DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Responsabilité dans le PO

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Responsabilité dans le PO   Sam 22 Oct 2005, 04:04

Pendant près de 2000 ans, la femme fut accusée d'être la première responsable de la chute. Il y a quelque temps, j'avais montré comment une telle affirmation était en contradiction avec le donné biblique concernant la chute. En approfondissant la question, il me semble que c'est en réalité exactement l'inverse : la responsabilité première de la chute incombe à l'homme... Démonstration.

A l'origine, l'homme et la femme ne faisaient qu'une seule chair. On sait qu'en hébreu, le terme "chair" désigne, par antonomase, la personne humaine en son entier. Cela signifie donc d'une part, que l'homme et la femme ne faisaient qu'une seul corps par le moyen de la sexualité (ponctuellement) et qu'un seul coeur (en permanence).
Il en résulte donc que le coeur de l'un "voit" et "entend" en temps réel ce qui se passe dans le coeur de l'autre.

Venons-en au récit de la chute. On sait que le satan s'adresse au coeur de la femme parce que celle-ci représente ce qu'il déteste le plus : l'amour. Mais, au regard de ce qui précède, l'on doit bien reconnaître que les paroles tentatrices du satan sont simultanément connus de l'homme. L'auteur biblique en rajoute d'ailleurs une couche, en précisant dans une incise que l'homme était avec la femme à ce moment-là. Avec la femme physiquement, sans doute, spirituellement, certainement.

On peut donc dire que la tentation n'aurait pu être vaincue que par l'homme et la femme ensembles.
Le fait que l'homme ne fasse rien, alors qu'il a très bien entendu les paroles tentatrices du serpent, signifie en un sens qu'il est le premier à avoir cédé à la tentation. Il ne vient pas au secours de sa femme, il l'abandonne lâchement devant la tentation.

Forcément, privée de cette aide indispensable, la femme cède à son tour à la tentation, et l'homme la suit.

Arrive Dieu. Que fait-il ? Il s'adresse en premier à l'homme. Ceci est significatif. Dieu sait que l'homme a déserté son poste, et qu'à cause de cela, la femme n'a pas pu résister à la tentation.
L'homme le sait aussi, car que répond-il ? Il rejette l'entière responsabilité sur la femme. Voyez donc le calcul de l'infâme : il a abandonné la femme devant la tentation, en se disant : "Elle va céder à la tentation et manger le fruit, et après je pourrais en manger. Et si Dieu râle, je pourrais dire que je n'y suis pour rien, mais que c'est à cause d'elle...".

Bon, après, la femme ne fait pas mieux, puisqu'elle refuse de reconnaître son péché et rejette l'entière responsabilité sur le serpent.

Refus du pardon divin. Conséquence : la chute...

Dingue... L'homme s'est servi de ce mensonge pour rabaisser la femme pendant des siècles, alors que le texte biblique dit l'exact contraire...

Qu'en pensez-vous ?
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Responsabilité dans le PO   Sam 22 Oct 2005, 11:04

Cher Olivier,

Rien à ajouter à votre analyse. Elle est d'une limpidité cristaline. Et je ne crois pas pouvoir y décéler un quelconque sophisme.

La femme est dans cette affaire plus "innocente" que l'homme, qui a fait un calcul éhonté. Pour la cohérence des Ecritures, il était plus facile de rejeter la faute sur la femme. Je pense que là, nos Pères de l'Eglise ont un peu triché. Et ce n'est pas surprenant si l'on considère le contexte de l'époque, qui était un système patriarcal et machiste.

Cependant, il faut préciser qu'il s'agit du premier récit biblique, de la Genèse, car comme vous le savez il y en a deux.
Revenir en haut Aller en bas
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Responsabilité dans le PO   Sam 22 Oct 2005, 11:35

Cher Olivier

Le responsable est le tentateur, et non celui qui a succombé à la tentation.
Je ne comprends pas pourquoi les chrétiens bloquent sur cette histoire d'Adam et Eve, alors que la vraie question que tout le monde se pose est: Pourquoi Dieu a créé le monde en sachant que le mal et la souffrance seraient inévitables?
Mais on en a déjà discuté. Pardon, je ferai mieux de me taire.. silent
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Responsabilité dans le PO   Sam 22 Oct 2005, 12:37

Louis a écrit:

Pourquoi Dieu a créé le monde en sachant que le mal et la souffrance seraient inévitables?


Parce que Dieu a créé le monde sans idée de souffrance et de mal.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Responsabilité dans le PO   Sam 22 Oct 2005, 12:50

Cher Ecossais,

Citation :
La femme est dans cette affaire plus "innocente" que l'homme, qui a fait un calcul éhonté. Pour la cohérence des Ecritures, il était plus facile de rejeter la faute sur la femme. Je pense que là, nos Pères de l'Eglise ont un peu triché. Et ce n'est pas surprenant si l'on considère le contexte de l'époque, qui était un système patriarcal et machiste.

Il me semble que serpent, homme et femme, tous trois sont parfaitement coupables, sans circonstances atténuantes, mais chacuns selon leur nature.

En effet, chacun a une parfaite lucidité et maîtrise de soi.

Mais Lucifer est irréformable. Sa nature intellectuelle pure ne lui permet aucun autre apprentissage que celui de sa compréhension initiale et parfaite. Il ne cède donc jamais. Il est ce qu'il se fait, du premier coup, sans erreur possible.

Au contraire, Adam et Eve peuvent être réformés: ils sont certes lucides et maîtres d'eux, mais ils n'ont pas EXPERIMENTE ce que c'est que de vivre en perdant sa lucidité et la ma^trise des choses. Ils sont donc éducables.

