Nov 2007, 00:09

Citation :
Curieusement, c’est la croyance aux miracles qui remporte le plus large suffrage : 64 %.

non pour moi (polaire )ce n'est pas curieux

Je ne m'étonne pas.
Je sais très bien que l’homme à besoin de merveilleux , de surnaturel , de croyances en des miracles possibles et en certains supposés avoir eu lieu .
La sphère culturelle bouddhiste à l’origine peu encline au surnaturel à produit tout naturellement un nombre faramineux d 'interprétations surnaturelles de bouddha .
Tout cela est naturel .

Moi je ne crois pas au surnaturel . Je ne crois pas du tout que Jésus ait réalisé un seul des miracles tels qu 'on les comprend depuis toujours chez les croyants .
On ne change pas l’eau en vin , enfin pas comme ça, si jamais cela pouvait se produire .
On ne marche pas sur l 'eau .
On ne ressuscite pas les morts .
Enfin on ne ressuscite pas du tout .......jamais.

Si vous voulez maintenir la force de l’évangile et l’intérêt du message des évangiles ( les trois synoptiques ) alors il faut réviser l’interprétation des miracles , parce que les croyants aux miracles sont en voie de disparition .
Sinon Jésus et le christianisme seront intégralement emporté par le refus de la croyance aux miracles .

Et c'est ce qui se passe en Europe . Ce n’est pas le message d’amour du prochain et même celui de la vie vertueuse qui provoque le désintérêt ,ce n’est pas non plus la croyance en Dieu , c’est le miraculeux, le merveilleux, le magique, le mystérieux qui ne sont plus accepté par une large majorité …..ou alors au cinéma et dans les romans ..

Si l’image du christianisme est totalement liée avec le miraculeux, ne demeureront attachés au christianisme que des personnes crédules, et alors toutes les crédulités sont permises, c’est l’inflation , les autres s’en désintéressent .
Ils se désintéressent d’un christianisme associées à l’occulte, à la cartomancie, aux cristaux qui guérissent , aux OVNI ….que sais- je de ce rayon- libraire assez prolifique de fait .

Alors il en restera ,certes , des croyants car c’est dans la nature de l’ homme mais le christianisme sera phagocytés par l’ ésotérisme, le magique , le mystérieux et l’irrationnel .
Parce qu’ à être concurrencé par l imaginaire débridé de ces milieux là , les mystères et les miracles du christianisme feront bientôt pâle figure.

Polaire
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spidle33



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Jeu 22 Nov 2007, 08:14

Mais en parallele, on se précipite sur l'astrologie, le new age, le spiritise, l'occulte, l'horoscope, le QE, les émissions "Mystere", des recherches extraterrestres, les sectes, les pierres magiques, les grigris, les pendentifs, les superstitions, etc.

Cher Polaire, votre analyse n'engage que vous. Je vois autour de moi des tonnes de gens en recherche de merveilleux, mais pour qui s'arreter 2 minutes et voir soi l'existence de Dieu n'est pas plus probable que l'astrologie est impossible.

Ne surestimez pas la nature humaine. Elle n'a pas changé. Ce qui a changé, c'est la croyance dans le scientifique.

Bref, les seuls posant de vraies questions sur la religion et les miracles, pour en voir la réalité et relativiser sa place, c'est l'Eglise elle-meme.

L'Eglise et Dieu sont sans doute ceux qui m'ont le plus mis en garde contre le merveilleux, et certainement pas la plupart des gens du monde...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Jeu 22 Nov 2007, 08:37

polaire a écrit:


Si vous voulez maintenir la force de l’évangile et l’intérêt du message des évangiles ( les trois synoptiques ) alors il faut réviser l’interprétation des miracles , parce que les croyants aux miracles sont en voie de disparition
.

Cher Polaire, il faut que vous compreniez que le rôle de l'Eglise n'est pas de faire du chiffre en croyant récupérer les penseurs rationalistes qui excluent la Puissance de Dieu de ce monde.

Elle est là pour transmettre l'Evangile, sans en rien édulcorer.

Aussi non seulement elle croit aux miracles du passé, mais elle vient de reconnaître, avec des critères pourtant très durs, un 67 ° miracle à Lourdes.


Citation :

Sinon Jésus et le christianisme seront intégralement emporté par le refus de la croyance aux miracles .

Ceci est contradictoire avec le début de votre message:

Citation :
Je sais très bien que l’homme à besoin de merveilleux , de surnaturel , de croyances en des miracles possibles et en certains supposés avoir eu lieu .

_________________
Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Jeu 22 Nov 2007, 10:24

[quote="polaire"]

Citation :
La sphère culturelle bouddhiste à l’origine peu encline au surnaturel à produit tout naturellement un nombre faramineux d 'interprétations surnaturelles de bouddha .
Tout cela est naturel .

C'est bien pour ça que le bouddhisme érigé en religion est bien moins crédible que le christianisme: les miracles y sont contenus, c'est Dieu qui vient à la rencontre des hommes et non pas les hommes qui inventent des miracles pour tenter de rencontrer Dieu


Citation :
Si vous voulez maintenir la force de l’évangile et l’intérêt du message des évangiles ( les trois synoptiques ) alors il faut réviser l’interprétation des miracles , parce que les croyants aux miracles sont en voie de disparition .

Des types comme JDuquesne s'y essaient; ils ne s'en sortent pas; il n'y a aucune logique ni cohérence ds leur révisionnisme: l'Evangile est un tout, à prendre ou à laisser; Renan l'avait bien compris, qui au bout du compte, et avec un grand respect, n'en laisse rien...
Sans les miracles, l'Evangile ne vaut rien; il n'est qu'une sagesse parmi d'autres; le témoignage d'une tentative avortée de réforme du judaisme.


Citation :
Et c'est ce qui se passe en Europe . Ce n’est pas le message d’amour du prochain et même celui de la vie vertueuse qui provoque le désintérêt ,ce n’est pas non plus la croyance en Dieu , c’est le miraculeux, le merveilleux, le magique, le mystérieux qui ne sont plus accepté par une large majorité …ou alors au cinéma et dans les romans ..

Vous vs contredites: d'ailleurs jamais le merveilleux et l'ésotérisme n'ont fait davantage florès qu'à notre époque rationaliste; "qd les hommes ne croient plus en Dieu, ce n'est pas qu'ils ne croient en rien, mais à n'importe quoi!"

Ceci posé, il n'y a rien ni de magique ds l'Evangile: tout y est signe! rien n'est démonstration gratuite pour épater la galerie;


Citation :
Si l’image du christianisme est totalement liée avec le miraculeux, ne demeureront attachés au christianisme que des personnes crédules, et alors toutes les crédulités sont permises, c’est l’inflation , les autres s’en désintéressent .
Ils se désintéressent d’un christianisme associées à l’occulte, à la cartomancie, aux cristaux qui guérissent , aux OVNI ….que sais- je de ce rayon- libraire assez prolifique de fait .

Non, c'est plutôt parce que l'Eglise ne parle plus assez des miracles, (avec le discernement qui lui est propre), que les gens se détournent vers les ovnis et tout le reste; l'affectivité n'étant plus nourrie, on cherche autre chose, ailleurs (sectes, occultisme...)
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Jeu 22 Nov 2007, 11:35

La position de l'Eglise quant aux miracles se résume en ceci : "Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent de moi" (Jn 10,25) et "Croyez du moins à cause des œuvres mêmes" (Jn 14,11).

De plus à chaque foi que Jésus fait un miracle pour une personne donnée dans l'évangile, il ajoute presque systématiquement une parole "va, ta foi t'a sauvé" ou "désormais ne pèche plus". Par là, le Christ nous montre le sens premier du miracle : la foi et la conversion. Les oeuvres et les miracles ne sont là que pour confirmer que Dieu est et que Dieu agit. Les oeuvres en elles-même ne sont rien comparé à Dieu et comparé à la foi.

Voila pourquoi l'Eglise, pendant longtemps n'a pas voulu mettre en avant les miracles afin de bien rester centré, non pas sur le surnaturel, mais sur la foi. Cependant cette optique est allé trop loin, au point que le pape Jean-Paul II a dit un jour "le monde a perdu le sens du surnaturel".

Les miracles sont un don et un cadeau de Dieu pour nous aider à progresser, mais les miracles ne peuvent intervenir que si nous même croyons ("Et il ne fit pas là beaucoup de miracles, à cause de leur manque de foi" Mt 13,58 ).

Cependant, les miracles n'ont rien à voir avec l'ésotérisme. L'ésotérisme ne se gène absolument pas pour récupéré les miracles religieux alors que l'inverse n'existe pas. Dans l'ésotérisme, le miracle est inhérent à une force présente en chaque personne alors que d'après la religion chrétienne personne ne fait de miracle sinon Dieu, les miracles n'intervenant que par l'intermédiaire de la prière ou de personne "sainte".

Quant à croire que les miracles n'existent pas, les guérisons inexpliquées (et inexplicables) de Lourdes (pour ne citer que Lourdes...) sont là pour témoigner que le sur-naturel existe bel et bien, quel que soit l'interprétation que l'on puisse ensuite en donner.

Des miracles de Jésus cité dans les évangiles, comme des miracles de Dieu cité dans l'ancien testament, on ne pourra bien évidemment jamais rien prouver sinon se poser des questions. Au delà des ces questions restera toujours la position personnelle de chacun : croire ou ne pas croire.

Enfin, sur la question de la résurrection, là encore les témoignages des NDE sont là pour dire que la vie continue autrement après la mort. Je ne cite pas non plus les témoignages de ceux qui ont réellement vu le Christ en chair et en os. Ces témoignages, jamais démontrables, sont aussi du ressort de la foi...

De toute façon, si vous avez du mal à croire à la résurrection du Christ, peut être y croirez-vous lorsqu'à la fin de votre vie, vous le verrez en chair et en os comme le soutient Arnaud dans sa thèse...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Jeu 22 Nov 2007, 11:43

Très bonne mise au point!
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bajulum



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Jeu 22 Nov 2007, 11:43

polaire a écrit:
Citation :
Moi je ne crois pas au surnaturel . Je ne crois pas du tout que Jésus ait réalisé un seul des miracles tels qu 'on les comprend depuis toujours chez les croyants .
On ne change pas l’eau en vin , enfin pas comme ça, si jamais cela pouvait se produire .
On ne marche pas sur l 'eau .
On ne ressuscite pas les morts .
Enfin on ne ressuscite pas du tout .......jamais.
Croire est une méthode exactement comme les Katas le sont. Tant qu’on ne se représente pas UKE le kata est foireux. De même, tant qu’on ne se donne pas (parce que c’est une chance qu’on s’offre) à croire dans l’existence des miracles, la relation avec le Christ reste fermée. Le Christ "dégénère" en un message d’amour. C’est déjà beaucoup, mais c’est loin d’être tout. Sans la double nature, Christ n’est plus le reverdissant … c’est tout de même dommage.
Citation :
Si vous voulez maintenir la force de l’évangile et l’intérêt du message des évangiles ( les trois synoptiques ) alors il faut réviser l’interprétation des miracles , parce que les croyants aux miracles sont en voie de disparition . Sinon Jésus et le christianisme seront intégralement emporté par le refus de la croyance aux miracles. Et c'est ce qui se passe en Europe. Ce n’est pas le message d’amour du prochain et même celui de la vie vertueuse qui provoque le désintérêt, ce n’est pas non plus la croyance en Dieu, c’est le miraculeux, le merveilleux, le magique, le mystérieux qui ne sont plus accepté par une large majorité …..ou alors au cinéma et dans les romans .
Je suis assez d’accord.

Le contredit d’Arnaud ne me semble pas pertinent parce Matthieu 24/14. Les temps changent et on ne peut plus s’adresser à des matérialistes comme on le faisait au temps du merveilleux.

Il ne s’agit pas d’ôter les miracles mais d’en faire une voie d’approfondissement.

Avant cette étape, il faut faire de la théologie. C’est ce que font les musulmans, les bouddhistes et les FM et c’est ce qui leur réussi.

Il faut aussi parler haut et fort et réapprendre nos traditions chrétiennes parce que dans notre monde désorienté les hommes ont besoin d’un cadre rigide.
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Atomic



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Jeu 22 Nov 2007, 11:53

Pacalou,

Je partage complètement ton analyse. Je pense que le tort de l'Eglise catholique est d'être trop complaisante avec des personnes qui la dénigrent tout le temps et font appel à elle, uniquement pour la fin, c'est à dire pour l'office religieux d'enterrement.

Aux yeux des jeunes, ça donne una mauvaise image de l'Eglise, qui leur paraît être, la continuité des Pompes funèbres, c'est morbide.

En clair, l'Eglise devrait refuser ce rôle, comme institution funèbre. D'ailleurs les premiers chrétiens ne célébraient pas d'offices religieux pour les enterrements, ils procédaient à un tout petit office, sans fleurs, ni couronnes, ni plaques.

L'Eglise c'est merveilleux, le miracle de la vie sur la mort, c'est l'expérience du divin par la prière, ce sont aussi les miracles, le miracle permanent qui par le souffle du divin maintient notre vie.

Pour ceux qui ne veulent pas croire à ce divin, à défaut de tenter l'expérience par la pratique, ils peuvent s'instruire sur les conclusions des plus grands savants d'aujourd'hui, en physique nucléaire, biochimie etc... qui sont confondus par leur propre science, à savoir qu'ils ont de plus en plus la conviction qu'il y a quelque chose que leur science ne leur donnera jamais...

Cela a été rapporté par le magazine américain "Nature", des expériences chimiques faites dans des conditions parfaitement similaires, avec des modes opératoires d'une rigueur parfaite, par des mains expertes, ne donnent pas toujours le même résultat !

Y compris en médecine psychiatrique, les théories de Freud et de son dernier "apotre" Lacan sont considérées comme obsolètes.

