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 Justice de Dieu

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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Ven 16 Nov 2007, 10:41

Cher Théodéric,

La citation que tu mentionnes est infondée, elle ne répond pas à la vérité de l'amour divin: 1- c'est sainte Thérèse d'Avila qui enseignait à ses fies, que parler de l'amour de Dieu sans parler de sa justice et vis versa était lui faire offense et quelque part le réduire.
Cette citation semble sortir tout droit des mouvances charismatiques qui sont par trop dominées par l'affectivité et qui croient que ce que leur cœur ou leur émotion ressentent est vrai.
C'est une épreuve dans l'Eglise car si l'orgueil intellectuel est mortel, ce dégueuli d'affectivité qui prends le pas sur la raison l'est tout autant.

Je vous invite à vous reporter sans cesse sur le discours de Ratisbonne et sur celui où le pape enseigne qu'il faut obéir à la vérité pour trouver le chemin de liberté...

J'ai plaisir à discuter avec vous.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Ven 16 Nov 2007, 12:18

Amis, attention : peut-être que comprendre la justice de Dieu en termes "pénal" (justice rétributive) n'est pas la meilleure approche, même si ce n'est pas faux... il faut que j'approfondisse, mais cette justice de Dieu est plus à rechercher du coté de sa fidélité (et de sa vérité), quand il vient remettre l'humanité sur le chemin du salut. En tout cas, cette justice-là me parle plus, et n'a pas l'inconvénient de détonner avec sa miséricorde, quant on les mets dans la même assertion, comme le rapporte Théodéric.

Paul dit :
Citation :
La colère de Dieu se manifeste contre toute impiété et toute injustice des hommes , qui tiennent la vérité captive dans l'injustice

Suit un long exposé sur la façon dont Paul envisage cette colère ; il termine par :
Citation :
Mais maintenant, la justice de Dieu s'est manifestée,... à l'adresse de tous ceux qui croient, pour les justifier par la faveur de sa grâce, en vertu de la rédemption
La justice de Dieu, c'est de justifier les hommes par le salut qu'il leur offre : il n'y a plus d'opposition avec sa miséricorde.

C'est un Dieu fidèle que nous avons :
"Comme il avait perdu ton amitié en se détournant de Toi, tu ne l'a pas abandonné au pouvoir de la mort. Dans ta miséricorde, Tu es venu en aide à tous les hommes pour qu'ils Te cherchent, et puissent Te trouver"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Ven 16 Nov 2007, 13:23

Il y a eu un grand débat sur la justice en Dieu.

Sa justice est identique à sa vérité, qui est identique à son amour, qui est identique à sa volonté de nous sauver, qui est identique à son respect de celui qui librement, se damne.

_________________
Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Ven 16 Nov 2007, 13:33

merci, je vais aller voir
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Ven 16 Nov 2007, 13:54

Attention, si Dieu est bon, il n'est pas bonasse! pukel
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Sam 17 Nov 2007, 01:27

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:
Attention, si Dieu est bon, il n'est pas bonasse! pukel

bonjour PASTPol,

je trouve que ce qui n'est pas chrétien ce nom de Dieu, car cel ale met loin comme un étrangé, et de ce fait les mots comme Justice et Miséricorde conserve un sens légaliste un sens pénal, car ce Dieu m'est un autre un étrange roi puissant d'on j'ignore la tête !

alors que depuis que jésus est venu par l'esprit saint en ma vie, même si je n'avais pas de mot , même si j'était aveugle (je suis sourd) Il a en mon coeur désormais un Visage et Il n'Est plus se Dieu lointain, Il est Mon Père Il Est celui a qui mon Coeur crie ABBA !
de ce fait Sa justice ne peut plus être celle d'un Dieu qui applique des régles mais une Justice qui ne révéle que plus d'Amour plus de Perfection de Grâce.

et que j'éprouve une affection pour mon Père et sa justice rien de plus normal Jésus Lui mêm exulté sous l'Action du Saint Esprit, ou Pleurait de joie de savoir qu'Il allait Résuciter lazar , qu'enfin l'heure était là où le smorts Vivraient !

aussi je crois un peu trop superficiel le jugement qui veut que tout soit de l'affectif, parce que certains ne savent pas dire les choses autrements ou sont imprécis sur le Vocabulaire;

la rigueur OK, mais jésus Est clair " le royaume appartient a ceux qui ont un coeur d'enfant " un coeur pur mais aussi un coeur sensible !

Paul était rigoureux envers lui, mais c'est souvent qu'il écrit ou qu'il est écrit qu'il pleurait;
donc je me méfis de l'interprétation des textes de Thérèse d'Avilla !

c'est mon opinion et aussi une part de mon expérience, j'ai connu des durs de durs ; qui s'émouvaient pas ! Terminator au pays de Jésus Christ !

rien n'est parfait même pas moi !Very Happy c'est tout dire !
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Dim 18 Nov 2007, 09:32

Mon ami,

Il ne nous ait jamais venu l'idée de dénier le monde sensible et celui très complexe de l'affectivité.

1- Dans le domaine intellectuel, selon notre culture, il convient pour la clarté d'un débat de procéder aux catégories, et donc de distancer l'affect de la nécessaire dispute raisonnable.

2- Au dire même d'intellectuels peu soucieux de Dieu, l'Eglise souffre de la dominante de l'affect sur le discours intellectuel; c'est à ce point vrai que bon nombre considère comme vrai "ce que leur coeur ou leur sensibilité leur fait ressentir" sans jamais se poser la question de la vérité et de l'exactitude du dscours.

3-Il m'est arrivé d'être considéré comme intégriste du seul fait d'avoir rappelé la doctrine de l'Eglise....

4- si donc je rappelle régulièrement la nécessité de contrôler l'affect pour la clarté du débat, c'est que nous sommes là devant une nécessité impérieuse; pour autant je ne sous - estime pas le mode de la sensibilité car moi-même je dois veiller à m'en protéger. Et il serait affligeant qu'un intellectuel le méprisa ou l'ignorasse pour son approche d'étude. Dans ce cas là, cela témoignerait de graves disfonctionnements psychologiques.

5- Nous savons, surtout pour notre époque, les dangers que représentent une affectivité non maîtrisée, c'est la porte à toutes les dérives les plus tragiques... C'est la raison pour laquelle depuis la fin du saint Concile Vatican II, le magistère ne cesse de recommander et de rappeler l'usage impératif de la raison; et qu'il n'est de foi droite sans l'usage de celle-ci.

Pour autant, la nature et l'histoire de chacun fera que l'un sera différent de l'autre et qu'il n'est pas condamnable d'être plus affectif ou d'être plus "cérébral"; mais il est recommander d'en appeler à la grâce de Dieu pour structurer et son affect et sa cérébralité. CONFERE: LE DISCOURS DE RATISBONNE
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Dim 18 Nov 2007, 10:33

".../... Et il serait affligeant qu'un intellectuel le méprisa ou l'ignorasse pour son approche d'étude. Dans ce cas là, cela témoignerait de graves disfonctionnements psychologiques.../..."

Voir "Les femmes savantes" et les "Précieuses ridicules" ou p.e encore "Le bourgeois (qui se voulait) gentilhomme".
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Dim 18 Nov 2007, 11:07

Citation :
Nous savons, surtout pour notre époque, les dangers que représentent une affectivité non maîtrisée, c'est la porte à toutes les dérives les plus tragiques ;
si donc je rappelle régulièrement la nécessité de contrôler l'affect pour la clarté du débat, c'est que nous sommes là devant une nécessité impérieuse :
au dire même d'intellectuels peu soucieux de Dieu, l'Eglise souffre de la dominante de l'affect sur le discours intellectuel.
La Vache ! je n'avais pas pris la mesure d'un tel danger.

