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 Origine du texte de la Genèse

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Alexandre



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MessageSujet: Origine du texte de la Genèse   Sam 22 Oct 2005 - 9:46

Bonjour,

Je cherche des renseignements au sujet de l’origine du texte de la Genèse. J’avais toujours pensé que Moïse en était le principal auteur, mais récemment, j’ai rencontré des gens qui m’ont affirmé qu’il n’en était rien, et que la Genèse aurait été écrite beaucoup plus tard, durant l’exil à Babylone. Les arguments avancés ne m’ont pas convaincu. L’un de ces arguments étant qu’à l’époque de Moïse, le peuple Juif ne connaissait que la tradition orale. Moïse, élevé à la cour du Pharaon, a du bénéficier de toute la culture de la brillante civilisation Egyptienne. De plus, les historiens considèrent généralement que l’écriture a été inventée vers –3200, à Sumer. Donc, à l’époque de Moïse (-1400), l’écriture était connue depuis près de 1800 ans ! Il n’ y a donc aucune impossibilité à ce que Moïse, inspiré par Dieu, ait effectivement écrit sur des tablettes d’argile, comme cela se faisait à l’époque, le texte de la Genèse.
Le problème que je vois dans l’hypothèse d’une écriture plus tardive, durant l’exil à Babylone, est que cette hypothèse fait perdre de sa force au contenu de la Genèse. D’un texte inspiré, écrit par un des plus grands prophètes d’Israël, il devient une œuvre collective, anonyme, et aussi une sorte de fusion des éléments de la tradition Juive (supposée orale), et d’éléments de croyance des peuples Mésopotamiens.
A partir de là, il devient beaucoup plus facile de contester ce qui constitue l’un des éléments clé de ce texte, à savoir la nature du péché originel, et l’origine du mal (désobéissance du premier couple humain envers Dieu).

Qu’est-ce que vous en pensez ?

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Sam 22 Oct 2005 - 10:33

Cher Alexandre,

Votre questions porte ici sur toutes les grandes marotes du XX° siècle: la fameuse analyse textuelle des styles littéraires de la Bible (exégèse historio-critique).

Effectivement, en regardant le texte de la Genèse, on trouve plusieurs styles littéraires qui se mêlent et se croisent.

Habituellement, on repère trois grands styles:
- "Yahviste" parce qu'il appelle Dieu habituellement Yahvé.
- "Elohiste" parce qu'il appelle Dieu Elohim".
- Un troisième (oublié par moi).

En réalité, on ne peut que souscrire à cela. Mais c'est encore plus complexe : la Bible réunit des traditions multiples. L'une d'elle a été archéologiquement repérée: elle reprend un texte MESOPOTAMIEN très ancien (l'épopée de Gilgamesh) retrouvé au début du XX° siècle sur des tablettes d'argile dans une bibliothèque ruinée de Ninive. Le texte biblique se contente de remplacer "les dieux envoyèrent l'eau" par "Yahvé envoya l'eau" pour expliquer le déluge. Mais c'est net: il y a bien eu reprise d'un texte très ancien, non Juif. (J'ai le texte si vous voulez).

Conclusion: IL Y A BIEN EU REDACTION ET MISE EN ORDRE DES TEXTES, SANS DOUTE PAR DES PRETRES JUIFS.

Ensuite, il y a la partie polémique de cette exégèse:

Savez-vous pourquoi les éxégètes disent que cela a été ECRIT tardivement, à Babylonne?

A cause de ce texte du deutéronome:

Citation :
Deutéronome 28, 49 Yahvé suscitera contre toi une nation lointaine, des extrémités de la terre; comme l'aigle qui prend son essor. Ce sera une nation dont la langue te sera inconnue, une nation au visage dur, sans égard pour la vieillesse et sans pitié pour la jeunesse. etc.

Moïse annonce les déportations. Donc, forcement, ce texte est écrit APRES les déportations, donc pendant l'exil BABYLONNIEN. CQFD.

Ca, c'est trop rapide. Jésus lui-même annonce la destruction du Temple de Jérusalem (et couic, les exégèses disent donc que ça a été ajouté dans les évangiles APRES l'année 70). Mais il fait d'autres prophéties comme le retour des Juifs dans leur terre et personne n'ose affirmer que l'évangile date d'après 1948. Very Happy

Voilà donc ce qu'il me semble:

Dans l'écriture de la Bible, le peuple Juif est semblable à une éponge, mais une éponge dirigée par l'Esprit Saint. Il a donc intégré dans sa tradition des récits venant de plusieurs sources africaines et asiatiques (et même grecque pour les livres bibliques les plus récents).

C'est donc en repensant des traditions multiples que le judaïsme, inspiré par l'Esprit, a écrit la Genèse.

Tout cela, visiblement est resté oral sous Abraham, Isaac, Jacob puis a commencé a être mis par écrit au temps de l'exil en Egypte (donc très tardivement). Joseph, arrière-petit fils d'Abraham, est un lettré, c'est sûr.

Quelques siècles plus tard, Moïse lui aussi fut un lettré. Il est évident que certaines des lois présentes dans le Pentateuque furent mises par écrit par lui. On le voit à un certain style des lois, style primitif et adapté à une vie de semi-nomades sémites.

La Bible le confirme:

Citation :
Deutéronome 31, 9 Moïse mit cette Loi par écrit et la donna aux prêtres, fils de Lévi, qui portaient l'arche de l'alliance de Yahvé, ainsi qu'à tous les anciens d'Israël.

Sous les juges et les rois, ces textes furent concervés ensuite à Jérusalem, puis oubliés. Les scribes continuaient à tout écrire, gardant cette tradition de la culture acquise en Egypte. On le voit dans les livres des chroniques, des Rois. Avant la destruction du Temple de Jérusalem par Nabuchodonosor, au moment de l'exil à Babylonne, tous ces rouleaux écrits furent retrouvé par des prêtres et emmenés en exil à Babylonne. Là bas, les scribes firent un gros travail de mise en ordre des textes.

A la fin de l'exil à Babylonne, sous le règne de Cyrus, ces textes avaient été triés et rendu cohérents. Le scribe Esdras organisa alors une grande lecture de cette loi:

Citation :
Néhémie 8, 1 Tout le peuple se rassembla comme un seul homme sur la place située devant la porte des Eaux. Ils dirent au scribe Esdras d'apporter le livre de la Loi de Moïse, que Yahvé avait prescrite à Israël.
Néhémie 8, 2 Alors le prêtre Esdras apporta la Loi devant l'assemblée, qui se composait des hommes, des femmes et de tous ceux qui avaient l'âge de raison. C'était le premier jour du septième mois. Sur la place située devant la porte des Eaux, il lut dans le livre, depuis l'aube jusqu'à midi, en présence des hommes, des femmes et de ceux qui avaient l'âge de raison: tout le peuple tendait l'oreille au livre de la Loi.

Mais attention, les scribes, à Babylonne, n'avaient RIEN FALSIFIE. Ils avaient juste mis de l'ordre dans tous les rouleaux pour l'organiser en une bibliothèque, la Bible. C'est pourquoi on peut dire que beaucoup de choses, dans le Pentateuque, viennent certainement en ligne directe des écrits de Moïse.

Conclusion: Dire que la Genèse a été écrite à Babylonne est abusif.

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Arnaud
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Sam 22 Oct 2005 - 12:59

Cher Arnaud,

merci pour cette réponse très intéressante et très riche.

Je vais prendre le temps de l'analyser en détail.

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Sam 22 Oct 2005 - 13:01

Very Happy

L'épopée de Gilgamesh

Le récit du déluge se retrouve auprès d'autres civilisations mésopotamiennes; les plus anciennes, la Mésopotamie étant le berceau de l'humanité (avant et après le déluge). Parmi ces récits, le plus célèbre est celui de l'Epopée de Gilgamesh.
Cette épopée est relatée dans douze chapitres, dont la majorité furent découverts au 19è siècle à Ninive dans les ruines du temple de Nabou, et dans la bibliothèque du palais d'Assourbanipal. Gilgamesh fut un jeune roi d'Ourouk (Sumérienne 1ère dynastie); par son ascendance, Gilgamesh est un demi-dieu.
La narration débute par les exploits et la destinée du héros. C'était un être d'une grande sagesse et d'une non moins grande connaissance, laquelle provenait d'avant le Déluge. Gilgamesh se mit en quête de l'immortalité, mais au terme d'un long voyage, la lassitude eut raison de lui, et il se résigna à rentrer dans son pays. Là, il écrivit (grava) sur une tablette de pierre le récit de son voyage, et acheva de construire sa ville, Ourouk.
La 9è tablette du récit présente Gilgamesh terrifié par la mort et errant dans la nature. Il décide d'aller trouver un personnage sensé avoir survécu au Déluge avec son épouse : Out-napishtim, afin de connaître le secret de la vie éternelle. Il nous est impossible de ne pas penser à Noé devant cet épisode. Out-napishtim déclare à Gilgamesh :
Citation :
"Personne ne voit la Mort, personne ne voit le visage de la Mort. La mort sauvage fauche simplement l'humanité. Parfois nous bâtissons une maison, Parfois nous faisons un nid, mais ensuite, des frères la divisent dans l'héritage. Parfois l'hostilité est dans le pays, mais ensuite le fleuve monte, l'inondant de ses eaux. Les libellules volettent sur le fleuve, leur tête tournée vers la face du soleil. Mais ensuite il n'y a soudain plus rien. Les dormeurs et les morts sont semblables, l'image de la mort ne peut être dessinée".
Puis il lui raconte le Déluge : les dieux ont décidé d'inonder l'humanité. Parmi les dieux, Ea avertit Out-napishtim de l'imminence du danger et lui dit :
Citation :
"Homme de Shourouppak, fils d'Oubara-toutou, démolis ta maison, construis un bateau. Laisse les possessions, recherche les choses vivantes. Abandonne les biens et sauve les vies ! Prends à bord les semences de toutes les choses vivantes, dans le bateau."
Out-napishtim raconte ensuite à Gilgamesh comment les choses se sont alors déroulées :
Citation :
« Je mis à bord toute ma famille et ma parenté, je mis à bord du bétail de la plaine, des bêtes sauvages de la plaine, toutes sortes d'artisans...Durant six jours et sept nuits, le vent souffla, tempête et inondation submergèrent le pays; quand vint le septième jour, la tempête, l'inondation et la tuerie, qui avaient lutté comme une femme en travail, s'évanouirent. La mer se calma, le vent imhoullou s'apaisa, l'inondation s'arrêta. Je regardais le temps dehors ; le silence régnait. Car toute l'humanité était redevenue argile. La plaine d'inondation était plate comme un toit. J'ouvris un hublot et la lumière tomba sur mes joues. Je me courbais, puis m'assis. Je pleurai."
Ensuite, Out-napishtim laisse sortir une colombe, puis une hirondelle, et toutes deux reviennent. Il envoie alors un corbeau qui, lui, ne revient pas. C'est signe que les eaux se sont enfin retirées.
Cette dernière partie du récit s'accorde aisément au texte biblique; à l'exception du fait que Noé envoie d'abord un corbeau, puis une colombe.
Nous avons donc, avec l'Epopée de Gilgamesh, une confirmation de l'existence d'une tradition mésopotamienne sans doute orale, puis écrite, relatant cette catastrophe.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Sam 22 Oct 2005 - 15:40