Pour faire court, le psychique de l'homme n'est pas qu'une somme d'accidents, mais posséde une "essence" !! essence divine ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Jeu 22 Nov 2007, 12:28

[quote="bajulum"]

Citation :
Le contredit d’Arnaud ne me semble pas pertinent parce Matthieu 24/14. Les temps changent et on ne peut plus s’adresser à des matérialistes comme on le faisait au temps du merveilleux.

Mais bien sûr que si! D'ailleurs les gens ne st pas tous matérialistes, ou uniquement matérialistes! C'est même le seul moyen, parler des merveilles de Dieu (en laissant de côté tous les témoignages contestables, qui abondent il est vrai), pour éviter que les gens ne se perdent ds l'occulte, la superstition et le magique à trois sous.



Citation :
Avant cette étape, il faut faire de la théologie. C’est ce que font les musulmans, les bouddhistes et les FM et c’est ce qui leur réussi.

Cher Bajulum,... Hum,... d'habitude vos propos sont plus clairs...
Les francmacs font de la théologie?



Citation :
Il faut aussi parler haut et fort et réapprendre nos traditions chrétiennes parce que dans notre monde désorienté les hommes ont besoin d’un cadre rigide

C'est précisément le rôle privilégié de l'Eglise; le problème est que quiconque ouvre sa bouche pour parler de miracles, est immédiatement et sans nuances assimilé au mieux à un doux rêveur... Le moyen d'expliquer que le surnaturel dt parle religion, ce n'est pas tout et n'importe quoi, les ovnis, rael et cie...
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bajulum



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Jeu 22 Nov 2007, 16:18

Cher Pascalou,

Soyons logiques :

Je constate que les gens désertent nos églises.

Or, et dans le même temps, musulmans et bouddhistes gagnent du terrain, sans parler des confessions chrétiennes douteuses.

Je n’imagine pas un instant que le message soit en cause. On ne peut pas non plus alléguer l’évolution de la société parce qu’à ce compte les mêmes causes devant générer les mêmes effets, les voies plus ou moins hérétiques ne progresseraient pas.

Je ne vois donc que la méthode (ça me fait penser à Frantz d’Offenbach qui chante « non c’est la méthode, la méthode, c'est la méthode, c'est la métho – o – o- o – de ») dont j'ai peur qu'elle ne fasse plus recette si belle et bonne soit-elle.

Pour ce qui est de la démarche théologique, j’écoute assez régulièrement entre deux mauvais endormissements une émission musulmane tout à fait remarquable qui passe ou repasse aux environs de 3 ou 4 H du matin sur France culture. Les émissions orthodoxes du dimanche matin sont également très intéressantes. Les FM du rite français ou du REAA connaissent des grades dits « christiques » qui notamment reproduisent la cène (les sites abondent sur le sujet). Pourquoi donc ne nous faisons-nous pas tout autant entendre sur ce créneau. En quoi serait-ce anathème de mettre les choses en perspective dans un souci évangélique (re-Matth.24/14).

Savoir et connaissance ne s’excluent pas nécessairement dès lors que l’autre est l’objectif de l’un.

J’espère avoir été claire parce que je n’ai rien à fredonner sur ce thème.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Jeu 22 Nov 2007, 16:34

bajulum a écrit:
Cher Pascalou,

Soyons logiques :

Je constate que les gens désertent nos églises.

Or, et dans le même temps, musulmans et bouddhistes gagnent du terrain, sans parler des confessions chrétiennes douteuses.

Je n’imagine pas un instant que le message soit en cause. On ne peut pas non plus alléguer l’évolution de la société parce qu’à ce compte les mêmes causes devant générer les mêmes effets, les voies plus ou moins hérétiques ne progresseraient pas.

Et vous avez raison: La cause en est exclusivement l'Esprit saint qui a mis depuis 40 ans son Eglise d'Europe au désert.

Mais le jour où Dieu décidera de réenvoyer la pluie, tout repoussera, beau et nouveau.

Ca fait 2000 ans que ca se passe comme cela et que, à chaque génération, A VUE HUMAINE, certains annoncent la mort imminante de l'Eglise...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Jeu 22 Nov 2007, 18:24

Code:
Je sais très bien que l’homme à besoin de merveilleux , de surnaturel , de croyances en des miracles possibles et en certains supposés avoir eu lieu .

Moi non plus, je ne crois pas au surnaturel. Aujourd’hui, dans la littérature, le cinéma ou la télévision, le « surnaturel », c’est les revenants qui viennent hanter les lieux où ils ont vécu, les « possessions », comme dans le film « L’exorciste », ou la magie noire. Et ce type de « surnaturel » représente dorénavant pour les églises une concurrence sérieuse sur le « marché du merveilleux ».

Jésus a été un « thérapeute » remarquable, comme il y en avait de ce temps-là, peut-être aussi un « yogi » capable d’exploits surprenants comme la lévitation ; la légende s’en est emparé pour lui donner une aura de merveilleux qui a enchanté des générations et des générations de chrétiens. Mais les croyances en un Dieu créateur du monde, envoyant son fils chez les hommes pour les racheter de leurs péchés, un homme-Dieu ressuscitant, toutes ces croyances s’effilochent inexorablement. Reste un noyau de croyants – dont je suis – qui perçoivent ce qu’il y a de divin dans l’aventure de l’humanité que le passage de ce Jésus a marqué d’une empreinte unique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Jeu 22 Nov 2007, 20:11

Cher Lagaillette,

Il y a encore des miracles aujourd'hui.


http://cendrars.club.fr/enigma2/miracle2.htm

Et, à Fatima, il y a moins de 90 ans, le soleil a dansé devant 50 000 personnes dont une bonne part d'athées rationalistes.

Cher Lagaillette, vous allez être agréablement surpris lorsque le surnaturel va EXPLOSERR dans votre vie le jour de votre mort.

Viendrez vous nous donner, comme fantôme, vos impressions ? affraid

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Arnaud
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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Jeu 22 Nov 2007, 21:06

bajulum a écrit:
Cher Pascalou,

Soyons logiques :

Je constate que les gens désertent nos églises.

Or, et dans le même temps, musulmans et bouddhistes gagnent du terrain, sans parler des confessions chrétiennes douteuses.

Je n’imagine pas un instant que le message soit en cause. On ne peut pas non plus alléguer l’évolution de la société parce qu’à ce compte les mêmes causes devant générer les mêmes effets, les voies plus ou moins hérétiques ne progresseraient pas.

Je ne vois donc que la méthode (ça me fait penser à Frantz d’Offenbach qui chante « non c’est la méthode, la méthode, c'est la méthode, c'est la métho – o – o- o – de ») dont j'ai peur qu'elle ne fasse plus recette si belle et bonne soit-elle.

Pour ce qui est de la démarche théologique, j’écoute assez régulièrement entre deux mauvais endormissements une émission musulmane tout à fait remarquable qui passe ou repasse aux environs de 3 ou 4 H du matin sur France culture. Les émissions orthodoxes du dimanche matin sont également très intéressantes. Les FM du rite français ou du REAA connaissent des grades dits « christiques » qui notamment reproduisent la cène (les sites abondent sur le sujet). Pourquoi donc ne nous faisons-nous pas tout autant entendre sur ce créneau. En quoi serait-ce anathème de mettre les choses en perspective dans un souci évangélique (re-Matth.24/14).