Plus sérieusement :
Cher PASP, mon affectivité me permet de prier, dans l'Esprit-Saint : Il s'en sert pour inspirer son intercession au Père. En effet, ne sachant quoi répondre aux proches (y compris ceux ou celles qui sont aussi éloignés que des forumeuses) dont je vois la souffrance, l'Esprit Saint se joint à mon esprit, par le biais de mon affectivité (qui 'résonne' avec la souffrance de l'autre, mais ne sait comment et quoi dire) et fait monter à Dieu la prière inspirée par l'Esprit de Jésus Lui-même : mon affectivité sert donc à Jésus pour faire monter ma prière au Père, par l'Esprit-Saint. Tu vois qu'on ne saurait être plus catho que cela...
Tant que nous seront aussi desséchés que des manuels de théologie dogmatique dans nos comportements, d'autres dénominations feront des cartons pour accueillir à pleine brassées des nouveaux convertis (voir l'Asie, l'Amérique latine), qui n'ont que faire de théories, mais veulent goûter la Vie (de Dieu) dans toutes ses composantes, si toutefois elle existe et est capable de se donner par elle-même.
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marc



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Dim 18 Nov 2007, 11:54

Chers amis,

Etre juste, dans la bible, c'est être saint. Peut-être qu'une analyse un peu plus mystique de cette difficile notion de justice doit-elle se faire sur cette base ? Mais du reste, "Dieu est amour", pas "justice" au sens pénal du terme : la justice. Mais l'amour n'est pas un sentiment filandreux. Il convient de remettre les choses à leur place. L'amour du Christ le conduit à la mort et la résurrection : ce n'est pas exactement "un sentiment à l'eau de rose". L'amour et la Vérité n'ont pas de sens - n'existent pas - l'une sans l'autre.

Marc
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Dim 18 Nov 2007, 17:03

Merci Marc,

Il y a depuis trente ans ce qu'ont appelé les intellectuels de gauche, une dictature de l'affect; ce que je ressent, mon sentiment, me dit que ceci est vrai, ceci ne l'est pas, et lorsqu'on demande de motiver ils ne le font et se transforment en violents ou en accusateurs.

C'est pourquoi le Magistère ne cesse de proclamer qu'il faut laisser toute la place à la raison qui est l'alliée de la foi pour toute homme qui se veut être dans la vérité.

Le concept de justice, du point de vue mystique, c'est en tout premier lieu le fait de se tenir en vérité en présence du Seigneur, de façon à qu'il puisse ous donnez part à sa sainteté...
D'où ces paroles: " la vérité vous libérera..."
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marc



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Dim 18 Nov 2007, 17:17

Cher Pierre,

Je signe Smile

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Dim 18 Nov 2007, 18:15

Identifier "justice de Dieu" et "vérité e Dieu" me va très bien.

On en a un exemple dans ce texte, face à la femme adultère:
Citation :

Je ne te condamne pas
>>>> AMOUR.
Citation :

Va ne pèche plus
>>> VERITE (et JUSTICE).

Ce qui caractérise le Christ, c'est l'union de la vérité et de l'amour.

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Dim 18 Nov 2007, 18:25

Cher Arnaud,

J'aurais envie d'être plus provoc : il n'y a pas de Vérité sans Amour ni d'Amour sans Vérité. La connaissance suppose l'amour de ce qui est connu, au niveau de l'être et donc la distinction amour/vérité doit être faite avec précaution, car à vue divine, il s'agit d'une seule et même chose... Non ?

Marc
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Dim 18 Nov 2007, 18:28

La vue divine est une chose, mais nous sommes sur terre, dans une loi spatio-temporelle et liès à la matière; donc comme le dit Benoît XVI reprenons les catégories, utilisons la discipline selon les moyens de notre condition. Il y a chez vous quelque chose du bandit de Dieu...! Hum! Laughing Laughing Laughing sunny
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marc



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Dim 18 Nov 2007, 20:18

Cher Pierre,

Ne vous en faites pas, c'était provoc ;) : j'entends bien qu'il faut discerner les ordres : tout n'est Un qu'en Dieu...

Marc
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Dim 18 Nov 2007, 21:15

Je l'entendais bien ainsi, votre intervention me donne un certain agrément, cela nous change.... Un peu d'air frais et un vrai sérieux teinté d'humour... UN régal Laughing :beret: :beret:
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marc



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Dim 18 Nov 2007, 21:18

vous êtes trop bon !
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petero



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Dim 18 Nov 2007, 22:02

Arnaud,

Dans ce passage d'Evangile que vous citez, c'est comme si Jésus avait dit :

"Je suis en Vérité avec moi-même, étant l'Amour Miséricordieux, je ne te condamne pas. Maintenant, tout ce que je te demande, c'est d'être juste avec moi. Puisque je ne t'ai pas condamné pour ton péché, alors fais de même, fait ce qui est juste envers moi, va et ne pèche plus."

Fraternellement

Pierre (Petero)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Lun 19 Nov 2007, 09:38

Oui, cher Petero: "Amour et vérité sont unis en lui.

Et vous remarquerez que c'est ce qui spécifie les saints.

Un homme (laïc ou évêque) trop centré sur la seule vérité, a une parole qui, souvent, blesse.

Un homme qui ne parle que d'amour (sans vérité), fait ce que dénonce Pierre: un discours dégoulinant de bons sentiments.

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Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Lun 19 Nov 2007, 10:08

La dictature des bons sentiments, des affects primaires sont l'effet second des idéologies mais aussi dans l'Eglise du dénie de la vie intellectuelle qui a longtemps sévi dans l'Occident de l'Europe après le concile. Les effets tenaces et particulièrement pervers des inféodations aux idéologies matérialistes se poursuivent dans l'Eglise et l'on assiste en son sein à des discours relativistes et des pratiques de même nature en pastorale; c'est ce qui nous fait dire parfois et dans des domaines très sensibles qu'il y a une pastorale de l'apostasie tranquille.

Le discours intellectuel selon les cadres qui structurent notre culture ne peut s'accommoder des infestations affectives, il faut surtout en cette époque de délitement intellectuel maintenir l'usage de la raison comme alliée de la foi et du témoignage de la vérité. Car contrairement à ce qui se dit, dans des milieux suspects d'infantilisme: les charismatiques ( à l'exclusion de l'Emmanuel)ou certaines unions pieuses), c'est justement la rigueur intellectuelle qui, quand elle se met au service de la Charité, contribue davantage au triomphe de l'Amour.
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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Lun 19 Nov 2007, 19:38

Je me souviens d’une citation de Nietzsche (tant pis pour la référence) : la charité réside dans la suppression de l’aumône (approximativement). Autrement dit, mon acte n’est charitable que pour autant qu’il soit efficace ne serait-ce que transitoirement et sans complaisance vis-à-vis de moi-même.
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petero



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Lun 19 Nov 2007, 22:02

Cher Pierre,

Pour les esprits simples comme moi (pas du tout intellectuel), comment rediriez-vous cela ?

Pierre (Petero)
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petero



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Lun 19 Nov 2007, 22:06

[quote="Arnaud Dumouch"]Un homme (laïc ou évêque) trop centré sur la seule vérité, a une parole qui, souvent, blesse.

Ah bon, parce que les diacres et les prêtres ne sont pas des hommes !!! Laughing

Fraternellement

Pierre (Petero)
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Lun 19 Nov 2007, 23:19

Cher Petero, ce que j'essaie de faire comprendre, c'est qu'il y a un monde entre ce qui est vrai et dont on doit témoigner et le sentiment que l'on peut ressentir du même sujet que celui qui est en face traite avec rigueur.

