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 Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 07:32

florence_yvonne a écrit:
Citation :
alors le Musulman doux oui y en a, mais ils sont pas vu comme de purs, alors y a toujours une bande de parfait qui arrive, fait bien sentir que c'est trop mou et vaut mieux pas les contre dire, du coup le gentil Musulman comme il a peur ( et c'est une religion de peur , soumis !) va devenir aussi moins doux pour ne pas se prendre de bosses !!

Ca, c'est du racisme pur et dur

Regarder le réel n'est pas du racisme.

Et Fadelah Amara, ministre française, parle exactement pareil.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 09:00

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Citation :
alors le Musulman doux oui y en a, mais ils sont pas vu comme de purs, alors y a toujours une bande de parfait qui arrive, fait bien sentir que c'est trop mou et vaut mieux pas les contre dire, du coup le gentil Musulman comme il a peur ( et c'est une religion de peur , soumis !) va devenir aussi moins doux pour ne pas se prendre de bosses !!

Ca, c'est du racisme pur et dur

Regarder le réel n'est pas du racisme.

Et Fadelah Amara, ministre française, parle exactement pareil.

Hitler disait surement la même chose des juifs
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 09:10

Non. Hitler les accusait d'autre chose lié à leur RACE (aspect d'abord PHYSIOLOGIQUE).

Il les considérait comme des sous hommes BIOLOGIQUEMENt, avec les slaves, les tziganes et les noirs.

Ici, Theodoric vous parle d'une mentalité. C'est donc plus un comportement fréquent et pourtant porté par une minorité dure et agissante, dénoncé lui aussi par l'association "Ni putes ni soumises" dans la défense des femmes:

Citation :
"Une jeune fille sort non voilée. Aussitôt, des enfants envoyés par des plus grands l'entourent et la traite de pute, voire lui crache dessus".

Pour être tranquille, soit elle doit fuir le quartier, ou se soumettre et se voiler.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 09:54

Tu oses dire que quand tu penses musulman tu ne penses pas à une race ? je suis sure que pour toi arabe = musulman.

Les antisémites ont toujours dit que les juifs voulaient dominer le monde, c'est exactement ce que l'on dit des musulmans aujourd'hui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 12:40

florence_yvonne a écrit:
Tu oses dire que quand tu penses musulman tu ne penses pas à une race ? je suis sure que pour toi arabe = musulman.

Les antisémites ont toujours dit que les juifs voulaient dominer le monde, c'est exactement ce que l'on dit des musulmans aujourd'hui.

Chacun sait que le peuple arabe est minoritaire parmi les musulmans.

Beaucoup d'Arabes sont chrétiens. Sainte Mariam Baouardi, saint Charbel Maklouf sont des saints arabes chrétiens.

L'ignoriez-vous ?

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 13:36

florence_yvonne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Citation :
alors le Musulman doux oui y en a, mais ils sont pas vu comme de purs, alors y a toujours une bande de parfait qui arrive, fait bien sentir que c'est trop mou et vaut mieux pas les contre dire, du coup le gentil Musulman comme il a peur ( et c'est une religion de peur , soumis !) va devenir aussi moins doux pour ne pas se prendre de bosses !!

Ca, c'est du racisme pur et dur

Regarder le réel n'est pas du racisme.

Et Fadelah Amara, ministre française, parle exactement pareil.

Hitler disait surement la même chose des juifs

Chère Florence, Hitler a passé des alliances avec des chefs musulmans, parce que ceux-ci avaient en commun avec lui la haine des juifs au point de les chasser de Palestine et si possible de les exterminer...

Aucun d'entre nous n'est raciste: personnellement je vois en tout musulman un homme, un enfant de Dieu comme moi, mais que sa religion éloigne de moi; il n'est pas un frère ds le Christ et connaissant où peut le mener sa religion, je ne puis que rester sur mes gardes.
Et cela n'est ni du racisme, ni de la paranoia: avant le surgissement de Khomeiny et des ayatollahs, avant la croissance exponentielle de l'immigration musulmane et la ghettoisation des "banlieues", bien malin qui aurait pu prédire à vcourt terme que l'islam mettrait en péril jusqu'aux valeurs démocratiques des sociétés laicisées de l'occident...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 13:42

Et toi, cher Arnaud Dumouch, ignorais-tu que tes propos sont racistes ?
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albatros



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 13:45

Théodéric a écrit:


bonjour Albatros.

tout cela c'est de la religion , je ne dis pas que c'est rien , mais tu peux passer ta vie entiére a répondre a cela et comme il y a aura toujours de nouvelle découverte tu sera jamais a jour;
c'est sûr une grande part de l'écriture de l'ancien testament est faite de l'ensemble des événements arrivées sur terre par le passer et compilée, Adm et Eve , Noé ect , ce qui ne veut pas dire mensonge, mais que Dieu a choisi de faire connaître pour permettre un discernement du pourquoi comment;
donc il est normal que par exemple pour le déluge qui a atteint la terre entière , les rescapés ai témoigné que les témoignage concordent, et l'histoire de gilgalmesh est trés proche de l'ancien testatement sur beaucoup de chose et il y a du pompage c'est vrai;

mais pour ce qui est l'histoire du peuple Juif cela n'est pas truqué , parfois romancé , mais on ne peut pas reprocher a un auteur d'aimer aussi sa nation son pays !
il est certain que Dieu a toujours choisi les Juifs pour faire savoir ce qu'Il a a dire, ça déplaît a beaucoup, mais il y a encore quelques décennies même une grande coalition de nations aidées par les soviétiques s'y est cassé les dents alors qu'en principe vu le nombre ils étaient cuit !
donc les écrits juifs sont Vrai car veillé par Dieu et certain sont directement inspiré par l'Esprit Saint.
on peu en rire, mais qu'Israel soit encore debout n'a aucune explication, elle devrait déja avoir disparu 20 fois ! et pourtant !!

enfin ce qui me parle c'est que tu dis que tu es un peu perdu ; alors je me dis : est ce qu'en lisant tout les textes cité qui montres des parallèles avec des choses écrites dans d'autres traditions il doute de La Résurrection de Jésus ??
car oui il y a eu des histoires la dessus dans des religions, mais enfin y reste que des ruines et plus rien !
pour nous même, OK, il faut bien se l'entendre annoncée pour se poser la question de la Résurrection du Christ et peut être quelqu'un peut avec des mots précis t'aider a mieux comprendre le sens ; mais j'espère que ta foi n'est pas basée que sur la lettre elle même ni sur l'a propos de l'histoire, car sinon tu vas trembler souvent sur tes fondements !!scratch

la RésurrectionEst Vraie donc produit une Réalité vraie et pas du papier et des histoires. si tu es Baptisé et que tu le vis sérieusement , elle est active en toi maintenant c'est Jésus = Dieu avec nous En Nous, la terre entière et même les Ciel peu te rire au nez de cela, tu t'en fiche !
La Résurrection par le Baptême c'est Dieu en Esprit présent en toi, ça, pas un mot rien de rien ne peut en rendre compte, mais toi tu le sait, car expérimenter Sa présence , c'est plus que tous ce que l'on pourras jamais dire et faire même dans 100 milliards d'années !

donc ne te laisse pas troubler parce que certaines choses sont écrits , prend du temps pour être présent a Celui qui est prrésent en toi, par la prière silencieuse, je dirais écoute Le t'Aimer et croître en toi et rien ne te troublera, ensuite tu auras la Paix, même si demain y en a un qui dit qu'il retrouver la carte bleu de Jésus a Nazareth avec écrit dessus Monsieur et Madame (hi hi ) Very Happy
.

Notre Père c'est réconcilié avec nous en Jésus , qui nous donne Son Esprit= c'est a dire LUi on va pas trembler a cause de ligne sur le papier , manquerait plus que l'on perde la Vie Eternel parce que des nigauds savent baratiner !
Vie de celui qui t'habite :jesus: :sts:

merci des réponses, non je n'ai pas perdu la Foi à lire ces messages, je me sens perdue parce que je ne suis pas habituée à tant de mépris et de moqueries.


Voilà I love you a bientôt !


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 13:47

florence_yvonne a écrit:
Et toi, cher Arnaud Dumouch, ignorais-tu que tes propos sont racistes ?

Circonspect, tout au plus...
Florence, votre bonté vs égare.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 13:47

Cher PACALOU

RACISME, subst. masc.
1. Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies.
2. Attitude d'hostilité pouvant aller jusqu'à la violence, et de mépris envers des individus appartenant à une race, à une ethnie différente généralement ressentie comme inférieure.
3. Attitude d'hostilité de principe et de rejet envers une catégorie de personnes.
4. Sentiment d'hostilité de principe envers quelque chose.

Quand Arnaud suggère que les chrétiens sont meilleurs que les musulmans, il s'exprime en raciste, même si il ne l'est pas pas (ou ne pense pas l'être)


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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 13:52

PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Et toi, cher Arnaud Dumouch, ignorais-tu que tes propos sont racistes ?

Circonspect, tout au plus...
Florence, votre bonté vs égare.