Bonjour à tous. Merci, cher Arnaud, pour l'intérêt et la clarté de votre analyse. Comme Alexandre, je vais prendre le temps de réfléchir à cette dernière, très crédible... Quant à l'Epopée de Gilgamesh, elle est magnifique, malgré les nombreux morceaux de tablettes manquants ; les récits épiques du Moyen-âge sont les "descendants" directs de ce genre littéraire, "merveilleux" et universels tout à la fois. Pour Gilgamesh, le matériau de son épopée remonterait à environ 3500 ans avant notre ère, à une tradition orale très certainement. Des faits historiques se sont ensuite ajoutés à cette tradition, et ont créé la légende du roi d'Ourouk. On apprécie particulièrement l'humanité de ce roi, qui, confronté à la mort (de son ami), dit sa détresse et ses questionnements... Sa quête de l'immortalité est poignante, elle parle à chacun d'entre nous, et la modernité du propos surprend. Bien amicalement.
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Sam 22 Oct 2005 - 20:35

Voilà longtemps que je me demande ce qui permet de situer le Paradis terrestre - le jardin d'Eden (Aden?) - en Basse Mésopotamie : cette localisation ne saurait reposer sur la seule indication d' "un jardin en Eden, du côté de l'orient" ( Genèse, 2 ; 8 ), ni sur celle d'un fleuve se divisant en "quatre bras", bien que l'Euphrate soit mentionné ; par contre, on parle de "l'orient de l'Assyrie" : est-ce suffisant? Ce que vous dites, cher Olivier, à propos des lieux du Moyen-Orient où toute l'histoire divine se concentre, me semblerait un argument plus solide... En outre, qu'est-ce qui permet à certains de dater ce Paradis terrestre 10000 à 11000 ans avant notre ère? Merci pour vos avis éclairés! Amitiés.


Dernière édition par le Dim 23 Oct 2005 - 11:42, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Sam 22 Oct 2005 - 21:39

Chère Fanny,

Pour l'Eglise, la date du premier homme, c'est à la science de la déterminer.

Il s'agit bien de l'homo sapiens. Pas de l'homme de Néanderthal qui est un singe (pas de vie spirituelle nette). Ce n'est pas à l'Eglise car cela ne concerne pas le salut.

Pour le moment, la paléontologie et la génétique penchent vers - 50 000 ans maximum.

Pour la mésopotamie, impossible de savoir. Mais il est certain qu'il y a eu un déluge local (raz de marée) vers - 20 000). Il a tué une civilisation néolythique. On voit les traces partout.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 11:57

Cher Arnaud, merci beaucoup pour toutes ces réponses. J'en conclus qu'il serait bon d' aller voir d'encore plus près les sites traitant d'archéologie en Mésopotamie : le déluge est intéressant, puisque "précurseur" du Déluge biblique, de même que le parallèle possible entre Gilgamesh - Enkidu (son ami) et Caïn - Abel ; les premiers, fondateurs des cités, et les seconds, nomades éleveurs... Amitiés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 12:51

Chère Fanny,

Ce déluge retrouvé en Mésopotamie EST certainement le déluge Biblique. Il en a toutes les caractéristiques. Il est même dirigé, comme un raz de marée, vers les monts Ararat de Turquie où la Bible dit que l'Arche s'est échoué.

Pourquoi alors le texte biblique parle-t-elle d'un déluge mondiale? Car elle parle, avec les mots de l'époque, du monde CONNU par les hommes de l'époque.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 13:09

Il faut voir aussi que le récit biblique n'a pas pour vocation de raconter dans les détails ce qui s'est passé, comment ç s'est passé, etc...
Le but du récit biblique, c'est de donner un sens à un évènement particulièrement destructeur. Plus exactement, d'en révéler le sens divin : ce déluge est la conséquence du péché des êtres humains.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 17:48

Cher Arnaud,

tout ceci est vraiment très intéressant. Malheureusement, je n'ai pas beaucoup de temps. J'ai d' autres questions concernant les sujets que vous évoquez :

- Que pensez vous du passage 6 de la Genèse qui évoque l'existence de "Nephilims" et des "fils des Elohims", qui "prennent des femmes parmi les filles des hommes" ?
- que faut-il penser de la durée de vie des hommes avant le déluge (de l'ordre de 900 ans) ?
- En ce qui concerne l'homme de Neandertal, il semble que la paleontologie ne sache pas trop quoi en penser. Autrefois, il était considéré comme un "pré-hominien", c'est à dire en quelque sorte comme le chainon manquant entre l'animal et l'homme. Mais aujourd'hui, il semble qu'on lui ai découvert des caractéristiques que l'on pensait typiques de l'espèce humaine, comme le fait d'enterrer ses morts. Les paléontologues donnent à cette espèce le nom de "homo sapiens Neandertalis". Le mot sapiens semble signifier que les scientifiques lui concèdent une certaine capacité rationnelle. Par contre, vous semblez très affirmartif quand au fait que ce soit un animal. A quelles sources scientifiques fiables peut on se référer concernant ces problèmes ?

merci d'avance,

Alexandre
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Dominique



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 18:00

Savez-vous qu'on a retrouvé, au milieu du 20ème siècle, les restes de l'arche sur le mont Ararat ? J'ai lu cette histoire dans mon enfance. Ils ont rapporté des morceaux de bois, qu'ils ont montré à des savants sans dire d'où ça venait, et les savants ont dit que ça avait dans les 5000 ans et que c'était un reste de bateau.
D'ailleurs, déjà avant, des avions avaient vu quelque chose en passant au-dessus du mont Ararat. Le problème de cet endroit, c'est que ça pose des problèmes politiques pour y aller (c'est à la frontière de la Turquie et de l'Arménie, qui devait faire partie de l'URSS à l'époque). Enfin il y a encore des découvertes à faire.
J'ai aussi entendu qu'on trouvait trace du déluge sur les bords de la mer Noire. C'est donc plus qu'un raz-de-marée local.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 18:13

à propos de la fiabilité des traditions orales, lire le livre e Marcel Jousse, "Le style oral" (1925). C'est passionnant. Il étudie l'anthropologie du style oral, c'est à dire le fonctionnement des sociétés de tradition orale, qui ont une mémoire fabuleuse et transmettent des textes entiers sans changer un mot. A mesure que les sociétés apprennent à lire et écrire, ils perdent plus ou moins cette capacité. Dans cette optique, Marie improvisant le Magnificat, à partir de textes de l'Ecriture qu'elle savait par coeur, se comprend très bien. Cette mémorisation est accompagnée de gestes rythmiques, c'est pourquoi les juifs se balancent en rythme pour mémoriser l'Ecriture, par exemple.
La poésie aussi est une technique pour faciliter la mémorisation (les épopées, Homère etc).
C'est à partir des travaux de Marcel Jousse qu'a été inventée la rythmo-catéchèse (je ne sais pas trop en quoi ça consiste).
Bref, la Bible a été récitée pendant des siècles avant d'être mise par écrit. Elle a peut-être été écrite à Babylone, mais elle a été composée longtemps avant.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 18:59

Dominique a écrit:

J'ai aussi entendu qu'on trouvait trace du déluge sur les bords de la mer Noire. C'est donc plus qu'un raz-de-marée local.

Une explosion d'une telle puissance ne provoque pas un simple raz de marée local. L'origine du déluge semble se confirmer suite à l'explosion du volcan de l'île de Santorin. D'après les dernières études scientifiques. D'aucuns ont également affirmé que c'était l'Atlantide.

Quant au bois retrouvé sur le mont Ararat, il ne peut s'agir de l'arche de Noé puisque c'est une allégorie parmi d'autres. Ce sont sans doute les restes d'un grand bateau où s'étaient réfugiés quelques autochtones.
Donc pour que l'histoire ait pu être relatée dans la Bible, il fallait des témoins oculaires à ce cataclysme pour le transmettre de génération à génaration.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 19:16

Cher Alexandre,

Citation :
- Que pensez vous du passage 6 de la Genèse qui évoque l'existence de "Nephilims" et des "fils des Elohims", qui "prennent des femmes parmi les filles des hommes" ?
Au Moyen Age, on pensait que des anges avaient fauté avec des hommes (d'où la théorie des "incubes" qui ramassaient de la semence humaine) Voir saint Thomas, Somme, IIa IIae).

De nos jours, les juifs soupçonnent des actes de zoophilie pratiqués avec des Néanderthaliens. Ils ont de bonnes raison: On trouve de nombreux squelettes récents de l'homme de Neandertal dans les frottes de Palestine. Les "fils des hommes" seraient donc des hominidés d'une autre espèce. Autre preuve: Josué tue les derniers Néphilims. D'après la Bible, is vivaient justement à où on a retrouvé des restes de l'homme de Neandertal.


Citation :
- que faut-il penser de la durée de vie des hommes avant le déluge (de l'ordre de 900 ans) ?

J'ai cru pendant longtemps à un sens symbolique. Je crois en un sens réel depuis que mon frère, biologiste, me dit qu'on est au bord de faire naître des rats génétiquement modifiés et qui triplent la durée de leur vie, tout en restant jeune. C'est donc possible.