C'est un peu comme un médecin qui diagnostiquerait un mal mais qui, pour ne pas ajouter momentanément à la souffrance du malade, se refuserait à un traitement efficace parce que celui-ci le ferait souffrir.

La vérité n'est pas opposée à l'amour de charité les deux sont unis quoique distincts.

Ce à quoi il faut veiller, c'est de ne pas confondre la vérité qui émane d'un objet ou d'une situation réelle avec de bons sentiments qui empêcheraient de voir justement cette vérité nécessaire à la compréhension de l'objet ou de la situation.

Je vous dis que le charbon est de couleur noir, vous vous allez me répondre par de bons sentiments à me disant mais non mon sentiment me dit qu'il est blanc; nous sommes alors confrontés à deux mondes opposés radicalement. Car l'un voit la vérité et l'autre refuse de la voir parce que son sentiment lui indique que ce que l'autre dit n'est en fait pas rassurant.

C'est ce qu'on appelle la dictature de l'affect sur la raison et ce mal est vraiment un mal. Dans l'Eglise, c'est plus dangereux qu'un cancer.

Car la vérité doit nous libérer, elle doit donc être accueillie pour ce qu'elle est et non pas pour ce que l'on voudrait qu'elle soit. La vérité n'est pas notre vérité, elle est une évidence qui nous prend et dont on témoigne, c'est valable pour tous les degrés de vérité.

La vérité ne se possède pas, c'est elle qui nous possède autant qu'on le voudra voilà pourquoi elle est libératrice.

J'espère avoir été clair, n'hésitez pas à m'interpeler pour plus d'explications.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Mar 20 Nov 2007, 02:12

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Nous savons, surtout pour notre époque, les dangers que représentent une affectivité non maîtrisée, c'est la porte à toutes les dérives les plus tragiques ;
si donc je rappelle régulièrement la nécessité de contrôler l'affect pour la clarté du débat, c'est que nous sommes là devant une nécessité impérieuse :
au dire même d'intellectuels peu soucieux de Dieu, l'Eglise souffre de la dominante de l'affect sur le discours intellectuel.
La Vache ! je n'avais pas pris la mesure d'un tel danger.

Plus sérieusement :
Cher PASP, mon affectivité me permet de prier, dans l'Esprit-Saint : Il s'en sert pour inspirer son intercession au Père. En effet, ne sachant quoi répondre aux proches (y compris ceux ou celles qui sont aussi éloignés que des forumeuses) dont je vois la souffrance, l'Esprit Saint se joint à mon esprit, par le biais de mon affectivité (qui 'résonne' avec la souffrance de l'autre, mais ne sait comment et quoi dire) et fait monter à Dieu la prière inspirée par l'Esprit de Jésus Lui-même : mon affectivité sert donc à Jésus pour faire monter ma prière au Père, par l'Esprit-Saint. Tu vois qu'on ne saurait être plus catho que cela...
Tant que nous seront aussi desséchés que des manuels de théologie dogmatique dans nos comportements, d'autres dénominations feront des cartons pour accueillir à pleine brassées des nouveaux convertis (voir l'Asie, l'Amérique latine), qui n'ont que faire de théories, mais veulent goûter la Vie (de Dieu) dans toutes ses composantes, si toutefois elle existe et est capable de se donner par elle-même.


bonjour mouche du coche ,

d'accord avec toi,

je crois que certaine choses sont connues intellectuellement et qu'il est vrai que leurs précisions intellectuelles aide. mais j'avoue bien que ceux qui m'ont imposés les mains quand j'étais vraiment souffrant, ce n'était pas des intello, loin s'en faut, peut être des (nigauds) de charismatique, ou pentecôtiste ou évangélique trop affectif ou sensible.
n'empêche que lorsqu'ils ont prié ils ont toujours étaient exaucés ! ils n'avaient ni grandes sciences ni prestance, ni puissance, ils avaient l'évangile et ils croyaient simplement en Jésus.
donc entre une science précise et une foi agissante, si t'es sur ton lit d'hôpital tu préfère l'agissante, et si t'es sur un site faut bien lire ça fait marcher le cerveau (bien que le miens soit lent , c'est le cerveau-lent !), mais je ne choisi pas entre charismatique et intellos, je fais comme Thérése je prend tout ! je préfère les 2.
mais même quand je pige pas bien, ou rien, j'ai déjà remarqué qu'Il Est là qu'en même !!!!:jesus:

je crois que les ouvriers de la 11eme heure ont toujours mauvaise presse, on voudrais que chacun ai lu toutes les étagères du Vatican avant de témoigner du Christ .
je ne dit pas qu'il ne faut pas s'instruire, mais j'imagine que Marie de Magdala n'était pas une intellectuelle, ce qui ne l'a pas empêchée de témoigner du Christ, de même lazar ect ect;
donc entre affection et intelligence y a pas de dispute, on reconnaît l'arbre a ces fruits !

l'Esprit Saint reste toujours cet inconnu !! aucune définition intellectuelle ne satisfait, mais un vrai chant du Cœur un sentiment de Paix de Joie venu de LUi est plus parlant que 20 tomes de qui on voudras (n'est ce pas !?), il est possible de dire que c'est du sensible de l'affect ect ect.
comme dit Paul " c'est l'avant goût du Ciel ! si vous avez goûté combien Dieu Est Bon !" et j'ai jamais vu de goût, sans sens ! mais comment expliquer que c'est du sens au delà des sens , même de l'affection qui est sursaturée !
Bah ! on aura bien un langage commun là bas ! :hello:
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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Mar 20 Nov 2007, 08:33

Bonjour Théodéric,

Goûter le Seigneur : goûter (sapere en latin, qui a donné "sapidité", c'est à dire "ce qui a du goût"), c'est pas loin de Sapiens ("sapientiel"), = Sagesse... l'intelligence n'est pas loin. L'affectivité bien vécue permettrait-elle d'accéder à une intelligence renouvellée et profonde des choses de Dieu ? car elle procède du coeur, qui, bibliquement, est l'homme complet, affectivité et intelligence harmonieusement liées...

Je te repose une question que je t'avais posée ailleurs : peux-tu me dire vers quelle année tu as demandé à des frères de prier sur toi pour que l'Esprit de Jésus prenne plus de place dans ta vie, et que les promesses de ton baptème (que tu avais reçues en germe) se manifestent pour toi en effusion du Saint-Esprit ?

"puis un jour on a prié sur moi pour que je reçoive l'Esprit Saint, Il Est venu, au sens propre de venir transformer, et tout un coup je connaissais l'Evangile"

Vers quelle année tu as connu cela ?
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Mar 20 Nov 2007, 10:16

Le fait de recommander la maîtrise de l'affect dans un discours intellectuel n'est pas négation des sentiments d'amour qui n'ont à vrai dire rien à voir avec la sensiblerie ce qui ne se confond pas avec la sensibilité.

Votre dérision parallèle à mon discours est assez grossière et vous déformez mes propos et intentions...

D'autre part, si nous suivons les grands maîtres de la spiritualité, vous vous apercevrez que si bien évidemment Dieu passe par tous les stades de la sensibilité pour aider l'âme à découvrir son amour et atteindre la grâce d'union, nous passons très vite à au stade du désert, de l'abandon dans la nuit qui est un passage obligé de purification de l'âme....
Les sentiments sont alors suspendus...

Dans vos propos vous faites allusion "descriptive" à la deuxième et troisième maison de Dieu, mais c'est là un passage pas un degré définitif ...

Il y a aussi un danger dans vos propos que l'on trouve encore aujourd'hui mais qui fit fortune dans l'après concile, c'est un certain mépris de la vie intellectuelle; c'est une position toujours sous-jacente et contraire aux enseignements du Magistère.

Il y a beaucoup de voies pour atteindre la grâce d'union, aucune n'est méprisable, toutes ont leur danger, toutes requièrent l'humilité, l'esprit de pauvreté et un grand amour de charité... La vie intellectuelle en fait partie et c'est une voie extrêmement difficile ardue qui demande davantage vos prières que vos critiques incongrues.
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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Mar 20 Nov 2007, 11:17

Des maçons m'ont suspectés d'indigence intellectuelle; des Jéhoviens d'erreur (intellectuelle) ; des athées m'ont cru eunuque de la pensée, et asservi à des fables.
Que des cathos me soupçonnent de mépriser l'intelligence, ou pire, d'avoir des propos dangereux, est nouveau.
Je n'ai fait que dire comment je priais.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Mar 20 Nov 2007, 14:42

Vous vous êtes mal exprimé! A vous lire on comprend que vousfaites choix de sensibilité sur la raison, en ce sens on peut comprendre que vous dédaignez la vie intellectuelle....

Mon propos n'était pas de vous blesser, mais mettre l'accent sur la nécessité de ne pas subordonner la vie intellectuelle à l'affect. Shocked
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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Mar 20 Nov 2007, 17:13

Théodéric, pour revenir sur l'interrogation initiale (comment la justice de Dieu s'accorde-telle avec sa miséricorde ? sont -elles opposées ?), j'ai condensé ma façon de comprendre cela : Dieu a créé l'homme dans le but de s'en faire un ami ; l'homme s'est détourné de Dieu ; Dieu est juste, car malgré cela, il trouve un moyen de redonner à l'homme de quoi retrouver son amitié perdue. Dieu est juste : ce qu'il avait décidé, il le fait ; même si l'homme, lui, a "rompu le contrat". Sa miséricorde vient en plus ! et elle ne s'oppose pas à sa justice, elle la magnifie ! Il est Juste par fidélité à ce qu'Il décide.
Bon, tu me racontes ton baptême dans l'Esprit-Saint ?
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Mar 20 Nov 2007, 19:08

vous avez assez bien résumé le dilemme pour nous; il n'y a pas contradiction entre les deux, car tous les deux sont ordonnés au salut et tous les deux rendent grâce...
Car tout ce qui se fait venant de Dieu est fait par l'amour , dans l'amour, pour l'amour et donc tout est fait en vérité. :sts: :amen:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Mer 21 Nov 2007, 13:34

Mouche-Du-Coche a écrit:
Bonjour Théodéric,

Goûter le Seigneur : goûter (sapere en latin, qui a donné "sapidité", c'est à dire "ce qui a du goût"), c'est pas loin de Sapiens ("sapientiel"), = Sagesse... l'intelligence n'est pas loin. L'affectivité bien vécue permettrait-elle d'accéder à une intelligence renouvellée et profonde des choses de Dieu ? car elle procède du coeur, qui, bibliquement, est l'homme complet, affectivité et intelligence harmonieusement liées...

Je te repose une question que je t'avais posée ailleurs : peux-tu me dire vers quelle année tu as demandé à des frères de prier sur toi pour que l'Esprit de Jésus prenne plus de place dans ta vie, et que les promesses de ton baptème (que tu avais reçues en germe) se manifestent pour toi en effusion du Saint-Esprit ?

"puis un jour on a prié sur moi pour que je reçoive l'Esprit Saint, Il Est venu, au sens propre de venir transformer, et tout un coup je connaissais l'Evangile"

Vers quelle année tu as connu cela ?

bonjour Mouche-du-coche,

pour les miracles de guérisons j'en ai eu tellement que je ne peux te donner les dates, j'en ai eu avant ma convertions et après, évidement avant ma conversion je me réjouissais bien d'être guéris ou soulagé, mais Dieu resté ce Dieu autre anonyme !
Depuis ma conversion évidement je sais qui je Remercie et Loue ; Mon Père en Jésus Christ et ce n'est pas une formule, mais vraiment l'Amour et l'Amitié de Mon Père Bien présent et Bienveillant et autant que ma misère le permet je tente de mener une vie qui Lui rende Grâce.

Pour l'année ou j'avais demandé a des frères (d'on une cousine) de prier pour moi pour recevoir l'Esprit Saint, c'était en 1990, ils ont préféré que nous allions a une réunion de prière en soiré dans une église, j'ai reçu l'imposition des mains par un prêtre catholique pour l'Effusion du Saint Esprit ; il a dû cesser de faire ainsi parce qu'il a était jugé trop proche de la manière de faire du milieu protestant charismatique (Pentecôtiste et Evangélique et autres).
En un instant tout ma vie a était transformée (je me moque que l'on puisse y voir de l'affection sensible) car j'ai réellement vu Le Ciel Spirituel ouvert et Jésus Seigneur ! et La Présence tangible Spirituelle ne m'a jamais quittée pour peu que je ne me disperse pas.
ensuite il peut se produire des milliers de choses d'on il est quasi impossible de rendre compte , mais où les Paroles du Christ sont Chair et Le Ciel a porté de main.sunny
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bajulum



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Mer 21 Nov 2007, 14:23

Mouche-Du-Coche a écrit:
Théodéric, pour revenir sur l'interrogation initiale (comment la justice de Dieu s'accorde-telle avec sa miséricorde ? sont -elles opposées ?), j'ai condensé ma façon de comprendre cela : Dieu a créé l'homme dans le but de s'en faire un ami ; l'homme s'est détourné de Dieu ; Dieu est juste, car malgré cela, il trouve un moyen de redonner à l'homme de quoi retrouver son amitié perdue. Dieu est juste : ce qu'il avait décidé, il le fait ; même si l'homme, lui, a "rompu le contrat". Sa miséricorde vient en plus ! et elle ne s'oppose pas à sa justice, elle la magnifie ! Il est Juste par fidélité à ce qu'Il décide.
Bon, tu me racontes ton baptême dans l'Esprit-Saint ?
Cher MDC, L’idée de « but » ne me plait pas. C’est sans doute une façon de parler, comme lorsque les écritures parlent du courroux de Dieu ou de sa jalousie. Il me semble en effet que Dieu n’a pas de but au sens ou il n’a ni avenir ni passé. Les choses adviennent par effusion dans un rapport de nécessité lié à la question de sa liberté. Pour les mêmes raisons, l’idée que sa miséricorde vienne en plus m’indispose. Le triptyque Loi-justice-miséricorde s’ordonne exactement de la même manière que la Trinité : tout est un.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Mer 21 Nov 2007, 14:39

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:
Le fait de recommander la maîtrise de l'affect dans un discours intellectuel n'est pas négation des sentiments d'amour qui n'ont à vrai dire rien à voir avec la sensiblerie ce qui ne se confond pas avec la sensibilité.

Votre dérision parallèle à mon discours est assez grossière et vous déformez mes propos et intentions...

D'autre part, si nous suivons les grands maîtres de la spiritualité, vous vous apercevrez que si bien évidemment Dieu passe par tous les stades de la sensibilité pour aider l'âme à découvrir son amour et atteindre la grâce d'union, nous passons très vite à au stade du désert, de l'abandon dans la nuit qui est un passage obligé de purification de l'âme....
Les sentiments sont alors suspendus...

Dans vos propos vous faites allusion "descriptive" à la deuxième et troisième maison de Dieu, mais c'est là un passage pas un degré définitif ...

Il y a aussi un danger dans vos propos que l'on trouve encore aujourd'hui mais qui fit fortune dans l'après concile, c'est un certain mépris de la vie intellectuelle; c'est une position toujours sous-jacente et contraire aux enseignements du Magistère.

Il y a beaucoup de voies pour atteindre la grâce d'union, aucune n'est méprisable, toutes ont leur danger, toutes requièrent l'humilité, l'esprit de pauvreté et un grand amour de charité... La vie intellectuelle en fait partie et c'est une voie extrêmement difficile ardue qui demande davantage vos prières que vos critiques incongrues.

bonjour Pierre. Aubrit St. Pol"

je ne vous reproche pas d'être habile intellectuellement, mais je reproche aux forts d'être fort, si votre force est de Dieu, qu'elle soit conforme au Christ qui ne souffle pas sur le lumignon qui chancel ! personnellement cela ne me perturbe pas, mais je pense a tout ceux qui avance en boitant de l'âme et qui souffrent.
trop souvent la foi des forts est brisante ; Jésus n'a pas fait ainsi .
Désolé de le dire en public mais cela vaut pour beaucoup de ceux qui ont reçu une mesure d'intelligence intellectuelle qui leur permets d'éviter (au moins intellectuellement) les écueuilles auxquels les autres se font prendre, (pas forcément en leur cœur) .
si votre capacité intellectuelle est grande , votre manière de l'exprimer doit l'être dans une surabondante charité lisible; sinon vous soumettrez vos frères a l'obéissance , mais pas a l'Amour et encore moins a la communion, on a vu cela avec les Anges qui étant intellectuellement forts n'ont pu donner que la loi, pas la charité , pourtant ils aimaient. de vous doit s'écouler désormais l'Esprit du Christ pas la loi du savoir " c'est Ta Croix !" on en a besoin ! prière
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Mer 21 Nov 2007, 15:05

Citation :
de vous doit s'écouler désormais l'Esprit du Christ pas la loi du savoir " c'est Ta Croix !" on en a besoin ! prière

Mon Cher Théoric, je souscris entièrement à votre propos et soyez en convaincu, la mission d'un intellectuel catholique n'est pas de tout repos et c'est une invitation à une voie de sanctification exigeante, car se mettre résolument au service de la Vérité par cette voie exige une grande discipline intérieure...

Lorsque je parle de l'usage de l'affect négativement, c'est quand des esprits se présentent comme intellectuels et qu'ils en méprisent les fondements élémentaires, car leur effort est non pas de découvrir la Vérité ou de se laisser découvrir par elle, mais surtout de l'éloigner... Là voyez-vous, je n'ai que deux possibilités à mon stade: fuir ou rentrer dans le lard de la personne surtout si elle se donne un rôle important ou est dans une position d'influence... Vis à vis de ces importants, j'ai des réactions proches d'un Léon Blois, Claudel et Bernanos et pour finir, je ne méprise pas de me mettre sous l'aile d'un Malraux... Voyez comme je peux être impossible et détester, surtout par les milieux bien pensant d'aujourd'hui... Je vous ferai la confidence que je m'en moque... Ne le dites pas à tout le monde!

Mais avec des interlocuteurs humbles, qui font le choix de chercher ou simplement d'écouter alors je m'essaie à soumettre mon discours à la lumière des béatitudes; ils me donnent bien plus que je ne leur donnerai jamais.

mais je vous le redis malheur à ceux qui se donnant de l'importance m'abordent de ces manières fausses, je n'ai envers eux aucune faiblesse.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Mer 21 Nov 2007, 19:39

Bonjour Théodéric, et merci pour ta réponse ! je me réjouis que tu aies fait cette expérience, je te demandais en quelle année tu l'avais vécue car je me demande toujours quelle est la tactique du Seigneur, pourquoi il réveille de temps en temps son Eglise et combien de temps dure cette façon de faire.
Pour moi, c'est un peu avant cette date que j'ai fait cette démarche, mais le Seigneur s'est montré aussi bon ; prie pour moi, car je suis tenté de me disperser...

bajulum, je t'avoue : j'ai voulu utiliser un vocabulaire courant pour m'exprimer, et ne pas reprendre des termes trop 'théologiques' , afin d'être lisible. D'accord avec toi, le mot "but" (de Dieu) n'est pas heureux. Toutefois, d'accord aussi avec toi, si j'ai appris que Dieu n'est pas dans le temps (comme nous qui avons un passé et un présent), il a un dessein pour l'humanité qu'Il a créée : l'adopter.
Es-tu d'accord ? ou vas-tu me dire que ce changement de mot ne change pas le sens de ma phrase, qui ne te plaît pas ? bien sûr, je ne sais pas comment cela se passe pour Lui, s'il n'est pas dans le temps ; c'est pour nous que c'est difficile à comprendre..

Pour la miséricorde, si j'ai dis "qu'elle vient en plus", je voulais dire qu'elle ne s'oppose pas à la justice (c'était l'objet de cette discussion). Je n'ai pas voulu l'articuler théologiquement avec les autres attributs de Dieu ! J'ai parlé spontanément. D'accord pour ta remarque : tout est Un.

PASP, écoute Théodéric, il parle de la part du Seigneur : "de vous doit s'écouler désormais l'Esprit du Christ pas la loi du savoir " c'est Ta Croix ! on en a besoin
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bajulum



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Mer 21 Nov 2007, 21:57

Cher MDC,
Je n’ai aucune compétence en matière théologique. Je me suis borné à te livrer mon sentiment. Comme tout le monde, j’ai mes marottes dont je ne prétends pas qu’elles soient la panacée. La tradition apophatique et les pères grecs, c’est mon truc. (DENYS, CHRYSOSTOME, CLEMENT, GREGOIR DE NYSSE, CASSIEN…), ainsi que la métaphysique. Je m’y sens bien. Mais rien de ce que nous faisons ne présente vraiment d’intérêt si nous ne le faisons pas pour rendre témoignage de la gloire du Seigneur. Or, Je n’ai rien fait de très estimable for le souci d’une vie droite, autant que faire ce peut à l’écoute de l’autre. Modestie donc.
Pour revenir à notre bavardage sur « notre adoption » pour reprendre tes termes, pardonnes-moi, mais je me fais de lui une idée si vaste et si absolue que je considère qu’il ne pouvait pas ne pas nous adopter. DIEU n’a pas le choix (glups !). Il « est » et cette étance ne peut mourir. Or, nous sommes un bout de cette étance de sorte que si Dieu n’a pas voulu envisager le péché originel lorsqu’il a conçu ADAM ; la faute commise, il était inimaginable que Christ ne la rachetât pas. Quant à l’Apocatastase, c’est une autre affaire.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Mer 21 Nov 2007, 22:04

Oui, d'accord ; mais je ne comprends pas ce qui ne te plaisait pas dans ma phrase, alors.

En relisant attentivement, je crois voir : lorsque je parle de "but" ou de "dessein", ce serait envisager une option pour Dieu (qui aurait choisi, après 'mûre' réflexion ! d'adopter ou non). Dans ce cas, je dis aussi : Dieu n'a(vait) pas le choix, je suis d'accord.
Nos mots sont humains, et cherchent à exprimer des choses qui ne le sont plus tout-à-fait : forcément, ils ne suffisent pas...
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bajulum



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Jeu 22 Nov 2007, 10:51

Mouche-Du-Coche a écrit:
Oui, d'accord ; mais je ne comprends pas ce qui ne te plaisait pas dans ma phrase, alors.

En relisant attentivement, je crois voir : lorsque je parle de "but" ou de "dessein", ce serait envisager une option pour Dieu (qui aurait choisi, après 'mûre' réflexion ! d'adopter ou non). Dans ce cas, je dis aussi : Dieu n'a(vait) pas le choix, je suis d'accord.
Nos mots sont humains, et cherchent à exprimer des choses qui ne le sont plus tout-à-fait : forcément, ils ne suffisent pas...
hélas ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Ven 23 Nov 2007, 02:49

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:
Citation :
de vous doit s'écouler désormais l'Esprit du Christ pas la loi du savoir " c'est Ta Croix !" on en a besoin ! prière

Mon Cher Théoric, je souscris entièrement à votre propos et soyez en convaincu, la mission d'un intellectuel catholique n'est pas de tout repos et c'est une invitation à une voie de sanctification exigeante, car se mettre résolument au service de la Vérité par cette voie exige une grande discipline intérieure...