Savoir et connaissance ne s’excluent pas nécessairement dès lors que l’autre est l’objectif de l’un.

J’espère avoir été claire parce que je n’ai rien à fredonner sur ce thème.

Cher Bajulum, je vous dispense volontiers de fredonner...
rien à redire!
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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Jeu 22 Nov 2007, 22:04

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Lagaillette, vous allez être agréablement surpris lorsque le surnaturel va EXPLOSERR dans votre vie le jour de votre mort.

Viendrez vous nous donner, comme fantôme, vos impressions ? affraid

Je suis plutôt de l'avis d'Hubert Reeves :

J'ai l'espoir qu'en franchissant cette frontière, nous comprendrons.

Et question de revenir dire comment ça se passe, ma mère l'avait promis à ma femme ; elle n'est pas revenue.

La vie et la mort font partie de la nature ; et la nature est suffisamment merveilleuse sans qu'il soit besoin d'imaginer une "sur- nature".
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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Jeu 22 Nov 2007, 22:11

Arnaud Dumouch a écrit:



http://cendrars.club.fr/enigma2/miracle2.htm


"Des énigmes et des hommes" selon l'intitulé du site.

Et sa conclusion :

Code:
Nous sommes bien entendu libres d’adhérer à l’un ou l’autre des deux sens qu’on donne d’ordinaire au mot surnaturel :
1 — Qui semble en dehors du domaine de l’expérience et échapper aux lois de la nature.
2 — Qui est révélé, produit , accordé par la grâce de Dieu.

Vous m'accorderez bien la liberté d'opter pour le 1)
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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Ven 23 Nov 2007, 11:12

Arnaud Dumouch a écrit:
bajulum a écrit:
Cher Pascalou,

Soyons logiques :

Je constate que les gens désertent nos églises.

Or, et dans le même temps, musulmans et bouddhistes gagnent du terrain, sans parler des confessions chrétiennes douteuses.

Je n’imagine pas un instant que le message soit en cause. On ne peut pas non plus alléguer l’évolution de la société parce qu’à ce compte les mêmes causes devant générer les mêmes effets, les voies plus ou moins hérétiques ne progresseraient pas.

Et vous avez raison: La cause en est exclusivement l'Esprit saint qui a mis depuis 40 ans son Eglise d'Europe au désert.

Mais le jour où Dieu décidera de réenvoyer la pluie, tout repoussera, beau et nouveau.

Ca fait 2000 ans que ca se passe comme cela et que, à chaque génération, A VUE HUMAINE, certains annoncent la mort imminante de l'Eglise...


Voulez-vous dire que nous devons nous interdire et l'Eglise de même de penser une politique pastorale ?
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polaire



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Ven 23 Nov 2007, 12:43

à Arnaud

Citation :
Ceci est contradictoire avec le début de votre message:

je vous dis

1) que l' attrait du
merveilleux est naturel

2) qu'il y aura donc toujours des gens portés vers le merveilleux

3) que sur le marché du merveilleux , le merveilleux chrétien sera largement concurrencé

4) que donc si (et c'est plus que souvent le cas) le christianisme ne se réfère qu' au merveileux il sera concurrencé par les ésotérismes .


(et c'est plus que souvent le cas)

je dis ceci parce qu'il me semble que pour certains ce soit la dernière cartouche moi je dis que c'est une bien mauvaise cartouche .
La science comme le dit spidll a progressé et on fait de plus en plus de plus confiance à la science .

Il restera un ésotérisme pluriel et un christianisme imprégné de toutes les croyances issues des ésotérismes /occultismes .

On voit très bien comment l'idée de réincarnation ou les Ovnis , les conversations avec les morts .....pénètrent le christianisme .

Citation :
Et, à Fatima, il y a moins de 90 ans, le soleil a dansé devant 50 000 personnes dont une bonne part d'athées rationalistes.


NOn le soleil na pas dansé et vous le savez très bien .
Le soleil ne danse pas .Vous feriez fuir les mieux intentionnés .
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polaire



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Ven 23 Nov 2007, 12:52

Citation :
Le Christ "dégénère" en un message d’amour.

symptomatique!!

(disons que c'est le fleuron de tout ce qui a été répondu ci- dessus )
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Ven 23 Nov 2007, 13:01

Ha ha ha hahahaah ah ah ah ah ah ah ah (j'éclate de rire)

Le christianisme a vidé le monde ses divinités, a dénoncé le cultes illicite des idoles et révélé les compromissions des hommes avec les influences ambigües de la nature. De la Genèse à l'Apocalypse, c'est le grand nettoyage : les astres (supports des divinités antiques) sont remis à leurs places dans la Genèse, et soumis à plus grand qu'eux ; dans les Evangile, c'est l'expulsion des démons, sans même leur permettre de parler ; dans les Actes, c'est les hommes, aidés du Saint-Esprit, qui poursuivent la tâche ; et dans l'Apocalypse, c'est la révélation de ce qui attends les derniers rebelles.

Le chritianisme ne risque pas d'être pénétré par la réincarnation ou les ovnis. Peut-être des croyants : d'autres seront là pour leur rappeler les engagements de leur baptême.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Ven 23 Nov 2007, 13:40

Mouche-Du-Coche a écrit:
Ha ha ha hahahaah ah ah ah ah ah ah ah (j'éclate de rire)

Le christianisme a vidé le monde ses divinités, a dénoncé le cultes illicite des idoles et révélé les compromissions des hommes avec les influences ambigües de la nature. De la Genèse à l'Apocalypse, c'est le grand nettoyage : les astres (supports des divinités antiques) sont remis à leurs places dans la Genèse, et soumis à plus grand qu'eux ; dans les Evangile, c'est l'expulsion des démons, sans même leur permettre de parler ; dans les Actes, c'est les hommes, aidés du Saint-Esprit, qui poursuivent la tâche ; et dans l'Apocalypse, c'est la révélation de ce qui attends les derniers rebelles.

Le chritianisme ne risque pas d'être pénétré par la réincarnation ou les ovnis. Peut-être des croyants : d'autres seront là pour leur rappeler les engagements de leur baptême.

Moi je ne ris pas. Mais j'adore votre synthèse, Mouche!

C'est vrai, comment peut-on craindre qu'avec un tel passif (façon de parler) le christianisme puisse être détourné de lui-même par des spiritualités de bazar!

Polaire est bien intentionné, pour un non-croyant, mais il ne voit pas les choses comme elles sont:
ce qui nuit au christianisme c'est plutôt le fait de réduire le message christique à une "sagesse", de ne jamais parler sérieusement du surnaturel religieux, des miracles des saints et des mystiques dont il existe de nombreux témoignages dignes de foi, etc.

De cela l'Eglise, comme le rappelle Atomic, est elle-même responsable; il est temps que ses clercs se reprennent.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Ven 23 Nov 2007, 13:50

polaire a écrit:


Citation :
Et, à Fatima, il y a moins de 90 ans, le soleil a dansé devant 50 000 personnes dont une bonne part d'athées rationalistes.