Ma bonté ? non ma tolérance s'égare, car là, je n'ai plus tellement envie d'être tolérante avec notre brave Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 14:11

florence_yvonne a écrit:
PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Et toi, cher Arnaud Dumouch, ignorais-tu que tes propos sont racistes ?

Circonspect, tout au plus...
Florence, votre bonté vs égare.

Ma bonté ? non ma tolérance s'égare, car là, je n'ai plus tellement envie d'être tolérante avec notre brave Arnaud

Non je parlais de votre excessive bienveillance à l'égard des musulmans.
Et à cet égard, je ne me revendique pas moins brave que lui.rambo
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 14:49

Je connais personnellement suffisamment de musulmans pour savoir de quoi je parle et toi ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 15:53

florence_yvonne a écrit:
Je connais personnellement suffisamment de musulmans pour savoir de quoi je parle et toi ?

Vous connaissez des individus musulmans justes et bons?

Nous tous aussi.

on ne vous parle pas de cela. On vous parle du phénomène "islam" et de sa mentalité de conquête.

Vous n'y croyez pas ?

Peu importe; Les faits sont là : l'Afrique du Nord, l'Egypte, l'Empire romain d'Orient (la Turquie), le Kosovo, le Pakistan, l'Afganistan terres anciennement chrétiennes, hindouistes ou bouddhistes, ont toutes été conquises, par la guerre puis par la technique de la dhimmitude (population non musulmane marquée et de seconde zone).

Vous êtes pleine d'amour et de tolérance ? clown

Excellent.

Le jour où les personnes comme vous seront minoritaires en France face à la communauté des musulmans sympatiques et doux qui vous offrent des pâtisseries, elles devront se voiler et vivre en dhimmitude, sans accès aux postes de responsabilité.

Suis-je raciste ? Non. Je connais juste ce qu'est la chariah. Mr. Green

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 16:15

florence_yvonne a écrit:
Cher PACALOU

RACISME, subst. masc.
1. Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies.
2. Attitude d'hostilité pouvant aller jusqu'à la violence, et de mépris envers des individus appartenant à une race, à une ethnie différente généralement ressentie comme inférieure.
3. Attitude d'hostilité de principe et de rejet envers une catégorie de personnes.
4. Sentiment d'hostilité de principe envers quelque chose.

Quand Arnaud suggère que les chrétiens sont meilleurs que les musulmans, il s'exprime en raciste, même si il ne l'est pas pas (ou ne pense pas l'être)

Arnaud n'a jamais rien exprimé de pareil!
Les définitions (3 et 4) que vs donnez du racisme sont des acceptions actuelles qui vont au-delà du sens originel, qui est contenu ds 1 et 2.
Je confesse pour ma part un rejet certain des musulmans non pas en tant qu'individus mais en tant que communauté, un rejet de leur religion en tant qu'elle s'implante sur le sol de mon pays qui n'a que faire de ses prétendues beautés.

Voyez-vs, vous devriez lire le dernier message en forme de témoignage d'une femme dt le pseudo est Albatros, sur un fil intitulé "je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation": c'est une personne qui a aidé des concitoyens musulmans et certains en ont profité pour tenter de la convertir... Lisez-la c'est édifiant. Enfin, on dirait que vs ne l'avez pas vu!
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 19:31

Citation :
Le jour où les personnes comme vous seront minoritaires en France face à la communauté des musulmans sympatiques et doux qui vous offrent des pâtisseries, elles devront se voiler et vivre en dhimmitude, sans accès aux postes de responsabilité

Si cela n'est pas raciste, alors moi, je suis mère thérésa
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 20:50

Ce n'est pas raciste.

C'est.

De même, les musulmans savent que si la culture occidentale triomphe, on dévoilera leurs femmes à la TV.

Vous savez ce que c'est, une culture?

Vous voyez la différence entre une RACE et une CULTURE ?

Non, ça ne vous dit rien ? Mr.Red

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albatros



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 20:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas raciste.

C'est.

De même, les musulmans savent que si la culture occidentale triomphe, on dévoilera leurs femmes à la TV.

Vous savez ce que c'est, une culture?

Vous voyez la différence entre une RACE et une CULTURE ?

Non, ça ne vous dit rien ? Mr.Red

oui je suis d'accord avec arnaud


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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 21:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas raciste.

C'est.

De même, les musulmans savent que si la culture occidentale triomphe, on dévoilera leurs femmes à la TV.

Vous savez ce que c'est, une culture?

Vous voyez la différence entre une RACE et une CULTURE ?

Non, ça ne vous dit rien ? Mr.Red

Chaque race à sa culture, les deux sont indissociables, serais-tu le seul à ne pas le savoir ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 21:02

albatros a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas raciste.

C'est.

De même, les musulmans savent que si la culture occidentale triomphe, on dévoilera leurs femmes à la TV.

Vous savez ce que c'est, une culture?

Vous voyez la différence entre une RACE et une CULTURE ?

Non, ça ne vous dit rien ? Mr.Red

Sans faire de racisme.... vraiment je suis d'accord avec Arnaud, ayant touché de très très très près cette "culture" et non "race".

Et pourtant j'ai été en conflit avec des membres de ma famille à cause de ma farouche défense de cette culture, j'en suis bien revenue... les personnes en elles mêmes sont adorables, la doctrine derrière m'effraie.

C'est cela qui me fait de la peine

moi, je m'en fous de la race, je m'en fous de la religion, je m'en fous de la culture, je ne m'intéresse qu'aux personnes, aux individus
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 21:03

Et si on revenait à la "demande" d'albatros ...

... parce que PACALOU, le fil en question est justement celui-ci.

Albatros, votre témoignage me touche beaucoup. Il est beau.
Je le remets ici pour qu'il soit lu.
J'ai peine de votre peine et en même temps je ne saisis pas très bien pourquoi vous perdez votre temps sur un tel forum.
Il me semble que vous ayez une vie bien remplie et une Foi qui se solidifie au travers les embûches de votre vie réelle. Cultivez donc ce qui est beau et bon autour de vous, y compris avec vos amis musulmans. Chrétienne souriante et bien dans sa vie, vous témoignerez du Christ de la meilleure des façons.

Soyez albatros en plein vol !

Souvent, pour s'amuser, les hommes d'équipage
Prennent des albatros, vastes oiseaux des mers,
Qui suivent, indolents compagnons de voyage,
Le navire glissant sur les gouffres amers.

A peine les ont-ils déposés sur les planches,
Que ces rois de l'azur, maladroits et honteux,
Laissent piteusement leurs grandes ailes blanches
Comme des avirons traîner à côté d'eux.

Ce voyageur ailé, comme il est gauche et veule!
Lui, naguère si beau, qu'il est comique et laid!
L'un agace son bec avec un brûle-gueule,
L'autre mime, en boitant, l'infirme qui volait!

Le Poète est semblable au prince des nuées
Qui hante la tempête et se rit de l'archer;
Exilé sur le sol au milieu des huées,
Ses ailes de géant l'empêchent de marcher.
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albatros



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 21:51

Merci pour cette réponse


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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 21:57

Si ils se sont énervés, c'est peut-être que tes propos étaient énervant, prend le temps de relire tes messages et demandes-toi honnêtement, si à un moment ou un autre, tu n'as pas été involontairement insultant, blessant ou vexant ...

Je me suis inscrite sur ce forum où j'ai été chaleureusement accueillie, je me suis pourtant présentée comme je suis, déiste, ne reconnaissant l'existence ni de prophètes, ni des textes sacrés.

Appartement, le fait que je ne crois pas à Mahomet ni à l'origine divine du Coran ne les déranges pas, au contraire, il sont ravis de découvrir le déisme qu'ils ne connaissaient pas pour certains.

Mais, si l'on veut être accueilli en ami, il faut venir en ami
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 23:02

florence_yvonne a écrit:
Citation :
alors le Musulman doux oui y en a, mais ils sont pas vu comme de purs, alors y a toujours une bande de parfait qui arrive, fait bien sentir que c'est trop mou et vaut mieux pas les contre dire, du coup le gentil Musulman comme il a peur ( et c'est une religion de peur , soumis !) va devenir aussi moins doux pour ne pas se prendre de bosses !!

Ca, c'est du racisme pur et dur

Bonjour Florence,

c'est pas d'une race que je parle mais de l'Islam.
lis le Coran et tente de passer 6 mois chez de vrais Musulmans , tant qu'a faire auprès des hommes qui savent que la femme est là pour obéir et baisser les yeux et tu écrira autre chose !

j'ai des amis Musulman , je les aimes bien, mais je ne rêve pas. Et puis j'ai beau faire leurs attitudes envers la femme ça passe pas, une fois on m'a sortis parce que je trouvais que ça allez un peu loin pour se taire : " La femme c'est le chien !" avec un mépris naturel voulant dire ; quoi t'as pas encore compris cela ?

j'aime les Arabes avec leur tempérament joyeux et décontracté (pour beaucoup) comme dis l'humoriste " les suisses ont la montre , nous on a le temps !" Very Happy mais l'islam , NON MERCI.
je ne cherche pas une religion pour faire du monde une brigade , je cherche a Vivre De La Paix de Dieu Mon Père , c'est différent ! et seul Jésus donne de Vivre Cela !

le racisme ne m'interesse pas. mais je ne dirais pas c'est blanc si j'ai constaté que c'est noir ! même s'ils font des bons gâteaux et m'en donne je sais que derrière y a une loi et vie trés dur pour la brave fatma qui a dû les faire contente ou pas !

essaye voir d'aller au de la des apparences et des gâteaux et tu verra c'est pas de la tarte !!
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 23:04

Bah, il faut croire que je ne fréquente que de faux musulmans, c'est grave docteur ?
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albatros



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 23:25

florence_yvonne a écrit:
Bah, il faut croire que je ne fréquente que de faux musulmans, c'est grave docteur ?

Je n'ai pas dit que tu fréquentes de faux musulmans


Dernière édition par le Dim 25 Nov 2007, 09:01, édité 1 fois
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 23:50




bonjour Albatros,


merci de ta réponse;

donc on est a peu prés tous passé par quelque chose comme cela , on essaie d'être ami désintéressée et gentil , puis on fini par découvrir le pot aux roses.
Il faut continuer d'aimer et apprendre a percer la muraille a coup d'amour sans naïveté !
j'ai le témoignage d'un jeune musulman kamikaze qui c'est convertis au Christ. il a tué au nom de la foi musulman au moins 100 personnes, mais quand Jésus l'a touché, après avoir entendu un pasteur prêché Le salut par Jésus, il c'est convertis, et a dû s'opposer a son père qui l'a menacé de mort.
Comme il n'abandonnait pas sa Foi au Christ , son père a payé des tueurs a gages car c'est la pire honte d'avoir un fils qui trahi la foi ! surtout que par son comportement fanatique la famille est bien noté.

bref a Dieu rien d'impossible, a nous d'être conscient que l'on ne travail pas seul, que l'Esprit Saint travail les cœurs et que les Anges sont ravis que l'on disent quelques paroles de l'évangile au bon moment a ces personnes, car alors eux on du matériel venant de Jésus pour aider a réfléchir;
a nous d'être bien conscient que Jésus nous a sauvé réellement et que grâce aux mots de l'évangile on comprend que le bonheur est en Christ et que ces actes sont la charité, l'amour, le pardon , l'abandon de soi a Dieu en Paix !
L'islam donne l'impression que , mais comme ils souffrent vraiment fort (comme tu le dit) de leur solitude intérieure, une bonne parole de l'évangile bien placée, restera gravée en eux, et comme en générale ils ne sont pas faux dans leur passion, cela finira par les éclairer sur eux et la fausseté de toute leur croyance.
Jésus appelle cela semer , ensuite pousse ce qui pousse !

Jésus c'est donné a nous, a nous de donner Jésus qui Est en nous, mais y a la Croix avec Jésus, vu que c'est le prix de La Vérité et de l'Amour qui sauve vraiment !

Vous avez reçu, il vous sera demander ! "je vous envois comme des agneaux au milieu des loups !" t'as vu les loups d'éguisés en agneau ?!

pour aimer vraiment je crois qu'il faut être conscient d'y aller avec Jésus et par Amour, AMOUR DE JÉSUS ! :jesus: :sts:

sinon avec notre force humaine on ne peut pas grand chose, et surtout ça dure pas, c'est de la paille dans une fournaise;
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 16 Nov 2007, 12:21

Albatros a écrit:
Si je t'ai agressée ou mal formulé ce que j'ai dit j'aimerais le savoir et qu'on me l'explique, parce que c vrai je parle un peu comme je pense, ça sort tout seul, je ne sais pas trop faire semblant.

J'avoue que dans tes propos, je me sens blessée dans ce que j'ai de plus précieux, mes amis.

Moi non plus, je ne sais pas faire semblant et moi aussi, je dis les choses comme je les pense et parfois, cela n'est pas très bien perçu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 16 Nov 2007, 13:33

florence_yvonne a écrit:
Albatros a écrit:
Si je t'ai agressée ou mal formulé ce que j'ai dit j'aimerais le savoir et qu'on me l'explique, parce que c vrai je parle un peu comme je pense, ça sort tout seul, je ne sais pas trop faire semblant.

J'avoue que dans tes propos, je me sens blessée dans ce que j'ai de plus précieux, mes amis.

Moi non plus, je ne sais pas faire semblant et moi aussi, je dis les choses comme je les pense et parfois, cela n'est pas très bien perçu.

Chère Florence, restez un petit temps dans ce forum.

Il ne m'étonnerait pas que, comme cela vous est arrivé dans d'autres forums, vous reveniez refroidie. Dès que votre vraie pensée sera connue...

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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 16 Nov 2007, 13:40

Je n'ai jamais été déçue et encore moins bannie d'un forum musulman et pourtant, je ne cache pas mes convictions
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 20 Nov 2007, 20:28

Mouche-Du-Coche a écrit:
Copernic, relis correctement mon message, avant de réagir de façon reflexe, pour placer ton point de vue tendancieux (Cf Renan) : j'ai bien dis que le culte Mithra était un concurrent direct , dans une ville de Rome où les soldats qui voyagaient dans toute l'Asie Mineure ont ramené cette religion antique (qui n'a d'ailleurs pas bien pris à Rome, et s'est étiolée).
Les "ressemblances" du culte de Mithra avec le Christianisme n'existaient pas avant le premier siècle de l'ère Chrétienne.


Tu devrais relire les livres d'histoire avant d'écrire des uchronies de la sorte. Franz Cumont avait publié un livre qui recense plus de 200 monuments à Mithra à Rome et ceux-ci élevé par des personnes de haut rangs et qui étaient passé par les écoles des philosophes.

Le fait que Mithra n'apparaisse qu'au 1er siècle de l'ère chrétienne est une bêtise qu'a balancé Anne (porte bien son prénom) Buridan sur le forum des zetetiques et que depuis je retrouve régulièrement au coin des forums.

Une preuve que ce culte était plus vieux que celui des chrétiens c'est qu'aucun père de l'eglise n'a accusé le mithraïsme de copiage car il le savait antérieur au christianisme.

A lire de Robert Turcan


De plus la question n'est pas de savoir si Mithra était vraiment connu à Rome mais qu'elle est sont origine. Elle est persanne et avait atteint les abords de la mediterannée avant le premier siècle de l'ère chrétienne.
http://www.psychanalyse-paris.com/La-morale-du-Mithraisme.html


Amicalement
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 20 Nov 2007, 20:44

Jean-Louis B a écrit:
Pour apporter moi aussi mon grain de sel :

Citation :
"Savais-tu, mon frère Saroukh, que la genese de la bible des chrétiens est un tres grossier plagiat d'anciens textes sumériens que des archéologues ont découverts en Mésopotamie (Irak)?? ces derniers les ont dévoilés au Vatican qui s'est montré "scandalisé" par cette découverte et a nié l'affaire en bloc.
Les théologiens chrétiens sont très bien au courant que les récits de la genèse sont des compilations de traditions anciennes. Affirmer que le Vatican s'est montré scandialisé et a nié l'affaire relève pour moi de l'affirmation gratuite et de la démagogie pure et simple.

Ce fut un scandale à l'époque de l'annonce de l'antériorité de l'épopée de Gilgamesh sur le récit de la Genèse. Maintenant il est vrai que le Vatican est revenu sur sa position et considère le récit de la genèse comme étant allégorique (en ne faisaint que reprendre Origène)



Citation :
Citation :
Plus de 80 évangiles auraient pu figuré dans le nouveau testament, mais on en a retenu que quatre. La bible telle que nous la connaissons a été élaborée par un "paien", le grand empereur romain Constantin.
Encore de la démagogie. S'il est vrai qu'il existe de nombreux évangiles, la plupart ne sont que des extrapolations romantiques et science fictionesques. Seules 4 ont étés jugés sérieux et ce n'est certainement pas Constantin qui les a choisi ! L'étude des 4 évangiles principaux permet de monter que 3 d'entre eux proviennent d'une source unique. Avec l'existence de nombreux évangiles apocryphes, cela ne peut que montrer la réalité de l'Evangile lui même.

Quel méli-mélo. Il n'y avait aucune assurance que les synoptiques venait d'une seule et même source. C'est la critique textuelle du XIXe siècle qui l'a révélé. S'il y a quatre évangiles c'est parce-qu'Irénée l'a décidé ainsi. De plus, il y a environ 90 évangiles (écrit entre le II et le IXe siècle) et ils se contredisent tous.



Citation :
Citation :
En l'an 325, l'habile Constantin a décidé d'unifier l'empire sous une seule et nouvelle grande religion, celle qu'il allait lui meme créer.
Encore de la démagogie. En l'an 325, la religion chrétienne existait déjà depuis presque 300 ans (sauf qu'elle ne portait pas encore ce nom là il me semble) et s'étendait certainement bien au delà de l'empire de Constantin !!!