Citation :
- En ce qui concerne l'homme de Neandertal, il semble que la paleontologie ne sache pas trop quoi en penser. Autrefois, il était considéré comme un "pré-hominien", c'est à dire en quelque sorte comme le chainon manquant entre l'animal et l'homme. Mais aujourd'hui, il semble qu'on lui ai découvert des caractéristiques que l'on pensait typiques de l'espèce humaine, comme le fait d'enterrer ses morts. Les paléontologues donnent à cette espèce le nom de "homo sapiens Neandertalis". Le mot sapiens semble signifier que les scientifiques lui concèdent une certaine capacité rationnelle. Par contre, vous semblez très affirmartif quand au fait que ce soit un animal. A quelles sources scientifiques fiables peut on se référer concernant ces problèmes ?

L'homme de Neandertal a existé 100 000 ans avant nous. Pas un seul exemple de tombe à cette époque. Par contre, il manie le feu et des pierres taillées grossièrement. L'art utilitaire n'est pas la preuve de l'esprit. Les singes supérieurs en sont capables.

Quand l'homme moderne apparaît, l'art utilitaire de l'homme de Neandertal progresse. De plus, on a deux exemples plus ou moins nets de tombes.

C'est à mon avis insuffisant pour parler d'esprit. Ces tombes sont peut-être comme nos tombes modernes de chiens et de chats...

Il faut donc continuer à fouiller. Pour le moment, il est net pour moi que l'ESPRIT est une qualité propre à l'homme de Cro Magnon.

Chère Dominique,

L'innondation de la mer noire par l'eau de la Méditerranée ne correspondrait pas au déluge: cela a pris des mois, un peu comme une retenue de barrage qui se remplie. Il n'y a donc pas eu de morts.

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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 19:36

Citation :
Quant au bois retrouvé sur le mont Ararat, il ne peut s'agir de l'arche de Noé puisque c'est une allégorie parmi d'autres.

Cher Ecossais,

Je ne suis plus si sûr que ce ne soit qu'une allégorie.

Trop de détails énormes concordent.

Je sais comme vous qu'il y a plein de théories du déluge: Santorin, mer noire etc.

Mais la seule qui concorde avec l'épopée de Gilgamesh et le récit de Noé, c'est ce raz de marée du néotithique...

Ce détail du Mont Ararat est troublant.

Pour l'arche de Noé, il ne faut pas oublier une variable qui pourrait expliquer sa réalité: Dieu existe et peut interbvenir dans l'histoire, comme il est intervenu à Fatima... Bref...

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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 19:49

question que je me pose : adam et eve sur terre et leur lignee a partir de cain etc..c'est avant ou apres les neerdhentaliens? car je ne comprends pas bien l'homme adam doué d'une ame , d'un langage a l'image et la ressemblance de Dieu et ces hommes ..adame et eve premier homme et femme et ces hommes non dotes des qualites que Dieu avaient mis en eux..alors neerdenthaliens brouillons ou la terre etait deja habitee avant la venue d'adam et eve ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 20:04

Cher Pierre-Jean,

Tout indique que le corps de l'homme, je veux dire son ADN, a été préparé dans des espèces animales.

Les anges ont prépré la vie, comme des ingénieurs de Microsoft, se servant de l'ancien pour faire du nouveau.

Des branches d'hominidées animaux sont donc apparues. C'est à la science de les trouver.

L'homme de Néanderthal, je pensais comme vous qu'il était doté d'esprit (les deux tombes m'en avaient convaincues). Mais cela s'est avéré trop fragile. Sa vie spirituelle est nulle.

Elle n'explose pas en tombes systématiques et en art sacré comme chez l'homme moderne.

Il apparaît bien avant nous. Ce n'est pas un brouillon de l'homme: C'est le réceptacle de l'ADN humain, un pure animal.

Puis Dieu a pris cette matière ainsi préparée. Quelques modifications ont été apportées pour ordonner ce corps à l'esprit. Et Dieu a créé l'AME SPIRITUELLE.

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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 20:19

merci Arnaud, est ce pour cela que cain dit a Dieu< mais si on me trouve on me tuera!> car 'ils' etaient deja là? ou est ce autre chose ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 21:02

pierre-jean a écrit:
merci Arnaud, est ce pour cela que cain dit a Dieu< mais si on me trouve on me tuera!> car 'ils' etaient deja là? ou est ce autre chose ?

Cher Pierre-Jean. Caïn a tué son frère.

Mais Eve et Adam eurent une nombreuse déscendance, fils et filles, que la Bible ne cite pas.

C'est la conséquence logique de ce dogme:

Citation :
Adam et Eve sont un homme et une femme de chair.

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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 21:12

Arnaud Dumouch a écrit:
pierre-jean a écrit:
merci Arnaud, est ce pour cela que cain dit a Dieu< mais si on me trouve on me tuera!> car 'ils' etaient deja là? ou est ce autre chose ?

Cher Pierre-Jean. Caïn a tué son frère.

Mais Eve et Adam eurent une nombreuse déscendance, fils et filles, que la Bible ne cite pas.

C'est la conséquence logique de ce dogme:

Citation :
Adam et Eve sont un homme et une femme de chair.

Et Dieu a mis une marque sur le front de Caïn afin qu'il ne soit pas tué et que chacun sache qu'il est la propriété du Créateur.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 22:20

Citation :
Les anges ont prépré la vie, comme des ingénieurs de Microsoft, se servant de l'ancien pour faire du nouveau.