Lorsque je parle de l'usage de l'affect négativement, c'est quand des esprits se présentent comme intellectuels et qu'ils en méprisent les fondements élémentaires, car leur effort est non pas de découvrir la Vérité ou de se laisser découvrir par elle, mais surtout de l'éloigner... Là voyez-vous, je n'ai que deux possibilités à mon stade: fuir ou rentrer dans le lard de la personne surtout si elle se donne un rôle important ou est dans une position d'influence... Vis à vis de ces importants, j'ai des réactions proches d'un Léon Blois, Claudel et Bernanos et pour finir, je ne méprise pas de me mettre sous l'aile d'un Malraux... Voyez comme je peux être impossible et détester, surtout par les milieux bien pensant d'aujourd'hui... Je vous ferai la confidence que je m'en moque... Ne le dites pas à tout le monde!

Mais avec des interlocuteurs humbles, qui font le choix de chercher ou simplement d'écouter alors je m'essaie à soumettre mon discours à la lumière des béatitudes; ils me donnent bien plus que je ne leur donnerai jamais.

mais je vous le redis malheur à ceux qui se donnant de l'importance m'abordent de ces manières fausses, je n'ai envers eux aucune faiblesse.

bonjour Pierre. Aubrit St. Pol,

je me doute que partout où l'on tente de suivre le Christ c'est difficile, mais quand tu as dit certaines choses sur les charismatiques je trouve que ce n'est pas particulièrement droit mais que cela tiens a l'analyse de bureau (je ne me sens pas typiquement charismatique, je tente de suivre Jésus , c'est déja bien, je laisse les passionner d'étagères coller des noms a tout et tous Very Happy )
j'ai déjà constaté aussi que certains (charismatiques) ne réalisent pas bien les pièges qu'ils se tendent et tendent aux autres, mais même les intellectuels ont tendus de gros filets ou plutôt monté la barre un peu haut même si eux ne la franchissaient pas de ce fait nombreux sont ceux qui reculent devant l'obstacle, alors que Jésus a fait humblement, il n'y a qu'a regarder le comportement incessant des apôtres, de vrais gamins qui se chamaillent.

je vais raconter l'histoire d'un ami charismatique (il est pas catho ou plutôt il ne l'est plus parce que ,,,,) .
cet homme c'est convertit puis il a voulu vraiment servir Jésus avec l'Eglise, mais évidement on lui a proposer le systéme un peu lourd de l'institution qui fera que t(auras le droit d'arroser les vases et de parler du Christ quand t'aura un deug en théologie.
bref il savait qui était en lui, du coup il est allé voir les protestant évangéliques qui lui ont dit, (ils sont plus concret plus direct et visent le terrain et quoi que l'on en disent si les catho se bougent c'est aussi grâce a eux qui en touchent vraiment beaucoup ! et ils prient assidûment depuis des décennies pour un réveil de la Foi au Christ en France) donc ils lui ont dit " d'acord on t'emméne avec nous sur le slieux d'évangélisation tu sera sous la surveillance de ,, mais il faut aussi te former , si vraiment tu veux être au service du Christ y a du travail, mais les horaires de formations c'est aprés tes horaires de travail, personnes ne financera ta formation, tu pries et demande au Christ ce qu'IL veut !"
ce gars que certainement tu classerais affectif (je te tire pas dessus pukel ) était déja marié et un enfant, a donc fait son temps de formation biblique c'est pas des vacances chez eux !!
puis arrivé au bout on lui a dit bon tu as passé les examens avec succés, donc tu es considéré capable d'être pasteur a toi de te former encore de prier et de croître en restant proche et au service de l'eglise, pratique tout ce que l'écriture enseigne et veille a ce que Jésus soit toujours premier en ton coeur !

ce gars a parlé a sa femme de son désir de servir Jésus en 1er, ce qui veut dire lâcher sa place très bien payée en 1982 (il gagnait 13000 francs par mois), sa femme qui partageait le même amour du Christ a dit d'accord. il a donc démissionné, ils ont trouvé une petite maison moins cher , et sa femme a commencée a faire des ménages pour joindre les 2 bouts, pendant que son mari allait rencontrer des incroyant et leurs parler du Christ et de La Joie de le connaître , il expose la foi au Christ et propose une formation, mais aussi la priére et l'aide réel du Christ dans la vie de chaque jour.
ce couple aujourd'hui gagne a eux 2 a peine 700 euros par mois et il a faux encore nourrir les 2 enfants .
il le disent c'est difficile mais c'est le choix de servir le Christ qui compte. certainement ils sont classable affectif, mais j'ai rencontré pas mal de personnes qui se sont convertit parce qu'ils est allé vers eux les a aimé comme il a pu et l'esprit a fait le reste malgrés la faiblesse intellectuel évidente de ce pasteur et son coté affectif, Jésus pourra t-Il en dire autant de ma vie et de nos vie moins affectif , plus intellectuellement précise ?? l'important étant le fruit pas la science !
et combien d'entre nous ont fait ce pas de rejeter leurs aises pour suivre Jésus et aller prêcher ce qu'Il a fait et enseigné ?? on a beau être intellectuellement juste si on ne sort pas dire l'Evangile cela ne sert qu'a remplir des étagéres de livre et se glorifier d'avoir la bonne doctrine. Si on ne prêche qu'a ceux qui viennent s'asseoir sur les bans des églises on préche les convertis, mais alors pourquoi le feu de la Foi ne s'étend plus si on a la bonne doctrine en plus ??
donc Seul l'Esprit Saint peu nous fiche le coup de pied dans le derrière qui fait que l'on sort avec Joie transmettre le Feu du Christ et de ces Biens fait ! cela les évangélique et autres se laissent faire par l'Esprit Saint ce qui fait qu'ils sont passé en 40 ans d'un groupe d'illuminés affectif et plus de 500 millions et que leurs église ouvre un nouveau lieu de culte en france par jour en moyenne.
Certes il leur manque des piéce de l'histoire de l'Eglise mais ils n'ont pas inventé ce qui les fait marcher courrir bondir et mourir (car il meure plus de marhyr évangélique et pentecotiste dans le monde que de catholique chaque jour maintenant ! cela ça s'invente pas a coup de creuse affection !) et cela aucun argument théologique ne peut le produire.
c'est la différence entre l'Eglise institution et prophétique , le problème dans le catholicisme c'est dés qu'un un peu prophète se lève y a 25 pour voir s'il est a la norme, ce que n'est aucun homme.
le renouveau charismatique en a fait les frais, mais qui se préoccupe vraiment de savoir ce que l'Esprit Saint a fait ?
honnêtement voyant la casse, je ne m'étonne pas que 60% des évangéliques soient d'ancien catho qui dormaient !

pourquoi tape t-on sur ceux qui tentent de Le suivre ? (Jésus).
là encore c'est que l'on a plus de prof que de témoins prés a payer le prix du service inconfortable !
quand le Dominicains et autres on fait l'inquisition on les a pas descendu, mais quand des croyant mal affermis et mal formés s'avance en l'an 2000 on leurs sabre l'élan, ensuite on s'étonne en disant "nos églises sont vident elles vont être démolis !" !
ben on récolte aussi ce que l'on séme !!