La religion chrétienne n'existait pas en 53 de notre ère (cf. Flavius Josephe). Elle n'apparait réellement qu'au IIe siècle et de plus elle n'avait pas franchi l'empire de Constantin avant 325. Le contraire mérite d'être prouvé car il n'y a pas de traces de christianisme en-dehors de l'empire romain à cette date.

Citation :
mais il faut garder en mémoire que la SEULE FETE PRINCIPALE chrétienne est Pâque, les autres n'étant venu que sous la pression populaire.

La Paque est juive à la base, elle n'est pas chrétienne. Et l'eucharistie était pratiquée par les esseniens et les mithraïstes avant Jésus.

Citation :
. Son sens profond, qu'il ait été ou non pleinement compris par les disciples dès le début, a été source de nombreuses interrogations dans les premiers siècles du christianisme (et cela a donné lieu à de nombreux miracles eucharistique comme celui de Lanciano). Cela ne colle pas vraiment avec un plagiat de religion païenne.

cf.plus haut.

Citation :
Citation :
A l'époque, les chrétiens pratiquaient le sabbat juif le samedi et c'est Constantin qui l'a déplacé pour le faire coincider avec la célébration de Mithra.
Ou avec celle du jour de la résurrection... C'est affaire de point de vue...

Les 2 propositions sont fausses.

Citation :
jesus partageant du vin lors de son dernier repas est inspire d'une legende attribuee au dieu Bacchus .


Pas bacchus mais Dyonisos.



Citation :
Citation :
En 325, Constantin légitima sa nouvelle religion a l'aide d'un premier concile a Nicée. Tout y a été passé au crible pour correspondre aux nouveaux intérets de "l'Empire". C'est apres ce concile que Jésus (sws) qui était considéré comme un prophete mortel a l'époque est devenu "immortel", suite a un simple vote.
J'ai pas trop d'élément la dessus, mais la résurrection etait connue depuis longtemps chez les juifs et Jésus n'a rien fait d'autre que de le confirmer (Cf. Mt 22,23-32 ; Mc 12,18-27 ; Lc 20,27-39). Constantin n'a rien à voir la dedans...

La ressurection du messie est aussi vieille que le monde. La resurrection de Jésus étaient niée par les Juifs, ensuite Jésus était considéré comme une hypostase par Tertullien vers 200.

Citation :
En conclusion, l'église romaine de Constantin a "volé" Jésus (sws) aux premiers chrétiens en détournant ses enseignements, en "instrumentant" le message divin pour répondre a des intérets politiques et étendre la puissance de l'Empire sur terre. Constantin a meme financé la rédaction du nouveau testament en excluant la plupart des évangiles et en adaptant certains a sa vision politico religieuse."

Je rejoins Jean-Louis sur le sujet. C'est stupide. Il confond Eusèbe de Césarée et Constantin (les deux finirent sous la doctrine d'Arius)


[
Citation :
quote]- Si Jésus est le chemin , comment se fait-il que le message avec lequel il est venu (La Bible) ne soit plus disponible dans sa forme originel , tel que Dieu l'a révélé ? Pourquoi aujourd'hui n'avons nous uniquement droit qu'à des traductions ?
Tout simplement parce que ce n'est pas Dieu qui a écrit la Bible (d'ailleurs, quelle langue parle Dieu ???).[/quote]

Il parle hébreu, c'est marqué dans l'AT. Et Jésus parlait (soi-disant) araméen.









Citation :
Les romains avaient une religion Polytheiste basee sur une TRIADE ( trois dieus principaux ) : Quirinus , Mars et Jupiter, remplacè avec le temps par une autre triade : Jupiter, Junon, Minerve. Avec Jupiter comme dieu des dieus, ou dieu de la colline comme l'etait Zeus pour les grecques.
Le christianisme est issu du judaïsme qui est LA religion du Dieu unique par excellence. Il est inchoérent de croire que le christianisme est polythéiste. Les grands théologiens de toute religions (islam y compris) sont d'accord sur ce point là.[/quote]

Le concept n'est pas chrétien mais vient de Philon

Citation :
Citation :
Il est indiscutable, que la religion chretienne est sortie d'une petite secte Juive a une religion plus vaste, en s'adaptant a la realitè Greco romaine de l'epoque.En s'adressant a un population plus vaste que les simples juifs circoncis qui prient le chabat ( le dimanche ).
un peu plus tard, les Chretiens ont introduit le culte des Saints qui remplace exactement le polytheisme, puisque les saints, comme les dieus romains avaient des specialitès, chaque saint etait connu pour etre priè pour une vertue precise.
La religion chretienne s'est developpèe, s'est construite en s'adaptant a la realitè,pas selon un texte claire precis, et pour adapter le texte (qui est juste des recits, des comtes qui n'ont aucune valeur juridique, politique, sociale, et meme rituelle...) on interprete, on interpole...jusqu'a creer une religion fabriquee de A a Z.
C'est au contraire très discutable ! Une religion de cette ampleure ne s'impose pas comme cela...
[/quote]

Alors explique-nous comment le culte d'Horus a fait pour tenir 3000 ans et le culte de Mithra, seize siècles ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 20 Nov 2007, 20:52

je viens ici témoigner que je me suis inscrite dans le forum dont il est question dans le premier message, j'y discute en ce moment de sujets que l'on pourrait qualifier de "sensible" et la discussion est ouverte, franche, tolérante et respectueuse.
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 20 Nov 2007, 21:01

Copernic,
merci de terminer ton message par "amicalement".
Mais tu en as mis, du temps, pour retrouver certaines sources (du Net) par lesquelles je suis passé ! Toutefois, tu me parles encore "du culte de Mithra apparu, selon moi, au premier siècle" : je n'ai jamais dis cela, et ne me suis pas appuyé sur Anne. Je sais (quand même) que le Mithraïsme est bien antérieur au Ier siécle ! je ne comprends pas que tu interprêtes mon premier message dans ce sens. Je disais que lors de l'apparition du Christianisme, le culte de Mithra déjà présent pouvait avoir pris des éléments rituels aux Chrétiens.
Mais bon, tu sais, tout cela m'importe peu : je crois au Christ rescussité, cela me comble autrement !
Amicalement
PS : les réponses que tu donnes à Jean-Louis ne me semblent pas toutes pertinentes; mais tu fais comme tu veux !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 20 Nov 2007, 21:15

Copernic a écrit:


Ce fut un scandale à l'époque de l'annonce de l'antériorité de l'épopée de Gilgamesh sur le récit de la Genèse. Maintenant il est vrai que le Vatican est revenu sur sa position et considère le récit de la genèse comme étant allégorique (en ne faisaint que reprendre Origène)

Et ça aussi, c'est une grosse bêtise.

Le vatican maintient jusqu'à aujourd'hui la vérité d'un certains nombres de points des 12 premiers chapitres de la genèse.

Dommage. Vous aviez l'air sûr de vous.

Citation :

La religion chrétienne n'existait pas en 53 de notre ère (cf. Flavius Josephe). Elle n'apparait réellement qu'au IIe siècle et de plus elle n'avait pas franchi l'empire de Constantin avant 325. Le contraire mérite d'être prouvé car il n'y a pas de traces de christianisme en-dehors de l'empire romain à cette date.

encore une Kolossale bêtise. Ce n'est pas parce que vous la dites avec un ton sûr de vous que ce sera plus vrai.

Vous n'avez jamais entendu parlé des massacres de chrétiens par Néron à Rome en 60 ?

60 c'est pas loin de 53.

Bref, dommage que vous mêliez vérités et approximations.

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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 09:11

Arnaud Dumouch a écrit:


Et ça aussi, c'est une grosse bêtise.

Le vatican maintient jusqu'à aujourd'hui la vérité d'un certains nombres de points des 12 premiers chapitres de la genèse.

Dommage. Vous aviez l'air sûr de vous.


Parce-que le 3 décembre 1872, lorsque l'assyriologue George Smith explique à Londres que l'épopée de Gilgamesh est antérieur à la Genèse, l'Eglise applaudit des deux mains ?

Je pense que vous devriez reconsidérer les évènements de l'époque avant d'avancer vos propos mon cher Arnaud !

Et de plus Ratzinger lui-même reconnait le "sens plenier " des premiers récits de la genèse !


Citation :


encore une Kolossale bêtise. Ce n'est pas parce que vous la dites avec un ton sûr de vous que ce sera plus vrai.

Vous n'avez jamais entendu parlé des massacres de chrétiens par Néron à Rome en 60 ?

60 c'est pas loin de 53.

Bref, dommage que vous mêliez vérités et approximations.

Vous faites dans le faux et ça vous plait ! Laughing

Pour que le terme de « chrétien » ne puisse désigner que les adeptes de Jésus à l’exception de tous les autres messies, il faut attendre la fin de l’agitation messianique juive, c'est-à-dire après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.

Ensuite pour les annales de Tacites, ces Annales apparaissent à la fin du Moyen Age. Même l’historien ecclésiastique Eusèbe de Césarée n’a jamais entendu parler de cette persécution massive de chrétiens sous Néron

Et voici d'ailleurs la citation de Flavius Josephe sur le sujet !