Il y a un passage de l'Evangile où Jésus parle ainsi, de tirer du neuf à partir du vieux...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 22:24

Olivier JC a écrit:
Citation :
Les anges ont prépré la vie, comme des ingénieurs de Microsoft, se servant de l'ancien pour faire du nouveau.

Il y a un passage de l'Evangile où Jésus parle ainsi, de tirer du neuf à partir du vieux...

C'est tout à fait exact Olivier. L'Ancienne et la Nouvelle Alliance.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 23:04

l'éruption volcanique de Santorin est beaucoup trop récente pour correspondre au déluge. Par contre, elle correspond au départ des Hébreux d'Egypte (le passage de la mer Rouge, la nuée, la pluie de je ne sais plus quoi...), dans les 1500 avant JC, je crois.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 23:09

Certains la relient aux dix plaies d'Egypte, j'en parle dans un autre fil ;)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 23:20

Dominique a écrit:
l'éruption volcanique de Santorin est beaucoup trop récente pour correspondre au déluge. Par contre, elle correspond au départ des Hébreux d'Egypte (le passage de la mer Rouge, la nuée, la pluie de je ne sais plus quoi...), dans les 1500 avant JC, je crois.

Le volcan de l'île de Santorin a explosé il y a 4 ou 5000 ans.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 23:26

Citation :
Le volcan de l'île de Santorin a explosé il y a 4 ou 5000 ans.

lol je fais une recherche google afin de répondre (j'avais l'an -1300 en tête), et pouf, je fais d'une pierre deux coups ! cheers :

Citation :
Car c’est à un volcan que les fils d’Israël devraient la délivrance d’Egypte, plus exactement au Santorin, dont l’éruption au XVIIe siècle avant notre ère est connue par ailleurs pour être à l’origine de la destruction de la civilisation minoenne, en mer Egée

http://www.ifremer.fr/drogm/Perso/lericolais/Sc&Vie-Mai2002/sc-vie_mai_2002.htm

Perso je ne me prononce pas sur la question, je n'étais pas sur place...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 23:28

Laurent a écrit:
Citation :
Le volcan de l'île de Santorin a explosé il y a 4 ou 5000 ans.

lol je fais une recherche google afin de répondre (j'avais l'an -1300 en tête), et pouf, je fais d'une pierre deux coups ! cheers :

Citation :
Car c’est à un volcan que les fils d’Israël devraient la délivrance d’Egypte, plus exactement au Santorin, dont l’éruption au XVIIe siècle avant notre ère est connue par ailleurs pour être à l’origine de la destruction de la civilisation minoenne, en mer Egée

http://www.ifremer.fr/drogm/Perso/lericolais/Sc&Vie-Mai2002/sc-vie_mai_2002.htm

Perso je ne me prononce pas sur la question, je n'étais pas sur place...

Bon ben j'ai faux alors. J'avais lu ça quelque part. Sais plus où. :DD
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 23:31

Tu as raison Laurent. J'ai confondu avec les 7500 ans qu'il fallut pour remplir le bassin. Mr. Green Mr. Green Mr. Green
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Laurent
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 23:35

En tout cas, qu'est-ce que ca a dû peter...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 23:39

Laurent a écrit:
En tout cas, qu'est-ce que ca a dû peter...

En effet. Je viens de voir sur un autre site, que la première explosion a eu lieu il y a 25.000 ans. Toute la mer égée était recoverte de boue, enfin bref, Sans doute plusieures bombes d'Iroshima.

http://artchives.samsara-fr.com/atl-santorin.htm
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Laurent
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 23:43

Pas grave, on va se rattraper avec Toba et le Yellowstone Mr. Green

Si un de ces deux monstres là vient à peter, j'espère vraiment qu'il y a un Dieu, pcq l'humanité entière pourrait bien disparaître...

Le Santorin, c'est un pétard à côté de ca :|
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Dim 23 Oct 2005 - 23:48

Laurent a écrit:
Pas grave, on va se rattraper avec Toba et le Yellowstone Mr. Green

Si un de ces deux monstres là vient à peter, j'espère vraiment qu'il y a un Dieu, pcq l'humanité entière pourrait bien disparaître...

L'astéroïde qui est à l'origine de la disparition des dinosaures était déjà pas mal. Mais là, la terre risque de se couper en deux. La faille de San Andréas subirait forcément des répliques. Déja qu'elle avance de 3cm par an. Elle découpe la planète comme tu coupes une orange. Mais rassure-toi Laurent. Dieu existe. Je l'ai rencontré. Very Happy Very Happy Very Happy
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Lun 24 Oct 2005 - 8:17

cher arnaud et ecossais
que cain ait tue abel et qu'adam et eve aient des descendants je sais alors cain n'avait pas peur des neerdenthaliens mais de la descendance d'adam? car a ma question etaient ils avant adam ET sa descendance sur terre ou apres ou en meme temps , vous ne m'avez pas repondu Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Lun 24 Oct 2005 - 8:27

Caïn avait peur de deux choses, peut-on déduire de la vie que menaient les premiers hommes préhistoriques :

- De ses frères, tous fils d'Adam.
- Des animaux sauvages (donc des néanderthaliens entre autre, mais surtout des félins, des ours).