on nous bassine de laisser souffler l'esprit , mais dés qu'Il agitte un peu la poussière de l'institution on cloisonne les choses cela fait désordre ! alors Le seigneur a trouver la méthode, Il souffle a l'extérieur quand on acceptera la non corformité du Christ, on reconnaîtra aussi Son Souffle !

pour être prophète il faut accepter d'être dérangeant, mais on veut toujours du polissé !

ne croit pas que je te vise , simplement je regarde nos églises vident et les croyants qui traîne des pieds derrière un truc qu'ils subissent pour une grande part, sans trop comprendre quel bout va devant !

et honnêtement je ne sais pas ce qu'en pense tes références :

Vis à vis de ces importants, j'ai des réactions proches d'un Léon Blois, Claudel et Bernanos et pour finir, je ne méprise pas de me mettre sous l'aile d'un Malraux...

mais si nos Évêques et curés plutôt que faire des sermons précis , imposaient les mains aux malades a l'église au Nom de Jésus et que ceux ci guérissent ont verrais alors Réssucistés les morts, car nos assemblés font des tête d'enterrement même en allant a l'Eucharistie.
a ma connaissance cela fait partie de la charge de ceux qui représente le Christ de faire ainsi pour manifester sa Charité agissante au milieu de nous a l'égard des hommes, et cela vaut bien des discours !
mais là encore il faut la Foi et la présence du Saint Esprit pour ce faire, et pas besoin d'être un Saint hors paire, non suffit d'une vie de prière et un OUi, prés a lâcher notre sécurité pour son (insécurité) folle et dérangeante !
c'est pas de l'affection, c'est juste que Jésus nous a dit "faite le en Mon Nom !" :sts:
et s'il te plaît ne me classe pas Charismatique, car je ne vois pas ce qu'il y a de charismatique d'aimer son prochain et de prier au Nom de Jésus pour qu'Il lui vienne en aide Lui qui a dit " Faite le , ayez confiance "
tu vas me répondre que des guérisons i y en a a Lourde ou dans les pèlerinages.
moi je répond : chaque Messe, chaque chrétien éveillé, est un lourdes, un pèlerinages, une église. que chaque prêtre devrait réaliser que ces mains sont en priorité cela ! et pas le prestataire d'un système a tamponner les inscrits sur la liste d'attente du Ciel !

vu que les catho ne saisissent plus l'importance du témignage de la puissance agissante de l'Esprit, Jésus le fait autrement par ailleurs. pourquoi viendrait on chez les cathos écouter des histoires d'un Dieu qui aurait agit il y a 2007 ans, alors que l'on peut LE voir vivre et agir au milieu d'autres croyants aujourd'hui ?!
Si Jésus a eu besoin de faire ainsi, sommes nous plus habile pour ne pas le faire ? cela ne semble pas car quand les Apôtres l'on fait alors la moisson a suivie !
je n'appuie pas tout sur ces manifestations, mais je dis elles en font parties intégrantes, mais c'est devenu tellement rares que l'on pourrait bientôt croire que le Ciel fait des économies lui aussi !Tongue

je considère que les évangéliques et pentecôtistes sont en grande partie de futur catholique, mais , c'est d'abord a nous de reconnaître notre sommeil et aussi ce que Christ nous montre là, va falloir s'humilier un peu ! :help:
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Ven 23 Nov 2007, 22:39

Cher Théodéric,

Ton ami a péché par impatience; il a subit ce qu'on appel, la pression du jeune converti ce qui n'a rien a voir avec l'âge. S'il s'est présenté à la hiérarchie de l'Église catholique avec intention d'enseigner la foi, il était normal qu'on lui demande une formation, l'histoire du deug me paraît excessif, s'il fut employé c'est en relation avec un projet de perspectif, mais certainement pas comme un impératif.
Mais il est normal que l'Église prenne des garanties avant de confier àla charge d'enseigner;

je crois certainement que certains évangélistes ont l'élan missionnaire, mais il importe d'accepter une bonne formation.

pour autant, il n'est pas nécessaire pour témoigner de savoir discourir sur la trinité, enfants mes catéchistes en savaient peumais assez pour savoir qui est Jésus et marie.

il ne faut pas dénigrer l'intellectuel, ilest bien plus exposé qu'il n'y paraît aux confluent du mal et des ténèbres; car tous ceux qui répondent à l'appel du service à la Vérité sont très exposés aux forces du mensonge.

il est vrai que je suis très ferme sur larigueur, mais si tu savais les dégats quasi irréversibles que peut générer un intello peu avisé...

Ce dit, j'ai souvent observé qu'une personne de foi, simple, peu cultivée avait une étonnante intuition de la vérité sur Dieu et était bien plus avisée parfois qu'un fameux intello. Je dois ma conversion à des âmes très simples qui surent m'aimer et me conduire à la vérité.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Dim 25 Nov 2007, 03:34

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Cher Théodéric,

Ton ami a péché par impatience; il a subit ce qu'on appel, la pression du jeune converti ce qui n'a rien a voir avec l'âge. S'il s'est présenté à la hiérarchie de l'Église catholique avec intention d'enseigner la foi, il était normal qu'on lui demande une formation, l'histoire du deug me paraît excessif, s'il fut employé c'est en relation avec un projet de perspectif, mais certainement pas comme un impératif.
Mais il est normal que l'Église prenne des garanties avant de confier àla charge d'enseigner;

je crois certainement que certains évangélistes ont l'élan missionnaire, mais il importe d'accepter une bonne formation.

pour autant, il n'est pas nécessaire pour témoigner de savoir discourir sur la trinité, enfants mes catéchistes en savaient peumais assez pour savoir qui est Jésus et marie.

il ne faut pas dénigrer l'intellectuel, ilest bien plus exposé qu'il n'y paraît aux confluent du mal et des ténèbres; car tous ceux qui répondent à l'appel du service à la Vérité sont très exposés aux forces du mensonge.

il est vrai que je suis très ferme sur larigueur, mais si tu savais les dégats quasi irréversibles que peut générer un intello peu avisé...

Ce dit, j'ai souvent observé qu'une personne de foi, simple, peu cultivée avait une étonnante intuition de la vérité sur Dieu et était bien plus avisée parfois qu'un fameux intello. Je dois ma conversion à des âmes très simples qui surent m'aimer et me conduire à la vérité.