Flavius Josèphe infirme le fait que des chrétiens existaient en 53 ap. J.-C. dans son Autobiographie.

Son témoignage

Et quand j’ai eu à peu près 16 ans, j’eus dans l’idée de recenser les différentes sectes qui étaient parmi nous. Ces sectes les voici : la première est celle des Pharisiens, la seconde celle des Saducéens et la troisième celle des Esséniens, dont je vous ai souvent parlé ; et je pensais que par ce moyens, je pourrais choisir la meilleure, si j’en faisais partie ; alors, j’ai payé le prix dur, et fait face à de nombreuses difficultés et je fis partie de toutes ces sectes.

Mais je ne me suis pas contenté seulement de ces épreuves ; mais quand j’appris qu’il y en avait un, son nom est Banos, vivait dans le désert, n’utilisait pas d’autre vêtement que les boucles de ses cheveux, n’avait pas d’autres nourritures que celle qui avait grandi suivant son consentement, et se baignait lui-même dans de l’eau froide régulièrement, aussi bien la nuit que le jour, afin de préserver sa chasteté, je l’imita dans toute ces choses et fut avec lui pendant 3 ans.

Lorsque j’eus accompli mes désirs, je retournai à la ville, ayant maintenant 19 ans, et je commençai à suivre de mon plein gré les règles de la secte des Pharisiens, qui est une sorte de secte stoïcienne, comme les Grecs l’appellent.


Comprenez vous l’enjeu de cette citation ? Flavius Josèphe qui est l’historien cité en permanence par les chrétiens pour prouver que Jésus a existé (voir le Testimonium Flavinium dont l’authenticité est contestée), ne connait même pas l’existence des chrétiens !!!

Nous sommes en 53 après Jésus Christ. Si on croit la chronologie chrétienne, Jésus est mort depuis 20 ans, les chrétiens pullulent, des foules ont suivi Jésus puis les apotres. Jacques, Pierre et Paul sont connus comme le loup Blanc et un proto-évangile, qui serait la source Q de Marc, Matthieu et Luc, serait déjà en circulation !

Ce témoignage de Josèphe (que les chrétiens affirment reconnaissant Jésus comme étant un « faiseur de miracles », « entraînant beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs ») montre que la secte de Jésus est inconnue au bataillon des sectes que Flavius Josèphe recense.

Lisez l'histoire du I et IIe siècle et Fiat Lux ! sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 10:13

Copernic a écrit:



Parce-que le 3 décembre 1872, lorsque l'assyriologue George Smith explique à Londres que l'épopée de Gilgamesh est antérieur à la Genèse, l'Eglise applaudit des deux mains ?


Ca n'a posé aucun problème.

Vous confondez le conflit avec Loisy (qui use de ces faits pour rejeter l'inspiration de l'Ecriture) et le soutien du Vatican à la recherche archéologique et historique (Ecole biblique de Jérusalem).


Citation :

Vous faites dans le faux et ça vous plait ! Laughing

Pour que le terme de « chrétien » ne puisse désigner que les adeptes de Jésus à l’exception de tous les autres messies, il faut attendre la fin de l’agitation messianique juive, c'est-à-dire après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.

Vous pouvez croire cela mais vous vous trompez. Et en voici deux preuves:

1° Le nom de chrétien apparaît pour la première fois à antioche dès 40 ap. JC:
Citation :

Actes 11, 26 L'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Toute une année durant ils vécurent ensemble dans l'Eglise et y instruisirent une foule considérable. C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de "chrétiens."

Cette source historique n'a jamais été remise en cause par les historiens.

Ensuite, Néron s'attaque en 60 aux "chrétiens", pas au Juifs. Il les distingue très bien.


Evidemment, il semblerait que votre unique source soit Flavius Josephe qui écrit plus de 20 ans plus tard. 20 ans, c'est long.


Citation :
[i]Et quand j’ai eu à peu près 16 ans, j’eus dans l’idée de recenser les différentes sectes qui étaient parmi nous. Ces sectes les voici : la première est celle des Pharisiens, la seconde celle des Saducéens et la troisième celle des Esséniens, dont je vous ai souvent parlé ; et je pensais que par ce moyens, je pourrais choisir la meilleure, si j’en faisais partie ; alors, j’ai payé le prix dur, et fait face à de nombreuses difficultés et je fis partie de toutes ces sectes.

Problème : Flavius a oublié bien d'autres groupes Juifs: Les anawims, les disciples de Jean Baptistes, les disciple de Theudas, ceux de Judas le Galiléen, toutes sectes Juives attestées et durement réprimées par les Romains.

Autrement dit, Josephe ne regarde que les groupe Juifs ANTIQUES (ceux qui datent de la guerre maccabéenne.


Citation :

Comprenez vous l’enjeu de cette citation ? Flavius Josèphe qui est l’historien cité en permanence par les chrétiens pour prouver que Jésus a existé (voir le Testimonium Flavinium dont l’authenticité est contestée), ne connait même pas l’existence des chrétiens !!!

Et pourquoi le Testimonium Flavinium est-il contesté ? Parce qu'il parle des chrétiens.

du coup, on trie ce qui nous arrange et, à partir de là, on se construit une thèse.

Seulement problème: Il y a d'AUTRES SOURCES !

Citation :
Nous sommes en 53 après Jésus Christ. Si on croit la chronologie chrétienne, Jésus est mort depuis 20 ans, les chrétiens pullulent, des foules ont suivi Jésus puis les apotres. Jacques, Pierre et Paul sont connus comme le loup Blanc et un proto-évangile, qui serait la source Q de Marc, Matthieu et Luc, serait déjà en circulation !

Les chrétiens pulullent comme pululaient les TJ en 1850. A savoir qu'il sont quelques centaines de milliers dans un Empire romain de 60 millions de personnes.

Et 300 ans plus tard, l'Empire sera chrétien.

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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 11:13

Cher Arnaud,
Voilà qui va me permettre de répondre aux affirmations laïcardes du prof d'histoire de mon fils.
Pouvez-vous nous en donner davantage sur les "autres sources".
Par avance merci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 12:07

bajulum a écrit:
Cher Arnaud,
Voilà qui va me permettre de répondre aux affirmations laïcardes du prof d'histoire de mon fils.
Pouvez-vous nous en donner davantage sur les "autres sources".
Par avance merci.

Cher Bajulum,

L'argument de Copernic tient dans ce texte de Flavius Joseph écrit en 80 ap JC:


Citation :
Son témoignage

Et quand j’ai eu à peu près 16 ans, j’eus dans l’idée de recenser les différentes sectes qui étaient parmi nous. Ces sectes les voici : la première est celle des Pharisiens, la seconde celle des Saducéens et la troisième celle des Esséniens, dont je vous ai souvent parlé ; et je pensais que par ce moyens, je pourrais choisir la meilleure, si j’en faisais partie ; alors, j’ai payé le prix dur, et fait face à de nombreuses difficultés et je fis partie de toutes ces sectes.

Mais je ne me suis pas contenté seulement de ces épreuves ; mais quand j’appris qu’il y en avait un, son nom est Banos, vivait dans le désert, n’utilisait pas d’autre vêtement que les boucles de ses cheveux, n’avait pas d’autres nourritures que celle qui avait grandi suivant son consentement, et se baignait lui-même dans de l’eau froide régulièrement, aussi bien la nuit que le jour, afin de préserver sa chasteté, je l’imita dans toute ces choses et fut avec lui pendant 3 ans.

Lorsque j’eus accompli mes désirs, je retournai à la ville, ayant maintenant 19 ans, et je commençai à suivre de mon plein gré les règles de la secte des Pharisiens, qui est une sorte de secte stoïcienne, comme les Grecs l’appellent.

Il dit: "Voyez, il ne cite pas les chrétiens. Donc les chrétiens n'existaient pas .

Imaginez que, aujopud'hui, un homme écrive:

Son témoignage

Citation :
Et quand j’ai eu à peu près 16 ans, j’eus dans l’idée de recenser les différentes sectes qui étaient parmi les chrétiens. Ces sectes les voici : la première est celle des catholiques, la seconde celle des orthodoxes et la troisième celle des Protestants, dont je vous ai souvent parlé ; et je pensais que par ce moyens, je pourrais choisir la meilleure, si j’en faisais partie ; alors, j’ai payé le prix dur, et fait face à de nombreuses difficultés et je fis partie de toutes ces sectes.


Imaginez que, 2000 ans plus tard, un copernic du futur en déduise ceci:

Citation :
"Ceci prouve que les Témoins de Jéhovah, les Mormons, les Pentecôtistes, les monophysites n'existaient pas !

Ceci serait évidemment une conclusion parfaitement erronée.

De même ici: Les chrétiens sont attestés par bien d'autres sources dont la plus sûre est celle de leurs ennemis mortels: les Juifs talmudiques.

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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 12:14

Cher Arnaud,
Grand merci, je m’en vais voir ce que disent les juifs talmudiques de l’époque. Pouvez-vous m'orienter.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 12:15

Citation :
Imaginez que, 2000 ans plus tard, un copernic du futur en déduise ceci:

Citation:
"Ceci prouve que les Témoins de Jéhovah, les Mormons, les Pentecôtistes, les monophysites n'existaient pas !


Ceci serait évidemment une conclusion parfaitement erronée.

Ce serait le témoignage de la personne d'aujourd'hui qui serait erronnée, pas la conclusion de l'homme dans deux mille ans, ton hypothèse laisse penser que en 80 après JC Flavius Joseph écrivait n'importe quoi
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 12:32

Non parce que vu de l'extérieur, mormons, TJ etc. peuvent très bien être assimilés à d'autre chrétiens (protestants par exple)
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 12:35

Copernic a écrit:
Nous sommes en 53 après Jésus Christ. Si on croit la chronologie chrétienne, Jésus est mort depuis 20 ans, les chrétiens pullulent, des foules ont suivi Jésus puis les apotres. Jacques, Pierre et Paul sont connus comme le loup Blanc et un proto-évangile, qui serait la source Q de Marc, Matthieu et Luc, serait déjà en circulation !

Personne, il me semble, n'a jamais dit que la source Q était un écrit. De plus en affirmant que cette source Q était déjà en circulation, tu ne fait là qu'une projection de notre monde dans celui d'il y a 2000 ans. A l'époque, la propagation de la religion se fait principalement par voie orale, les livres n'étant pas d'usage courant. Pour preuve, il n'a jamais été retrouvé de copie des différents évangiles.

L'hypothèse de la source Q vient avant tout de l'étude des 4 évangiles dont 3 comportent des similitudes tendant à penser qu'ils se référent à une source commune. Source qui peut être :
- soit un enseignement oral
- soit un écrit, mais qui alors n'existerait qu'à un seul exemplaire, comme les autres évangiles

Cette fameuse source Q est une hypothèse historique sur l'origine des 3 évangiles selon Matthieu, Marc et Luc. Or toi tu en fais un best-seller fictif pour prouver l'absurdité de l'origine du christianisme. C'est pas très correct et pas très impartial comme démarche historico-scientifique.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 12:44

Flavius a écrit sur "La guerre des juifs" pas sur la persécution des chrétiens ou la croissance de leur communauté; pourquoi les chrétiens auraient-ils ds son oeuvre une place de premier plan?

D'ailleurs je me demande: les chrétiens étaient des illégaux recherchés par les autorités tant juives que romaines? Pourquoi Flavius, juif et citoyen romain, aurait-il fricoté avec des réprouvés?

Moi, si j'étais ds un cas similaire au sien, ds le contexte actuel, je mentionnerais volontiers mes expériences de spiritualité ds un quelques religions, mais certainement pas la secte du temple solaire, celle de monsieur Moon ou la scientologie, queLque soit le nombre de leurs adeptes.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 13:00

PACALOU a écrit:
Non parce que vu de l'extérieur, mormons, TJ etc. peuvent très bien être assimilés à d'autre chrétiens (protestants par exple)

Je ne suis pas de cet avis, je dirais le contraire, vu de l'intérieur ....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 13:14

florence_yvonne a écrit:
PACALOU a écrit:
Non parce que vu de l'extérieur, mormons, TJ etc. peuvent très bien être assimilés à d'autre chrétiens (protestants par exple)

Je ne suis pas de cet avis, je dirais le contraire, vu de l'intérieur ....

Bien sûrs que les TJ et les mormons sont EXPLICITEMENT ET DIRECTEMENT disciples du Christ (donc Chrétiens).

Et vous voyez: votre jugement manifeste le comportement probable de flavius Joseph qui considérait l'eglise chrétienne naissante comme extérieure au judaïsme (une sorte de branche marginale, avec un nouveau Livre (le Nouveau Testament), comme firent les mormons il y a 150 ans).

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 13:36

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
PACALOU a écrit:
Non parce que vu de l'extérieur, mormons, TJ etc. peuvent très bien être assimilés à d'autre chrétiens (protestants par exple)

Je ne suis pas de cet avis, je dirais le contraire, vu de l'intérieur ....

Bien sûrs que les TJ et les mormons sont EXPLICITEMENT ET DIRECTEMENT disciples du Christ (donc Chrétiens).

Et vous voyez: votre jugement manifeste le comportement probable de flavius Joseph qui considérait l'eglise chrétienne naissante comme extérieure au judaïsme (une sorte de branche marginale, avec un nouveau Livre (le Nouveau Testament), comme firent les mormons il y a 150 ans).

Ca, c'est ton interprétation et une extrapolation, tu n'as aucune idée des considérations de flavius joseph, il n'avait tout simplement probablement jamais entendu parler de chrétien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 16:14

Citation :
il n'avait tout simplement probablement jamais entendu parler de chrétien

Désolé, il en parle et en TROIS ENDROITS:



E.Nodet en annexes de son livre “ Histoire de Jésus ? Nécessité et limites d’une enquête ”, éditions du Cerf, Paris 2.003 publie plusieurs textes de Josèphe sur Jésus (Trois d’entre eux sont reproduits ici avec l’autorisation de l’éditeur). Je donne notamment des extraits pratiquement inconnus tirés de “ la Guerre des Juifs ” de Josèphe, dans une édition traduite du grec en slavon.

Dans son livre E. Nodet, Professeur à l’Ecole Biblique de Jérusalem, explique qu’une première édition de La Guerre avait été faite, traduite par Josèphe lui-même de l’araméen en grec. Le texte grec de cette première édition est perdu. Mais cette première édition nous est connue par une version en slavon. Une seconde édition, qui s’est conservée, a été mise plus tard en grec par des secrétaires traducteurs. Ce texte est plus policé, mais perd certains aspects de la culture juive de l’époque. Les passages concernant Jésus ont alors été supprimés.

Or le texte slavon de La Guerre évoque très précisément un “ thaumaturge ” qui n’est pas nommé autrement. Mais ce texte slavon se rapproche étonnamment du fameux “ testimonium de Jesu ” que Josèphe mettra plus tard dans “ les Antiquités Judaïques ”.



1 “ Le thaumaturge ”

“ Entre deux épisodes où Pilate provoque des rébellions juives, le slavon insère (après G 2:174) une notice sur Jésus, formée d'un portrait d'ensemble suivi du récit de sa mort (c'est le même schéma que la d'Hégésippe sur Jacques, texte W). Il est qualifié de thaumaturge. Mais il n'est pas nommé, ce qui suggère une certaine crainte de la puissance de son nom comme guérisseur et thaumaturge. Aucune attache galiléenne n'est indiquée, ni aucun lien avec Jean-Baptiste, qui a disparu avant l'ar­rivée de Pilate (texte M). Contrairement au cas d'Hérode (texte J), il n'y a ni titulature biblique ni accomplissement des Écritures, mais seulement une rumeur ou du moins un vœu populaire de royauté.
L'authenticité du passage est discutée, en particulier à cause de l'affirmation (un peu timide) du caractère divin de ce thaumaturge, mais cela n'a en fait rien d'anormal dans le judaïsme du temps : Josèphe rapporte des guérisons opérées par exorcisme ; l'ancêtre de cet art, une spécialité des Esséniens, est Salomon, que Dieu avait doté de pouvoirs spéciaux (AJ 8:45-49). De plus, il est difficile de croire qu'un interpolateur chré­tien ait pu concevoir un récit aussi peu chrétien. On pourrait imaginer un judéo-chrétien, mais alors il serait nécessairement proche de la Judée et du temps de Josèphe, ce qui conduit à des hypothèses compliquées sur les circonstances de son activité. II est plus naturel de conclure que Josè­phe est témoin d'un ensemble de traditions dans lesquelles ont puisé aussi les rédacteurs des évangiles ” Nodet, p. 225.

Citation :
Alors parut un homme, s’il est permis de l’appeler homme. Sa nature et son extérieur étaient d'un homme, mais son apparence plus qu'humaine, et ses oeuvres divines : il accomplissait des miracles étonnants et puissants. Aussi ne puis-je l'appeler homme. D'autre part, en considérant la commune nature, je ne l'appellerai (ou on ne l'appellera) pas non plus ange. Et tout ce qu'il faisait, par une cer­taine force invisible, il le faisait par la parole et le commandement. Les uns disaient de lui : “ C'est notre premier législateur qui est ressuscité des morts et qui fait paraître beaucoup de guérisons et de preuves de son savoir. ” D'autres le croyaient envoyé de Dieu. Mais il s'opposait en bien des choses à la Loi et n'observait pas le sabbat selon la coutume des ancêtres ; cependant, il ne faisait rien d'impur ni aucun ouvrage manuel, mais disposait tout seulement par la parole.
Et beaucoup d'entre la foule suivaient à sa suite et écoutaient ses enseignements. Et beaucoup d'âmes s'agitaient, pensant que c'était par lui que les tribus d'Israël se libéreraient des bras des Romains. Il avait coutume de se tenir de préférence devant la cité, sur le mont des Oliviers. C'était là qu'il dispensait les guérisons au peuple. Et auprès de lui se rassemblèrent cent cinquante serviteurs, et d'entre le peuple un grand nombre. Observant sa puissance, et voyant qu'il accomplissait tout ce qu'il voulait par la parole, ils lui demandaient d'entrer dans la ville, de massacrer les troupes romai­nes et Pilate, et de régner sur eux 51 Mais il n'en eut cure. Plus tard, les chefs des Juifs en eurent connaissance, ils se réunirent avec le ,grand prêtre et dirent : “ Nous sommes impuissants et faibles pour résister aux Romains, (qui sont) comme un arc tendu Allons annoncer à Pilate ce que nous avons entendu, et nous n'aurons pas d'ennuis: si jamais il l'apprend par d'autres, nous serons privés de nos biens, nous serons taillés en pièces nous-mêmes et nos enfants dispersés en exil. ” Ils allèrent le dire à Pilate. Celui-ci envoya des hommes, en tua beaucoup parmi le peuple et ramena ce thauma­turge. Il enquêta sur lui, et il connut qu'il faisait le bien et non le mal, qu'il n'était ni un révolté, ni un aspirant à la royauté et le relâcha, car il avait guéri sa femme qui se mourait.
Et, venu au lieu accoutumé, il faisait les oeuvres accoutumées. Et de nouveau, comme un plus grand nombre de gens se rassemblaient au­tour de lui, il était renommé pour ses oeuvres par-dessus tous. Les docteurs de la Loi furent blessés d'envie, et ils donnèrent trente ta­lents à Pilate pour qu'il le tuât. Celui-ci les prit et leur donna licence d'exécuter eux-mêmes leur désir . Ils le saisirent et le cruci­fièrent en dépit de la loi des ancêtres.


2 “ Christos, c’était lui. ”


Le passage parallèle dans les Antiquités (AJ 18:63-64) est le fameux testimonium de Jesu, dont le début est semblable à celui de la notice pré­cédente. Il a fait couler beaucoup d'encre, car depuis les humanistes on l'a longtemps soupçonné d'être une interpolation chrétienne. En toute hypothèse, il ne s'agit pas à proprement parler d'un témoignage sur Jé­sus, mais plutôt sur une confession de foi baptismale des chrétiens de Rome, ce qui est bien différent, et d'ailleurs fort intéressant, car c'est la trace la plus ancienne de ce qui deviendra plus tard le Symbole des Apô­tres ; la structure trinitaire est assez perceptible. De plus, cette confession est assez semblable à la “ parole de salut ” qui forme le noyau du long discours prononcé à Antioche de Pisidie par Paul, qui a désormais son nom romain (Ac 13,27-32).
Les objections encore actives à l'authenticité se résument pour l'es­sentiel à un point : il n'est pas possible qu'un Juif comme Josèphe ait pu dire que Jésus était le Christ sans être lui-même chrétien. Mais ce juge­ment résulte d'un anachronisme : le nom “ chrétien ”, de formation latine (christianus), n'est pas né à cause des disciples de Jésus, mais à l'occasion d'agitations messianisantes juives (“ sous l'impulsion de Christus ”, dit Suétone) dans les métropoles de l'Empire vers 40, à la fin du règne de Caligula.
Ces troubles prirent des proportions considérables - même Philon d'Alexandrie fit le voyage à Rome pour tenter de calmer le jeu. Ils étaient dus au projet de l'empereur de mater les Juifs en faisant installer sa propre statue au temple de Jérusalem par le gouverneur de Syrie. Celui-ci, qui essaya de temporiser, résidait à Antioche, et c'est bien là que Paul, Barnabé et quelques autres furent pris dans ce tourbil­lon et traités de “ chrétiens ” (Ac 11,26), ce qui resta une qualification criminelle durable.
Dans cette notice, Josèphe ne dit rien de précis sur la vie publique de Jésus, mais il commet un anachronisme caractéristique, puisqu'il indique que Jésus a fondé de son vivant une école où se mêlent Juifs et Grecs. Il s'agit du christianisme paulinien, et non du mouvement juif initial en Galilée et en Judée.
Par cette imprécision, Josèphe dévoile la raison pour laquelle il ne peut plus admettre ce mouvement. On peut supposer que c'est à Rome, vers 75, qu'il a découvert le lien entre le personnage de Judée, dont il avait vénéré le renom, et la nouvelle “ école ” répandue jusqu'à Rome et qu'il ne pouvait accepter. Cela suffirait à expliquer qu'ayant parlé trop favorablement du thaumaturge dans sa première version de la Guerre (conservée en slavon), il ait ensuite fait (précipitamment) tout supprimer par ses assistants dans la version définitive, qui fut dûment approuvée par l'empereur Titus et que l'on date vers 78. Plus tard, dans les Antiquités, il jugea qu'il fallait mentionner brièvement les chrétiens, mais on ignore ce qui a pu l'y pousser ” (Nodet, p.229).

Citation :
Vers le même temps survient Jésus, habile homme, si du moins il faut le dire homme. Il était en effet faiseur de prodiges et maître de ceux qui reçoivent avec plaisir les choses anormales. Il se gagna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup du monde hellénistique.
Christ(os), c'était lui.
Et, Pilate l'ayant condamné à la croix, selon l'indication des pre­miers d'entre nous, ceux qui avaient été satisfaits au début ne ces­sèrent pas. Il leur apparut en effet le troisième jour, vivant à nou­veau, les divins prophètes ayant prédit ces choses étonnantes et dix mille autres merveilles à son sujet.
Et jusqu'à présent, l'engeance des chrétiens, dénommée d'après celui-ci n'a pas disparu. (Antiquités Judaïque 18 / 63-64)


3 “ Disciples du thaumaturge ”


Citation :
“ A la mort d'Agrippa I" en 44, la Judée redevint pratiquement une province romaine. Des procurateurs furent envoyés, mais les institutions judiciaires juives étaient maintenues avec pleins pouvoirs, contrairement à l'époque de Tibère. Le slavon insère à ce point (G 2:221) une notice, où l'on reconnaît une esquisse de la première partie des Actes, ce qui correspond au mouvement juif des disciples du thaumaturge avant la vocation de Saül et la visite de Pierre chez Corneille, épisodes qui ou­vrent sur d'autres horizons (que Josèphe refusera, cf. texte P) ”. Nodet p. 234.

Si quelqu'un s'écartait de la lettre de la Loi, le fait était révélé aux ­docteurs de la Loi. On le mettait à la torture, et on le chassait ou bien on l'envoyait à César. Et sous ces procurateurs apparurent de nom­breux serviteurs du thaumaturge déjà décrit, et ils disaient au peuple que leur maître était vivant, bien qu'il fut mort : “ Et il vous libé­rera de la servitude. ”

Et beaucoup d'entre le peuple écoutèrent leurs paroles. Ils prêtaient l'oreille à leurs commandements, non pas à cause de leur renommée, car ils étaient de petites gens, les uns tail­leurs de voiles, les autres savetiers, d'autres artisans. Mais ils accomplissaient des signes merveilleux en vérité, tous ceux qu'ils voulaient. Alors ces nobles procurateurs, voyant l'égarement du peuple, complotèrent avec des scribes de les saisir et de les tuer- : car une petite chose cesse d'être petite quand son aboutissement est une grande chose. Mais ils eurent honte et peur devant les signes: ils disaient que la magie ne faisait pas tant de miracles; si ces gens n'étaient pas envoyés par la providence de Dieu, ils seraient bientôt confondus. Et licence leur fut donnée de circuler à leur gré. Ensuite, importunés par eux, ils les dispersèrent, envoyant les uns à César, les autres à Antioche pour comparaître, et d'autres dans des régions lointaines.
(Guerre des Juifs, texte Slavon, 2 / 221)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 17:37

Je viens d`arrivé par hazard, Je cherchais la référence qu`Arnaud vient de me donner, et j`ai quand même pris le temps de lire ce copie collé.

Dans les recherches que je viens tout juste de faire sur les EMI, ce que j`ai remarqué c`est la question que poes L`Être de Lumière à tous ces expérienceurs :

« As-tu aimer ? »

« Qu`as-tu fait pour aimer ton prochain ?»

J`ai comme une vague impression que si tout ça est vrai, que celui qui a écrit un tel article, que sera la réponse qu`il fera à ses questions ?

Puis-je tenter une réponse !

Est- ce qu`il sera au fait de répondre, J`ai semé la confusion !

Personnellement, je trouve qu`il existe tellement de choses importantes et urgentes à prier, que de ce soucier à savoir la validité de La Religion Catholique.

La Vierge avait bien raison de dire à Garabandale : « Peuple à la nuque raide...» Plus le message d`Amour du Christ est simple et accessible plus il y a des gens pour le compliquer...

Regardez seulement le tollé que soulève la lettre du Cardinal Ouellet, hier dans les journaux au Québec, selon ces pauvres médias qui emplifie tout et faussent les débats, plus souvent qu`autrement. À les entendre si ça continue, le législateur va donner le feu vert pour fusiller tout ce qu`il y a de catholiques. Non mais, dans quelle folie furieuse sommes nous en train de tergiverser...