NOn le soleil na pas dansé et vous le savez très bien .
Le soleil ne danse pas .Vous feriez fuir les mieux intentionnés .

Cher Polaire,

Pourquoi les témoignages qui rapportent ce faits seraient-ils indignes de foi?
Il n'y a pas d'hallucinations collectives, parait-il; ds ce cas, quel autre explication donner que la merveille de Dieu?

Si Fatima n'est pas vrai, si Lourdes n'est pas vrai, si Guadalupe... etc., alors toutes ces histoires ont effectivement été inventées par des écclésiastiques soucieux de faire prospérer leur job et leur boite, à partir d'élucubrations de quelques simples/simplettes d'esprit?
L'Eglise ds ce cas ne vaut pas mieux qu'aucune secte à gourou inscrupuleux?

Ce n'est pourtant pas la votre opinion, je crois?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Ven 23 Nov 2007, 14:26

Cher Polaire, les miracles ne sont pas le FONDEMENT du catholicisme.µ

juste d'importants signes par lesquels dieu peut exprimer sans apparaitre la vérité du message.

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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Ven 23 Nov 2007, 18:26

polaire a écrit:
Citation :
Le Christ "dégénère" en un message d’amour.
symptomatique!!
(disons que c'est le fleuron de tout ce qui a été répondu ci- dessus )
Je vais vous faire une confidence ; en écrivant ces mots, je savais qu’il y en aurait un pour salir ma pensée. Je me demandais qui serait assez peu fraternel pour le faire. Me voilà fixé. Bravo pour ce coup de génie.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Ven 23 Nov 2007, 18:51

HEP ! petite précision, à la suite du message de PACALOU que je ne comprenais pas ("moi je ne ris pas"), et l'intervention de bajulum ci-dessus. Mon éclat de rire n'avait aucune autre source que celle d'une libération intérieure, quand je me rendais compte que le christianisme avait balayé tous les faux dieux depuis son apparition.

Placé comme il était placé, en début de message, (et juste derrière le précédent message), on pouvait croire que Polaire ou bajulum avaient pu avoir provoqué ce rire : ce n'est pas le cas.

PS : quand j'ai écris mon message, celui de Polaire n'était pas encore encore apparu ; je répondais donc à son avant-dernier message.
Ouf, je me justifie, mais les limites imposées par le moyen de communication qu'est un forum peuvent générer des incompréhensions malheureuses.
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Toniov



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Ven 23 Nov 2007, 22:01

Pour moi je dirai que le merveilleux et la religion, tout comme le merveilleux et la vie, sont liès.
On parle de miracles...mais je crois que la vie elle meme est déja miraculeuse.
Ce petit grain de poussière bleu, avec à sa surface une multitude de grains encore beaucoup plus petits, d'ou émerge une conscience...ça c'est déja un miracle.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Ven 23 Nov 2007, 22:05

Toniov a écrit:
Pour moi je dirai que le merveilleux et la religion, tout comme le merveilleux et la vie, sont liès.
On parle de miracles...mais je crois que la vie elle meme est déja miraculeuse.
Ce petit grain de poussière bleu, avec à sa surface une multitude de grains encore beaucoup plus petits, d'ou émerge une conscience...ça c'est déja un miracle.

En effet !

Alors, pourquoi appeler "miracles" des "phénomènes célestes non identifiés" ?

Mais si ça fait plaisir aux crédules, pourquoi pas ?
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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Ven 23 Nov 2007, 22:07

Toniov a écrit:
Pour moi je dirai que le merveilleux et la religion, tout comme le merveilleux et la vie, sont liès.
On parle de miracles...mais je crois que la vie elle meme est déja miraculeuse.
Ce petit grain de poussière bleu, avec à sa surface une multitude de grains encore beaucoup plus petits, d'ou émerge une conscience...ça c'est déja un miracle.

Cher Toniov, votre message noie un peu le poisson.

Certes, la vie est un miracle.

Mais les miracles chrétiens ont un autre sens. Ils sont IMPOSSIBLES (selon les lois de la nature).

Ex: Un organe qui repousse INSTANTANÉMENT.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Ven 23 Nov 2007, 22:20

Mouche-Du-Coche a écrit:


PACALOU et bajulum, vous avez vu ma mise au point, plus haut ?

AH AH AH!!!
Mon cher Mouche, qd je disais ne pas rire, c'était précisément pour vs signifier que je vs prenais très au sérieux!! :mdr: :mdr: :mdr:

Votre synthèse des points marqués par le christianisme sur la superstition est remarquable...
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Toniov



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Ven 23 Nov 2007, 22:43

Oui Arnaud,
Je voulais parler simplement de la notion d'émerveillement...mais c'est vrai que c'était un peu hors sujet.
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polaire



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Ven 23 Nov 2007, 23:56

à Bajulum


Citation :
je savais qu’il y en aurait un pour salir ma pensée.

Dans ce cas là on ne le dit pas , il est en effet pe charitable de pousser les gens à la faute .

Quiconque à lu votre texte voit bien que vous tentez de rectifiez le tir Le Christ "dégénère" en un message d’amour. C’est déjà beaucoup, mais c’est loin d’être tout. Sans la double nature, Christ n’est plus le reverdissant … c’est tout de même dommage.

Ce qui ne fait qu' alourdir la charge .
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polaire



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Sam 24 Nov 2007, 00:23

à Pacalou

Citation :
L'Eglise ds ce cas ne vaut pas mieux qu'aucune secte à gourou inscrupuleux?

Non non l 'Eglise fait avec et du mieux qu'elle peut .

Il y a depuis le début une relation spécifique aux miracles puisque des miracles sont attribués à jésus et que les croyants les ont en large part interprétés de manière naturaliste et non symbolique.

Le peuple chrétien est diversifié, il y a bon nombre de chrétiens catholiques à croire aux miracles , l’Eglise en a toujours tenu compte et actuellement elle en tient compte .
Elle est prudente ( à mon avis encore pas suffisamment ) , c’est une société hiérarchisée ou au sommet on a le sens des responsabilités .en l’occurrence la responsabilité d’ une masse de croyant attachés aux miracles .
………………........................

Il reste que l Eglise catholique parle à partir d’un dogme lequel est miraculeux » il est ressuscité » . on en dit guère plus d’ ailleurs …... cela doit suffire
Vous estimez que le christianisme sans ce fondement surnaturel ni sans les miracles n’est plus rien , ce n’est pas mon avis .

Pour moi la force du christianisme ne réside pas (ou plus ) dans le surnaturel , je pense au contraire que le recours au surnaturel affaiblit le christianisme ( y compris le dogme de la résurrection )
J’ ai donc une opinion tout à fait contraire à la votre .

Polaire
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Sam 24 Nov 2007, 08:29

Citation :
Dans ce cas là on ne le dit pas , il est en effet peu charitable de pousser les gens à la faute.
Polaire ne manque pas d'air ! Dire en si peu de mots qu'on ne devrait pas écrire (parcequ'on peut être mal compris), qu'on est fautif de pousser l'autre à la faute, et qu'on est peu charitable en prime, voilà un condensé remarquable de négation de l'autre !
Enfin, je dis cela pour rire, car je n'ai rien contre toi, cher Polaire
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bajulum



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Dim 25 Nov 2007, 20:35

polaire a écrit:
à Bajulum
Citation :
je savais qu’il y en aurait un pour salir ma pensée.
Dans ce cas là on ne le dit pas , il est en effet pe charitable de pousser les gens à la faute .
Quiconque à lu votre texte voit bien que vous tentez de rectifiez le tir Le Christ "dégénère" en un message d’amour. C’est déjà beaucoup, mais c’est loin d’être tout. Sans la double nature, Christ n’est plus le reverdissant … c’est tout de même dommage.
Ce qui ne fait qu' alourdir la charge .
Je voudrais bien savoir ce qui alourdit et quoi. Les messages d’amour abondent du bouddhisme au védisme en passant par le mazdéisme et l’islam (soufi en particulier). Il suffit de lire. La singularité du christianisme (mais c’est un tel truisme que j’ai honte de l’évoquer seulement) tient dans « l’appauvrissement de DIEU » qui a tant aimer le monde qu’il va jusqu’à partager son humanitude et descendre aux enfers pour le sauver. C’est tellement extraordinaire que René GIRARD (Curieux, un autre RG !) en fait la preuve de l’existence de DIEU.

Pour le reste vous donnez dans le « c’est celui qui dit qui est » terrain sur lequel je vous laisserai seul.
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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Dim 25 Nov 2007, 22:42

Voilà deux citations qui apportent, ce me semble, LA réponse au titre de ce fil.
merci Maxime!
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polaire



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Lun 26 Nov 2007, 00:01

Les chrétiens des premiers siècles comme les païens croyaient en la magie et au surnaturel bien que les pères les eussent mis en garde .

Les trois évangiles synoptiques étaient pourtant plutôt discrètes sur la résurrection .

St Augustin eut fort à faire pour tenter d’expliquer la résurrection , enfin, lassé , il s’en réfère non à la résurrection mais aux témoignages cités par l’ évangile de ceux qui l’ ont vue après « car le corps du Seigneur après la résurrection nous est une leçon : ce corps apparut dans les mêmes membres, non seulement visible aux yeux mais tangibles aux mains»
Il n'y reviendra plus .

.............................

Je voudrait savoir quelle morale moins vulgaire ou plus consistante Merton est- il allez chercher du côté du bouddhisme ? S’il n’allait pas y cherche encore un supplément de merveilleux . Car sur la morale, sur le versant de la morale il y aurait rencontré la même morale . Sur le versant du merveilleux ? Rien , rien du côté du bouddhisme .Mais Merton était de ces années là où on allait à la rencontre de l’orient .

Merton n’aimait ) pas la modernité , c’était son affaire . La modernité préfère la science au fantastique ( sic ) ce devrait être l’affaire de l’Eglise .

Elle à un trésor en legs , elle rame à contre courant ( certain fidèles du moins ) , la mariée n’est pas assez belle . Il est hallucinant de voir se dégrader (de facto ) le message évangélique ,( c’est ainsi qu’ on dit) en faveur du magique et du merveilleux .

Citation :
En fait, le christianisme, sans cette prétention eschatologique fabuleuse, n'est qu'un système moral qui n'a pas grande consistance morale.
je tiens ces propos pour irresponsables et indignes .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Lun 26 Nov 2007, 09:59

Cher Polaire, les prodiges des autres religions cervent à prouver leuir dire.

De même, dans le christianisme, puisque Dieu est pour le moment caché, il est essentiel à la foi (pour des raison EPISTEMOLOGIQUES), que Dieu "prouve" en quelque sorte l'autorité de ses paroles par quelques miracles que la psychologie ou les esprits ne peuvent faire.

Sinon, au nom de quoi devrions nous croire dans tout ce qui est surnaturel dans l'Evangile (divinité de Jésus, grâce, gloire etc.)

Je pense que c'est justement cette difficulté à croire (dobnc à étudier sérieusement) les miracles, y compris ceux qui sont actuels, qui explique chez beaucoup le reste, à savoir leur réduction de l'Evangile à une simple morale pacifiste.

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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Lun 26 Nov 2007, 10:59

Pour reprendre un fil qui a pas mal avancé depuis ma dernière viste, je voudrais répondre à Polaire que la différence qui réside (et qui résidera toujours à mon sens) entre les miracles (chrétiens ou autre) et l'ésotérisme est identiques à ce que furent les "affrontements" entre Moïse et les mages de Pharaon dans l'Exode. Sur des phénomènes "simples" (transformer des battons en serpents, transformer de l'eau en sang...) les mages réussirent à faire pareil Jusqu'au fléau des moustiques où les mages mêmes reconnurent que le dieu des hébreux était plus fort : "Les magiciens dirent à Pharaon : « C'est le doigt de Dieu »" (Ex 8,19).
En pratique, c'est extacement cela encore aujourd'hui : on peut très bien mettre les miracles sur le plan de l'ésotérisme, mais essayez de trouver un miracle dans le monde de l'ésotérisme qui s'apparente au dixième d'un des miracles de Lourdes (par exemple) ou trouvez un objet ésotérique qui a les mêmes propriétés que la tilma de Juan Diego (celle qui porte l'éfigie de Notre-Dame de Guadalupe) ! Comme je vous le disais l'ésotérisme récupère facilement les miracles (au sens phénomène vraiment inexplicable) mais est incapable d'en sortir un qui provienne vraiment de leur propre milieu.

Quant au progrés de la science qui permet d'expliquer de plus en plus de chose, je me permettrai aussi de préciser que c'est l'avis de ceux qui ne voient la science que de l'extérieur de la physique fondamentale. C'est un faux-débat qui est facilement biaisable. Au niveau de la recherche fondamentale, nombre des plus grands chercheurs savent très bien qu'il y a une barrière qui restera infranchissable à notre connaissance et que certains nomment précisément Dieu ! Il ne faut pas non plus oublier quel est le rôle de la science : expliquer le comment (nous sommes là, par exemple - big bang - évolution - etc...) alors que la philosophie et la religion sont là pour nous donner une réponse à la question pourquoi (nous sommes là, par exemple), question à laquelle la science ne pourra JAMAIS répondre.

Sur le soleil qui a dansé à Fatima, vous ne pouvez pas nier l'existence d'un phénomène dans le soleil. Vous pouvez ne pas y croire, je vous l'accorde très bien, mais affirmer qu'il ne s'est rien passé est aussi objectif que d'affirmer que le ciel n'a jamais été bleu... Il y a bel est bien eu "quelque chose" à Fatima, c'est scientifiquement indiscutable au vu des études qui ont été faites. Ce "quelque chose" a été décrit par les témoins occulaire comme si le soleil avait "dansé". On peut y croire comme on peut ne pas y croire, c'est une affaire personnelle, mais on ne peut pas dire qu'il n'y a rien eu. Ce même genre de phénomène s'est également manifesté en Colombie dans les années 90 et à Medjugorje depuis les années 80.