Mais le monde devint sanglant surtout au néolithique, lorsque les gtrands troupeaux sauvages eurent disparu, qu'il fallut inventer l'agriculture, et donc que la famine se présenta. Les nomades et les sédentaires s'entretuèrent. La taille des hommes diminua (1 m 60) alors que, au paléolithique, ils mesurent courament 1 m 90.

Mais tout cela, c'est la PALEONTOLOGIE ET L'ARCHEOLOLGIE QUI NOUS LE DISENT, confirmant certaines allusions des textes bibliques. Car la THEOLOGIE ne s'occupe que de ce qui concerne directement LE SALUT.

_________________
Arnaud


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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Lun 24 Oct 2005 - 8:30

cher arnaud ma question ne concernait pas le salut mais etait une curiosité simplement , merci de m'avoir repondu Very Happy
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Laurent
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Lun 24 Oct 2005 - 8:54

Citation :
Mais là, la terre risque de se couper en deux.

Very Happy Very Happy Very Happy

Celle-là, on ne me l'avait encore jamais sortie Very Happy

Quoiqu'il arrive, toba, Yellowstone, "Big One", Astéroïde tueur où tout ce que tu veux, la terre s'en remettra très bien (juste un petit rhume), comme elle l'a déjà fait par le passé. Nous, par contre...

Mais bon, on a plus de chance de se prendre une pelle en descendant...dans sa cave ( Very Happy ) que de se prendre un caillou céleste sur la gueule Mr. Green
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sousou



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Lun 24 Oct 2005 - 10:15

Arnaud, si un jour, les scientifiques prouvent indiscutablement que les Néandertaliens savent faire des tombes ou savent orner des grottes et par-là même qu'ils sont doués de valeur spirituelle, reconsiderais-tu ta réponse sur les Néandertaliens ?

En tous cas, je te trouve trop affirmatif. Prudence donc avec la Bible. Ce ne serait pas la première fois que les rédacteurs de la bible aient commis une erreur historique.^^

Quant au déluge, Gilgamesh et Noé n'ont pas l'apanage. On retrouve égalmeent le déluge chez les Grecs. A la place de Yahvé et des dieux mésopotamiens, il y a Poséidon. On en retrouve aussi chez les Aztèques, les peuples précolombiens, chez les Africains ou les Chinois.

Je pense qu'il n'y a pas un déluge mondial mais des déluges qui se passent à des époques différentes.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Lun 24 Oct 2005 - 10:30

Les néandertaliens, je veux bien, mais...et les singes ???

Nous partageons le même patrimoine génétique, à 1% près !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Lun 24 Oct 2005 - 11:29

""""Arnaud, si un jour, les scientifiques prouvent indiscutablement que les Néandertaliens savent faire des tombes ou savent orner des grottes et par-là même qu'ils sont doués de valeur spirituelle, reconsiderais-tu ta réponse sur les Néandertaliens ?""""

Absolument. D'ailleurs, j'ai enseigné longtemps sans aucune restriction ce que je croyais établi par la paléontologie.

puis j'ai été mis en présence des preuves. Smile

D'ailleurs, c'est un domaine qui appartient à la science et non à la foi.

Il faut des exemples de tombes anciennes dans des coins où l'homme de néanderthal n'est pas en contact avec l'homme moderne.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Lun 24 Oct 2005 - 13:29

Laurent a écrit:
Les néandertaliens, je veux bien, mais...et les singes ???

Nous partageons le même patrimoine génétique, à 1% près !

Laurent, tu oublies les 98 % d'ADN non "codant". ;)
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Lun 24 Oct 2005 - 19:22

Cher Arnaud-Youssouf :-)

vous dites :

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais tout cela, c'est la PALEONTOLOGIE ET L'ARCHEOLOLGIE QUI NOUS LE DISENT, confirmant certaines allusions des textes bibliques. Car la THEOLOGIE ne s'occupe que de ce qui concerne directement LE SALUT.

Mon problème, c'est qu'il n'est pas si facile de distinguer, dans un texte comme la Genèse, entre ce qui est du domaine de la théologie, et ce qui est de celui de la science. Tout ce qui a trait au péché originel est, je pense, du domaine de la théologie. Or, le fait que cet acte ait été commis par exacetement deux perosnnes, un couple originel, d'où est issu tout le genre humain, c'est à dire le monogénisme, est aussi du domaine de la science.

Il n'est pas non plus aisé de distinguer entre le symbolique et le réel.