Moi, un vieux père trapiste de Mistasini m`a déjà dit un jour : « Si ce que tu reçois ne t`apporte pas La paix du Coeur, c`est que cela ne vient pas de Dieu.»

Que pensez-vous de cette réflexion style M. Mme. tout Le Monde.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 17:47

Tout cela est plus qu'intéressant...

Merci Arnaud !!

thumleft
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Copernic



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 18:01

Cher Arnaud, vous avez votre public qui applaudit. Il faut dire qu'ils ne sont pas historien ni exegete comme moi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous confondez le conflit avec Loisy (qui use de ces faits pour rejeter l'inspiration de l'Ecriture) et le soutien du Vatican à la recherche archéologique et historique (Ecole biblique de Jérusalem).



Pas du tout. Mes sources sont solides. Ce fut un tollé dans l'episcopat à l'époque . Relisez l'histoire.
Il faut attendre le pape Pie XII dans son encyclique Humani generis (1950) pour que la position de l’Église s’assouplisse. Mais ce n'est pas le sujet.

Citation :



1° Le nom de chrétien apparaît pour la première fois à antioche dès 40 ap. JC:
Citation :

Actes 11, 26 L'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Toute une année durant ils vécurent ensemble dans l'Eglise et y instruisirent une foule considérable. C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de "chrétiens."

Cette source historique n'a jamais été remise en cause par les historiens.


Et pour cause. Elle n'a jamais été considéré comme étant historique. Les Actes des Apotres ne sont pas un document historique mais une catéchèse pour reconcilier les différentes Eglises après Marcion. D'ailleurs, Paul n'existe pas avant Marcion chez les premieres pères (Pappias, Justin...) et l'évangeliste préféré de Marcion est Luc. Chose étonnante, Marcion ne possède pas les Actes des Apotres qui est censé être écrit par cette même personne.

Les Actes ne sont pas une source historique.

Citation :
Ensuite, Néron s'attaque en 60 aux "chrétiens", pas au Juifs. Il les distingue très bien.

Votre source est un manuscrit de 1468 ! Un faux fabriqués par des moines chrétiens à l'époque de la production des reliques.


Citation :
Evidemment, il semblerait que votre unique source soit Flavius Josephe qui écrit plus de 20 ans plus tard. 20 ans, c'est long.

Pas du tout. Pline ne connait pas Jésus ni les chrétiens.

Cornélius Tacitus (Tacite)

Historien romain et gouverneur en Asie Tacite rapporte les propos suivants dans ses Annales:


"Quelque fût le soulagement apporté par un homme, ou les bontés qu'un prince puisse apporter, ou les sacrifices d'expiation que l'on pourrait présenter aux dieux, rien n'aurait soulagé Néron de l'infamie des rumeurs qui circulaient selon lesquelles il aurait lui-même ordonné cette conflagration, c'est-à-dire, l'incendie de Rome. C'est pourquoi, pour faire cesser ces rumeurs, il accusa les chrétiens qui étaient haïs pour leur énormité, les chargea de cette culpabilité, et les punit par toutes sortes de tortures affreuses.
Christus, qui était le nom de leur fondateur, fut mis à mort par Ponce Pilate, procurateur de Judée sous le règne de Tibère : mais la superstition pernicieuse qui fut réprimée pour un temps éclata de nouveau, pas
seulement en Judée où le méfait tenait ses origines, mais aussi dans la cité de Rome."



Ce document constitue avec le Testimonium Flavanium la preuve historique la plus souvent citée car émanant d'un historien romain non chrétien qui cite précisément la condamnation de Jésus par Pilate sous le règne de Tibère.

Ce texte écrit vers 117 après J.C. est pourtant bien tardif pour constituer une preuve indépendante de tout témoignage chrétien. En effet vers cette époque comme on l'a déjà remarqué circule "l'histoire du fondateur du
christianisme" qui n'a pas manqué d'arriver jusqu'aux oreilles de Tacite. Pour pouvoir affirmer que Tacite écrit à partir d'une source indépendante il faudrait par exemple montrer qu'il avait accès aux archives impériales ce qui donnerait à son témoignage un caractère vraiment incontestable. Cependant ceci demeure douteux car le titre donné à Pilate (procurateur) n'est pas exact (Pilate n'était que préfet) et qui plus est il semble peu probable que Christus ait pu être le nom de Jésus enregistré dans les archives officielles si tant est qu'un tel événement ait pu être enregistré: Il est peu vraisemblable que toutes les exécutions de messie ou de prophètes juifs de l'époque se déroulant dans une lointaine province romaine aient pu être consciencieusement enregistrées dans des archives
officielles.

Certains spécialistes s'interrogent par ailleurs sur l'authenticité de ce texte qui n'est pas cité par les pères de l'église : ni Origene, ni Tertullien qui connaît bien Tacite ni Clément d'Alexandrie si prompt à utiliser tout
l'arsenal des "preuves" pour convaincre les paï ens ne font référence à ce texte qui est "retrouvé" en 1468. Eusèbe de Césarée qui a lui aussi "compilé" toutes les sources documentaires sur Jésus ne parle pas de ce passage de Tacite.

Pour toutes ces raisons , le texte de Tacite ne constitue pas à proprement parlé une preuve indiscutable de l'historicité de jésus.


Citation :


Problème : Flavius a oublié bien d'autres groupes Juifs: Les anawims,

Inconnu au bataillon. Spéculation sur le discours du Sermon de la Montagne


Citation :
les disciples de Jean Baptistes,

Inexistants en dehors des Evangiles.


Citation :
les disciple de Theudas, ceux de Judas le Galiléen, toutes sectes Juives attestées et durement réprimées par les Romains.

Vous confondez groupe religieux et groupe politique.

Citation :
Autrement dit, Josephe ne regarde que les groupe Juifs ANTIQUES (ceux qui datent de la guerre maccabéenne.

Non !


Citation :


Et pourquoi le Testimonium Flavinium est-il contesté ? Parce qu'il parle des chrétiens.

du coup, on trie ce qui nous arrange et, à partir de là, on se construit une thèse.

Seulement problème: Il y a d'AUTRES SOURCES !

C'est un faux chrétien très mauvais. La version slave est encore plus éloquente des coups de calames qu'a subi Flavius Josephe.

Parmi les multiples allusions au Christ relevées dans « La prise de Jérusalem », certains passages sont conformes à l’orthodoxie
chrétienne.

- Tous les érudits sont d’accord pour les considérer comme autant d’interpolations chrétiennes; certaines autres séquences, par contre, ne sont nullement conformes à la tradition chrétienne. Au contraire, le Christ – jamais nommé – y est à plusieurs reprises assimilé à un thaumaturge et considéré comme un éventuel libérateur d’Israël :

« Bien des gens du peuple le suivaient et écoutaient son enseignement, bien des âmes étaient émues dans la pensée que les tribus juives pouvaient être affranchies du joug romain. Il était entouré de 150 disciples et une multitude de peuple dont le désir était qu’il entrât dans la ville, tuât les soldats romains et Pilate et régnât sur eux » (II, IX, 3,
p.149).


Citation :


Les chrétiens pulullent comme pululaient les TJ en 1850. A savoir qu'il sont quelques centaines de milliers dans un Empire romain de 60 millions de personnes.

Et 300 ans plus tard, l'Empire sera chrétien.

Argutie qui ne ravit que le neophyte. Flavius Josephe parle du recensement des sectes de Palestine. Pas de l'Empire Romain.

Le seul témoignage valabe est celui de Lucien de Samosate qui nous parle de chrétiens au IIe siècle.


Dernière édition par le Jeu 22 Nov 2007, 18:18, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 18:16

Copernic a écrit:


1° Le nom de chrétien apparaît pour la première fois à antioche dès 40 ap. JC:
Citation :

Actes 11, 26 L'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Toute une année durant ils vécurent ensemble dans l'Eglise et y instruisirent une foule considérable. C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de "chrétiens."

Cette source historique n'a jamais été remise en cause par les historiens.


Et pour cause. Elle n'a jamais été considéré comme étant historique. Les Actes des Apotres ne sont pas un document historique mais une catéchèse pour reconcilier les différentes Eglises après Marcion. D'ailleurs, Paul n'existe pas avant Marcion chez les premieres pères (Pappias, Justin...) et l'évangeliste préféré de Marcion est Luc. Chose étonnante, Marcion ne possède pas les Actes des Apotres qui est censé être écrit par cette même personne.

Les Actes ne sont pas une source historique. [/quote]


Ben voyons ! c'est d'un pratique ! :beret:

Chers amis:

Je vous résume la méthode historique de notre ami Copernicou:
Citation :

Toutes les sources chrétiennes sont NON historiques (juste des histoires de catéchisme).

Conclusion:

Les chrétiens n'existent pas au premier siècle et apparaissent brutalement, comme cela, grâce (au choix) à Constantin ou à un autre habile politique.

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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 18:19

Vous n'avez que le dénigrement pour sauver votre théologie ?

Trouvez-moi la trace des Actes des Apotres avant Marcion pour voir.
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Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(
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