Concernant la "discrétion" des évangiles sur la résurrection, je ne suis absolument pas d'accord avec vous. C'est nier les livres mêmes des évangiles. Le message véhiculé dans les 3 évangiles synoptiques (laissons de coté l'évangile de Jean qui est différent) est basé sur le schéma prédication-passion-résurrection, la partie le plus importante (comparativement) étant clairement celle de la passion du Christ. La question de la résurrection vient à la fin des livres est apparait comme une conclusion en soit et une réponse à la première partie sur la prédication (c'est à dire confirmation explicite de la royauté et de la seigneurie du Christ). Même si cette section est de loin la plus brève, elle n'en est pas la moins importante (comme toutes les conclusions d'ailleurs...). Saint Paul est très explicite là dessus dans le chapitre 15 de la première épitre aux corinthiens.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Lun 26 Nov 2007, 11:29

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que c'est justement cette difficulté à croire (donc à étudier sérieusement) les miracles, y compris ceux qui sont actuels, qui explique chez beaucoup le reste, à savoir leur réduction de l'Evangile à une simple morale pacifiste.

C'est aussi mon avis.
On ne veut pas étudier sérieusement les miracles;

bien que grevé par un tel a priori négatif sur la chose, Polaire du moins accepte d'en débattre, ce qui n'est déjà pas si mal; je connais nombre de personnes qui ont déjà un sourire de commisération sur les lèvres rien qu'à la pensée du surnaturel qui fonde toute religion;

Les négateurs des miracles raisonnent par a priori négatif, ce qui relève au moins autant de la foi, que la foi catholique dans la puissance divine;

en effet, il est impossible de démontrer empiriquement un miracle, mais il l'est non moins de nier l'existence des témoignages qui les attestent;
par là, les négateurs des miracles font preuve d'un esprit étroit (veuillez m'excuser, cher Polaire) car en la matière (les témoignages), il y a bcp à dire, à recouper et à trouver.

Mais il est vrai que seuls les esprits a priori bienveillants envers la chose, acceptent de ne pas écarter d'emblée l'hypothèse.

Tout de même, si Dieu est, pourquoi refuser que des signes de sa puissance nous soient donnés? En quoi l'hypothèse Dieu serait-elle plus acceptable, sans les miracles? En quoi est-ce si invalidant pour l'esprit de penser que si Dieu est, Il détient aussi une puissance sans commune mesure avec celle des hommes? Inversement, à quoi bon Dieu, pourquoi croire en un Dieu qui ne serait même pas capable de manifester sa puissance?

L'éternelle "prescience" humaine de la vie post-mortem, a trouvé ds le christianisme son éclatante confirmation, une confirmation rationnelle, reposant sur des faits annoncés de longtemps, corroborés par des témoignages.
Nier les témoignages, c'est nier les faits, et nier ce désir d'immortalité qui se trouve, on ne sait alors trop comment et pourquoi, au coeur de l'homme.

Je me rend compte du cararctère pascalien de mon raisonnement, aussi je renvoie mes interlocuteurs à son célèbre "pari"...
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polaire



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Lun 26 Nov 2007, 13:27

sur Merton

Je ne remet pas en question l 'authenticité de sa recherche .
Il était écrivain a bénéficié d' une conjoncture celle d' une ouverture au bouddhisme et a acquis une célébrité .Je dis que si Thomas Merton était allé à la recherche de merveilleux dans le bouddhisme il n'en aurait pas trouvé .

Ma réponse était peut -être injuste , mais les propos que sont cités étaient assez mal tournés .
Voila quelqu'un (Merton) dont j' apprécie la démarche et on me le cite sur un point où il y a difficulté. Pour tout dire à mes yeux Merton (ici)défend mal sa singularité .

Dans le début des années 60 il écrit
Je ne sais si j’ai quelque chose à offrir à l’Asie, mais je sais fort bien que j’aie immensément à apprendre d’elle. Une des choses que j’aimerais partager avec les asiatiques, ce n’est pas seulement le Christ, mais l’Asie elle-même. Je suis convaincu qu’un christianisme plutôt superficiel, vêtu à l’européenne, ne suffit pas à l’Asie. Nous avons manqué de profondeur. Nous avons manqué de largeur de vue, celle qui nous aurait fait saisir toute la merveilleuse richesse, l’immense trésor des traditions données à la Chine, à l’Inde, au Japon, à la Corée, à la Birmanie, etc.…, comme une préparation naturelle à la venue du Christ


..........................

Ma compréhension du christianisme est hors du merveilleux .Après tout nous vivons dans une époque où je ne risque plus le bucher à le dire donc je le dis .

Et je dis plus , je dis que le christianisme perdra de toute part de ses adeptes en persistant dans une théorie substantialiste de la résurrection .
Pour reprendre une image triviale que le bébé sera jeté avec l'eau du bain ..
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Lun 26 Nov 2007, 13:46

polaire a écrit:

Et je dis plus , je dis que le christianisme perdra de toute part de ses adeptes en persistant dans
Citation :
une théorie substantialiste de la résurrection
.
Pour reprendre une image triviale que le bébé sera jeté avec l'eau du bain ..

Cher Polaire, quid de cette théorie?
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polaire



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Lun 26 Nov 2007, 14:01

à jean-louis B


Je vous ai parlé de st Augustin parce qu'il arrive en fin de la première course et au début de la seconde .On va passer d’une théologie de la résurrection des corps à celle de l’âme .
On a bien une évolution de la théorie .
Vouloir présenter la résurrection( discret ment évoquée dans les synoptiques ) comme toute UNE( anhistorique) procède d’ une erreur de jugement .
L’idée de résurrection est donc susceptible d' évoluer .


La plupart des participants ici sont dans la mouvance médiévale . Je conteste l’interprétation substantialiste de l’âme et de la résurrection de l’âme . (à fortiori celle de la résurrection des corps )
Je veux bien garder le mot de résurrection et une partie de l’idée , mais pas la compréhension médiévale reconduite par la contre-réforme .

Hors de la thématique médiévale nous sommes dans un flou théologique , ce n’est pas une raison pour s’ y fixer . Nous sommes dans un flou que les effet rhétoriques ne parviennent pas à dissiper .

J ‘attends des théologiens critiques des dogmatiques médiévales mais qui aborderont le sujet avec autant de profondeur que st Augustin .
Qui donc ne se contentent pas ou pensent nous contenter par l’invocation , ie le rappel de mots traditionnellement transportés mais dont le sens n’a absolument plus rien de clair à l’esprit contemporain .


J luc Polaire
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Atomic



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Mar 27 Nov 2007, 10:36

Le Chistianisme a un bel avenir devant lui. L'humanité est contrainte à la conversion, à défaut de disparaître.

C'est très idiot de dire que Dieu n'existe pas avec l'appui de sciences qui disent par grand chose sur le comment et qui ne savent même pas guèrir 75% des cancers. Or qu'en est il du pourquoi ?