En ce qui concerne le déluge, j'ai le sentiment qu'il ne s'agit pas uniquement d'un évènement météorologique, ni uniquement d'une punition. Il semble qu'à travers le déluge, s'effectue aussi le passage d'un monde à un autre. Le monde de l'après déluge est celui dans lequel nous vivons : la durée de vie de l'homme est de 120 ans, les "êtres étranges", néphilims, et autres "fils d'Elohim", ont disparu. Peu après le déluge (ou même simultanément, d'après l'épopée de Gilgamesh) prend naissance la civilisation, avec l'invention de l'écriture (et conjointement, des mathématiques)

Alexandre
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Laurent
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Lun 24 Oct 2005 - 19:28

C'est vrai que si on se base sur les textes, on observe une coupure très nette entre l'avant et l'après déluge...
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Louis



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Lun 24 Oct 2005 - 19:44

Alexandre a écrit:
Cher Arnaud-Youssouf :-)
Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Lun 24 Oct 2005 - 19:46

Citation :
[quote="Alexandre"]Cher Arnaud-Youssouf :-)

Mon problème, c'est qu'il n'est pas si facile de distinguer, dans un texte comme la Genèse, entre ce qui est du domaine de la théologie, et ce qui est de celui de la science. Tout ce qui a trait au péché originel est, je pense, du domaine de la théologie. Or, le fait que cet acte ait été commis par exacetement deux perosnnes, un couple originel, d'où est issu tout le genre humain, c'est à dire le monogénisme, est aussi du domaine de la science.

Il n'est pas non plus aisé de distinguer entre le symbolique et le réel.

Cher Alexandre,

L'Eglise nous aide à cela.

Pour elle, il existe EXACTEMENT CINQ vérités indispensables à notre foi car directement liées au salut. Je vous les donne:

Citation :
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie: le mal et la mort sont entrés dans leur vie.

Cela veut dire que TOUT LE RESTE, dans la mesure où cela n'est pas une conséquence directe de ces dogmes, doit être défini comme vrai ou métaphorique PAR LA SCIENCE.

Exemple:
- La durée et la réalité des 6 jours. Visiblement, ils n'ont pas la même longueur et sont des étapes qui se comptent parfois en milliard d'années.

- La côte d'Adam: Symbol et non réalité.


Citation :
En ce qui concerne le déluge, j'ai le sentiment qu'il ne s'agit pas uniquement d'un évènement météorologique, ni uniquement d'une punition. Il semble qu'à travers le déluge, s'effectue aussi le passage d'un monde à un autre. Le monde de l'après déluge est celui dans lequel nous vivons : la durée de vie de l'homme est de 120 ans, les "êtres étranges", néphilims, et autres "fils d'Elohim", ont disparu. Peu après le déluge (ou même simultanément, d'après l'épopée de Gilgamesh) prend naissance la civilisation, avec l'invention de l'écriture (et conjointement, des mathématiques)

Tous ces textes, sans exception, possèdent 4 niveaux de sens. Je vous les donne. C'est intéressant. Cela vient de la plus profonde tradition théologique:

1° Le sens LITTERAL: C'est sur lui que tout se fonde. Parfois, le sens est littéralement historique (exemple: le déluge en Irak est incontestable). Parfois le sens est littéralement symbolique (Exemple: la côte d'Adam).

2° Ces mêmes textes ont un sens allégorique: Ils signifient le Christ, ou Marie, ou notre âme.

Exemple:
le déluge signifie, par exemple, la douleur qui envahi le Christ au jardin des Oliviers

3° Ces mêmes textes ont un sens moral: Ils signifient les vertus et comportement qu'il nous faut avoir pour obtenir le salut.

Exemple: Le déluge signifie la mort à soi-même et à son péché par la souffrance.

4° Ces mêmes textes ont un sens eschatologique: Ils signifient ce qui nous attend pour l'autre monde.

Exemple: Le déluge signifie, et vous le dites avec raison ici, le passage par la mort, le grand tremblement de ce passage:
Citation :
"le passage d'un monde à un autre".

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Arnaud
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Mer 26 Oct 2005 - 20:25

Arnaud a écrit :

"Au Moyen Age, on pensait que des anges avaient fauté avec des hommes (d'où la théorie des "incubes" qui ramassaient de la semence humaine) Voir saint Thomas, Somme, IIa IIae).

De nos jours, les juifs soupçonnent des actes de zoophilie pratiqués avec des Néanderthaliens"


Si le chapitre 6 fait effectivement référence aux Néandertaliens, cela signifie que Neandertal et Cro-Magnon étaient interféconds, puisque d'après ce chapître, les "fils des Elohims" eurent avec les "filles des hommes", une descendance, les "hommes de grand renom".

Des études récentes prétendent que non. Cependant, il y a quelque chose que je ne comprends pas bien : ces études disent que sur la base de 300 nucléotides prélevés (je suppose) sur de l'ADN des Néandertaliens, on peut affirmer qu'ils n'étaient pas interfécond avec Cro-Magnon.

Or, par ailleurs, on nous dit (lorsqu'on veut nous prouver que l'homme est à peine plus évolué que l'animal) qu'il n' y a qu'un pour cent de différence entre l'ADN des grands primates et l'ADN humain. On peut donc en déduire que si Neandertal était plus proche de nous que ces grands singes, le pourcentage de différence entre l'ADN humain et celui de Neandertal est encore inférieur à 1%

Il y avait donc une propbabilité extrêment faible pour que des paléontologistes tombent exactement sur ce "moins de 1%" de l'ADN de Neandertal qui se trouve être différent de l'ADN humain, non ?

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine du texte de la Genèse   Mer 26 Oct 2005 - 21:29

Cher Alexandre,

Il est possible que la descendance ait existé mais qu'elle ait été elle-même stérile.

C'est le cas du mulet.

C'est assez freéquent entre espèces proches.

_________________
Arnaud
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Origine du texte de la Genèse
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