boujour Pierre Aubrit St Pol,

je sais que l'on peut interpréter comme tu dis pour mon ami , péché d'impatience.
mais sans chercher a te donner tords, il faut bien reconnaître que les impatients comme lui ont réussis a faire entendre et accueillir le Salut du Christ a 600 millions d'âmes de nos jours, même dans l'Islam radicale (au prix de leurs vies) âmes qui avaient donc soif d'entendre l'Evangile et de connaître LE Sauveur; (c'est pour cela que je considère ces Chrétiens comme les ouvriers de la 11éme heure ) .
et je crois plus qu'en fait c'est l'Esprit Saint qui pousse a l'exigence d'avoir Foi et d'ALLER sous Son impulsion, que de rentrer dans le moule de l'institution où le souffle est contrer scratch pourquoi contré ?, , Ho c'est simple une institution n'est jamais prophétique par ce qu'elle est vite peuplée de sage et de prudent (comme dit le Christ) , un prophète est toujours un type un peu sonné , un peu ou beaucoup dérangeant.
Ce n'est pas du tout le genre de l'institution qui va s'employer a niveler tout cela du coup comme l'Esprit Saint et LE Moteur des prophètes Il a fait choix de passer sur le coté !
Ces gens sans formations (ou peu) sans apparences, savent qu'ils n'ont rien d'autres que leurs faiblesse, Mais surtout Jésus et l'Esprit Saint, ensuite ils vont simplement vers les autres et témoignent, ensuite c'est vraiment l'Esprit Saint qui fait TOUT !
Donc l'Esprit a bien du tenter d'agir ainsi avec l'Eglise Catholique, mais comme c'est considérer insensé et non conforme, on a réfreiné l'élan (où et quand ?) l'institution ayant toujours peur d'être dépassée. les hommes avaient besoin d'entendre l'évangile plus fraîchement annoncé que de la manière trop convenu, comme on a pas su se renouveler mais que l'on a tenu a nos veilles formes et structures, Le Seigneur nous montre que LuI Il continue Sa marche vers Jérusalem !
j'espère vraiment que plutôt que de les classer sectes on va se réveiller et comprendre ce que Le Christ permet là par eux, car ce qu'ils font et ont déja fait , cela aurait du être fait par l'Eglise catholique, il faut croire qu'elle n'a pas su répondre ni voir, car il y avait bien 600 millions de personnes prêtes a accueillir Jésus;
maintenant la semences est en terre qui va en prendre soins ? ce n'est pas en leurs disant vous êtes une secte que l'on va les attirer a plus de profondeur et a venir partager ce que notre père a réalisé depuis 2007 ans dans l'Eglise.
Jésus a dit "Je ne suis pas venu perdre , ni condamner, mais Sauver !" trop souvent notre blanche pureté ne permet pas d'approcher ces sectes que l'on condamne et de ce fait on ne met qu'un plus grand espace entre eux et nous, mais alors que reste-t-il de l'incarnation notre Vie Eucharistique de la réconciliation offerte de Notre Seigneur et Maître ?
si on a plus raison qu'eux faisons mieux qu'eux au niveau charité, mais si on a que des fatwas a leurs jeter , nous ne serons jamais les sauveurs de nos fréres a demi égarés avec qui Le Seigneur travail pourtant !
sommes nous devenus les frères aînés qui s'offusquent que Le Père accueille ceux ci qui sont si mal croyant ?
dans le fond oui je crois que c'est la réaction actuel, " si au moins ils étaient catho, mais même pas ! pff"

pourtant la majeur partie de ces nouveau converties sont d'ex catho 'enfin ex ils ne savaient pas en qui ils croyaient ni se que cela impliqué et pourquoi, parce qu'ils n'avaient pas reçu l'Esprit, c'est la différence radicale, et les évangéliques en sont conscients ainsi que les Pentecôtistes, lorsque le baptême est vécu spirituellement la personne revire réellement vers le Christ, nos Baptême ne sont vu que comme tradition, mais pas vécu comme un OUi ni un désir sortit du coeur de connaître Le Père de jésus Christ;
je l'ai vu pour ma soeur et mon beau frére et ensuite leurs fils, un pasteur est venu chez eux leurs a exposer simplement avec des mots simples, pourquoi Jésus est venu , ce qu'Il propose ce qu'Il donne ce qu'IL a payé, et que si on répond d'un vrai OUi, alors ce que l'on voit se produire dans l'écriture pour les Apôtres ou corneil ect ce produira aussi pour nous !

ils ont lu l'évangile on bien regarder leur vie, le désir de leurs coeurs et sont aller voir le pasteur , le pasteur et l'Eglise du secteur comme un seul homme a prié Le seigneur de leur donner l'esprit et lors de l'impositiondes mains IL Est venu, ils s'en sont trouvé tout transformaient, tout croyant et heureux de connaître Jésus enfin présent en eux et La Paix et Joie du Saint Esprit.
ensuite mo neveu qui n'était pas du genre a sauter dans le fantisme de nul part, a laissé couler de l'eau sous les ponts voir combien de temps aller durer le cinéma. Mais là encore le Christ a agit , le pasteur venait enseigner a la maison et le neveu entendait bien les conversations puis le temps aidant et les expériences aussi, il s'est dit "moi aussi je veux savoir ce que je fout a 22 ans dans ce monde ?
ila demandé le baptême , on lui a dit tu lis l'2vangile (plus des parties de la bible, tu pris et regarde en ton coeur si vraiment tu désir connaître et suivre Jésus !" il l'a fait , et ensuite ils l'ont baptisé dans une petite piscine dans le jardin de la maison, là encore l'Esprit est venu sur lui et depuis il est vraiment croyant et surtout transformé de l'intérieur, j'ai vraiment vu le changement !
je ne dirais pas que tout est parfait, mais au moins ils connaissent Celui en qui ils croient et tente vraiment de le suivre dans leurs vie de tous les jours.
leurs églises refusent de baptiser pour Baptiser pour faire du nombre= se faire baptiser doit être désirer et compris et non un simple bon d'entrer au club Église (on c'est jamais ça peutr servir ! et puis faut bien croire en quéque chose )
ils ne sont pas intéressés a remplir les églises avec des personnes qui ne veulent pas ni qui ne cherchent pas , non ils parlent de L'amitié et la fidélité de Dieu au jour le jour dans leurs vie, ma sœur et mon beau frère on une vie d'artisan vraiment très difficile pour joindre les 2 bouts, ils vivent cela dans un abandon qui me réjouis, c'est la pauvreté , mais ils s'en fichent Jésus Est là tout va bien, le temps qu'ils pourront l'aimer le louer d'être Dieu ils sont ravis !
ils ont voulu se raprocher de l'église catholique, mais vraiment ça passe pas, trop ritualisé, trop accrocher a des traditions que pas même ceux qui les (utilise ) ne comprennent , de toute façon pour eux plus c'est simple plus c'est proche de l'Esprit , on a rien a ajouter a la Paix du coeur !

j"espère que l'on comprendra le pas que Dieu fait faire a toute l'Eglise eux y compris.

un exemple simple l'état ne veut plus financer l'entretiens des Eglises qui ne servent plus. soient elles seront démolis ou transformer en ?? logement chic ,
ou mosquée ,
alors pourquoi les refuse-t-ont aux évangéliques qui recherchent des lieux de culte ? soit pour empêcher la foi (laïcisation française anti chrétienne ?) soit que certains préfèrent "plutôt en ruine qu'aux mains de ceux que l'on ne comprend pas !?"

j'espère me tromper , mais a force de faire des vœu pieux pour ne pas voir les choses, je fini par me vacciner !

que l'Eglise catholique donne ce qu'elle a et Est elle ne s'appartient pas ! c'est jamais facile de courrir a La Croix ! :sts:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Justice de Dieu   Dim 25 Nov 2007, 09:11

je sais que l'on peut interpréter comme tu dis pour mon ami , péché d'impatience.
mais sans chercher a te donner tords, il faut bien reconnaître que les impatients comme lui ont réussis a faire entendre et accueillir le Salut du Christ a 600 millions d'âmes de nos jours, même dans l'Islam radicale (au prix de leurs vies) âmes qui avaient donc soif d'entendre l'Evangile et de connaître LE Sauveur; (c'est pour cela que je considère ces Chrétiens comme les ouvriers de la 11éme heure ) .

cheers

De fait, il existe deux grands types de ministères apostoliques:

- Celui des convertisseurs
(à l'image de saint Paul) sème Jésus dans les coeurs.

- Celui des cultivateurs qui, comme Barnabé, soignent la foi qui pousse, la font s'approfondir.

Et, en pointe des convertisseur, affrontant avec courage et au risque de leur vie, jusque les terre d'islam, il y a nos frères chrétiens évangéliques.

Nul ne peut nier leur amour de Dieu et leur mépris de leur propre vie.
Il y a un siècle et demi, c'est l'Eglise catholique qui envoya dans le monde des bataillons d'apôtres "convertisseurs", dans le plus grand mouvement missionnaire de l'Histoire.

Bref, l'Esprit souffle où il veut et l'Evangile est annoncé.

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Arnaud
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