Aucune morale ne peut reposer sur autre chose que du transcendant. Nous en avons la démonstration avec toutes les idéologies politiques modernes qui font faillites les unes après les autres, autant pour le matérailisme marxiste que le libéralisme, qui sont deux variantes de la même idéologie NARCISSIQUE de l'homme qui conduit AU MANQUE et à l'insatisfaction permanente, et sont à la base de toutes les barbaries, à l'échelle de la famille décomposée, de l'entreprise, ou de la nation.

L'Homme sans Dieu est une bête, est pris pour telle. Seul Dieu libère et sauve. Le Christianisme fait de l'homme la priorité de Dieu, pour nous les hommes, Dieu est notre vision. Seule une morale basée sur les enseignements du Christ peut redonner à l'homme sa dignité, car il s'accomplit selon sa vraie nature.

On ne peut pas à la fois, être pour la mort au travers d'une pratique comme l'avortement, et se dire le défenseur du faible et de l'homme.

Nos économies modernes, ultra-libérales ou collectivistes, n'ont de l'homme aucune idée, si ce n'est qu'il est un moyen et non une fin.

La révélation biblique nous améne à comprendre que l'homme est un être merveilleux.

Ce merveilleux s'est révélé en trois temps :

1er temps : Révélation de la transcendant par le merveilleux de la nature offert au regard de l'homme, Dieu se révèle à nous par la beauté de sa création (sortez la nuit, regardez les constellations)

2eme temps : Dieu s'est révélé par les prophètes (Ancien Testament)

3eme temps : Dieu s'est révélé DEFINITIVEMENT par le Christ pour tous les peuples de la Terre.

Libre à chacun de croire ou de ne pas croire.

Le genre humain lui, n'a pas le choix, question de survie.
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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Mar 27 Nov 2007, 11:20

Atomic a écrit:
Le Chistianisme a un bel avenir devant lui. L'humanité est contrainte à la conversion, à défaut de disparaître.

C'est très idiot de dire que Dieu n'existe pas avec l'appui de sciences qui disent par grand chose sur le comment et qui ne savent même pas guèrir 75% des cancers. Or qu'en est il du pourquoi ?

Aucune morale ne peut reposer sur autre chose que du transcendant. Nous en avons la démonstration avec toutes les idéologies politiques modernes qui font faillites les unes après les autres, autant pour le matérailisme marxiste que le libéralisme, qui sont deux variantes de la même idéologie NARCISSIQUE de l'homme qui conduit AU MANQUE et à l'insatisfaction permanente, et sont à la base de toutes les barbaries, à l'échelle de la famille décomposée, de l'entreprise, ou de la nation.

L'Homme sans Dieu est une bête, est pris pour telle. Seul Dieu libère et sauve. Le Christianisme fait de l'homme la priorité de Dieu, pour nous les hommes, Dieu est notre vision. Seule une morale basée sur les enseignements du Christ peut redonner à l'homme sa dignité, car il s'accomplit selon sa vraie nature.

On ne peut pas à la fois, être pour la mort au travers d'une pratique comme l'avortement, et se dire le défenseur du faible et de l'homme.

Nos économies modernes, ultra-libérales ou collectivistes, n'ont de l'homme aucune idée, si ce n'est qu'il est un moyen et non une fin.

La révélation biblique nous améne à comprendre que l'homme est un être merveilleux.

Ce merveilleux s'est révélé en trois temps :

1er temps : Révélation de la transcendant par le merveilleux de la nature offert au regard de l'homme, Dieu se révèle à nous par la beauté de sa création (sortez la nuit, regardez les constellations)

2eme temps : Dieu s'est révélé par les prophètes (Ancien Testament)

3eme temps : Dieu s'est révélé DEFINITIVEMENT par le Christ pour tous les peuples de la Terre.

Libre à chacun de croire ou de ne pas croire.

Le genre humain lui, n'a pas le choix, question de survie.


J'aime ça! Je voudrais l'avoir écrit... Merci.
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80863
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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Mar 27 Nov 2007, 14:19

Cher Atomic,

Que l'homme ait besoin du vrai Dieu, celui de l'amour, est vrai.

Pourtant, d'après notre foi, les religions vont disparaître de la terre, sous l'influence du dernier antéchristianisme qui viendra.

Puis Lucifer répondra à la soif ainsi créée par ce vide dans le coeur de l'homme par la proposition explicite de son projet de religion étyernelle, se faisant passer pour Dieu (voir 2 Thess 2).

Mais rassurez vous: C'est Dieu lui-même qui permettra ce grand malheur.

Car ce temps de terrible désert dans le coeur humain fait pour le vrai Dieu, préparera PAR LA SOIF, le retour du Christ. Et les gens, bouleversés par sa soudaine apparition, se convertiront en masse.

_________________
Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Mar 27 Nov 2007, 17:01

.


Dernière édition par le Mer 28 Nov 2007, 14:18, édité 1 fois
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Atomic



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MessageSujet: Re: le merveilleux et la religion   Mer 28 Nov 2007, 08:41

Polaire,

Vous me faites un procés très bas de gamme dans votre conclusion. Vous exprimez exactement le contraire de ce que vous prétendez être, et vous vous êtes dressée une belle couronne sur la tête pour vous exprimer au nom de millions d'hommes et de femmes, quel modestie !

Contrairement à ce que vous écrivez dans votre conclusion agressive, je ne déverse pas des paquets d'aigreur continûment sur le monde entier. SI VOUS AVIEZ LU MON PREMIER POST, JE VOUS INVITE A CONTEMPLER LA CREATION MERVEILLEUSE QUI NOUS A ETE OFFERTE PAR DIEU. Si pour vous, le fait de croire au merveilleux, c'est de l'aigreur, je vous plains.

Pour ce qui est du Narcissisme, vous êtes en contradiction avec tout ce disent les médecins, à savoir que le narcissisme est la véritable cause de l'hyper consommation de psychotropes et de drogues. Cette consommation faite par des millions d'hommes et de femmes (rien qu'en France, et je reprens votre expression de millions...) est toujours révélatrive d'un comportement narcissique, c'est scientifique.

Vous ne lisez décidément rien, ou trop vite, car ou avez vous lu que j'étais catholique ? C'est vous qui faites la confusion entre christianisme et catholicisme, vos préjugés vous font écrire n'importe quoi, relisez mes posts, et vous verrez que je ne suis pas toujours très en accord avec les cathos pur jus. Cependant, tout en étant aigri selon vous, paradoxalement, je le suis nettement moins contre l'ECAR que vous.


Mais Polaire, je ne veux pas mieux vous en dire, et blesser en vous le petit narcisse que je perçois afin que vous en tombiez malade. Vous êtes très bien comme ça, mirez vous et admirez votre beauté et intelligence.

Et pour conclure, tout nous sépare Polaire, autant je suis hyper satisfait de ma vie, que je ne suis pas satisfait de la vie en générale (comme vous dites), le spectacle que je vois, à commencer dans ma rue, sans aller voir plus loin, ne me satisfait pas. Mal à vous, si vous appellez ça de l'aigreur !
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le merveilleux et la religion
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