Et de fait, dit la Tradition, leurs souffrances les ont éduqués...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Responsabilité dans le PO   Sam 22 Oct 2005, 13:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ecossais,

Citation :
La femme est dans cette affaire plus "innocente" que l'homme, qui a fait un calcul éhonté. Pour la cohérence des Ecritures, il était plus facile de rejeter la faute sur la femme. Je pense que là, nos Pères de l'Eglise ont un peu triché. Et ce n'est pas surprenant si l'on considère le contexte de l'époque, qui était un système patriarcal et machiste.

Il me semble que serpent, homme et femme, tous trois sont parfaitement coupables, sans circonstances atténuantes, mais chacuns selon leur nature.

En effet, chacun a une parfaite lucidité et maîtrise de soi.

Mais Lucifer est irréformable. Sa nature intellectuelle pure ne lui permet aucun autre apprentissage que celui de sa compréhension initiale et parfaite. Il ne cède donc jamais. Il est ce qu'il se fait, du premier coup, sans erreur possible.

Au contraire, Adam et Eve peuvent être réformés: ils sont certes lucides et maîtres d'eux, mais ils n'ont pas EXPERIMENTE ce que c'est que de vivre en perdant sa lucidité et la ma^trise des choses. Ils sont donc éducables.

Et de fait, dit la Tradition, leurs souffrances les ont éduqués...

Cher Arnaud,

D'accord avec votre analyse théologique. Bien que celle d'Olivier me plait mieux parce qu'elle m'arrange. Cela nous ramène au rôle et à la nature des anges.
Revenir en haut Aller en bas
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Responsabilité dans le PO   Sam 22 Oct 2005, 13:27

Citation :
Bien que celle d'Olivier me plait mieux parce qu'elle m'arrange.

Very Happy Very Happy Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Responsabilité dans le PO   Sam 22 Oct 2005, 17:58

Tous les trois sont en effets parfaitement coupables, ce que je ne précise pas expressément, mais qui est implicite. Nos deux explications se rejoignent donc.
En défense des Pères de l'Eglise, c'est saint Paul qui a fait cette interprétation rejettant la faute sur la femme, pour les besoins de sa démonstration. Ce qui n'est qu'un argument d'opportunité pour défendre une position pastorale, et qui tombe sous le coup de l'avertissement de Pierre sur Paul, est devenu l'interprétation autorisée du récit de la Genèse.

Cher Louis, votre question est intéressante...
Lorsque Dieu décide de créer, son acte créateur est nécessairement parfait. Il n'y a pas, pour Dieu, plusieurs manières de créer : il n'y en a qu'une, celle qui est parfaite comme lui est parfait.
Or, il se trouve que cette façon parfaite devait déboucher sur la chute, la souffrance, etc.

Donc Dieu est face à une alternative simple :
1) Soit Il crée en connaissance de cause, et sachant que l'Amour sera de toute façon victorieux, même si ce sera sanglant ;
2) Soit Il ne crée pas, ce qui revient à dire que Dieu aurait renoncé à ce que sa vie intérieure, toute amour, porte le moindre fruit. Alors que le propre de l'amour est précisément de porter du fruit.

Votre question n'a donc pas le moindre sens.
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Responsabilité dans le PO   Sam 22 Oct 2005, 19:17

La question de Louis a beaucoup de sens. Grave question que celle de l'innocence de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Responsabilité dans le PO   Sam 22 Oct 2005, 19:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ecossais,


Mais Lucifer est irréformable.

Very Happy

Je savais même pas qu'il a été conscrit. J'ai bon alors, puisque lui est bon pour le service de l'armée Céleste. :twisted:

Pas taper hein Arnaud ! :DD :DD C'est de la Théologie "Huguecossaise" :DD
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Responsabilité dans le PO   Sam 22 Oct 2005, 23:41

Very Happy

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
sousou



Messages : 511
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Responsabilité dans le PO   Dim 23 Oct 2005, 13:26

Olivier JC a écrit:

Refus du pardon divin.

Il me semble que ce n'est pas toi qui a parlé de "dieu tenant la perche au couple" ? Donc qu'il serait disposé à accorder son pardon. scratch
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Responsabilité dans le PO   Dim 23 Oct 2005, 15:33

Cher sousou,

Si vous relisez le récit de la Genèse, vous voyez que Dieu cherche à ce que l'homme, puis la femme, reconnaisse sa responsabilité.
Dieu n'a pas besoin de le demander : Il sait déjà ce qui s'est passé, et comment cela s'est passé. Mais Il veut que l'homme et la femme se repentissent. Qu'ils avouent avoir désobéi à Dieu, et qu'ils Lui demandent pardon.
Et ce n'est que lorsque l'homme a rejeté la faute sur la femme, et la femme sur le serpent, que le récit énonce la "malédiction" et l'expulsion du jardin d'Eden.
Dès l'origine, Dieu est miséricordieux, et Il a voulu offrir son pardon. Adam et Eve l'ont refusé, et s'ensuivit la chute.


Dernière édition par le Lun 24 Oct 2005, 00:22, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Responsabilité dans le PO   Dim 23 Oct 2005, 19:47

Citation :
Refus du pardon divin.

ce n'est pas toi qui a parlé de "dieu tendant la perche au couple" ? Donc qu'il serait disposé à accorder son pardon. :

"refus du pardon divin", c'est Adam et Eve qui refusent d'être pardonnés, pas l'inverse.
euh oui, au fait, Olivier vient de le dire. Si je lisais, avant de répondre...
Revenir en haut Aller en bas
 
Responsabilité dans le PO
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Assumer la responsabilité de notre vie
» Le pape n´a aucune responsabilité dans le cas du prêtre pédéraste de Munich
» La responsabilité des parents dans les actes des enfants
» La responsabilité pénale en cas d'infraction...
» La responsabilité pénale des personnes morales

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: