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 Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(

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Copernic



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 18:01

Cher Arnaud, vous avez votre public qui applaudit. Il faut dire qu'ils ne sont pas historien ni exegete comme moi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous confondez le conflit avec Loisy (qui use de ces faits pour rejeter l'inspiration de l'Ecriture) et le soutien du Vatican à la recherche archéologique et historique (Ecole biblique de Jérusalem).



Pas du tout. Mes sources sont solides. Ce fut un tollé dans l'episcopat à l'époque . Relisez l'histoire.
Il faut attendre le pape Pie XII dans son encyclique Humani generis (1950) pour que la position de l’Église s’assouplisse. Mais ce n'est pas le sujet.

Citation :



1° Le nom de chrétien apparaît pour la première fois à antioche dès 40 ap. JC:
Citation :

Actes 11, 26 L'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Toute une année durant ils vécurent ensemble dans l'Eglise et y instruisirent une foule considérable. C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de "chrétiens."

Cette source historique n'a jamais été remise en cause par les historiens.


Et pour cause. Elle n'a jamais été considéré comme étant historique. Les Actes des Apotres ne sont pas un document historique mais une catéchèse pour reconcilier les différentes Eglises après Marcion. D'ailleurs, Paul n'existe pas avant Marcion chez les premieres pères (Pappias, Justin...) et l'évangeliste préféré de Marcion est Luc. Chose étonnante, Marcion ne possède pas les Actes des Apotres qui est censé être écrit par cette même personne.

Les Actes ne sont pas une source historique.

Citation :
Ensuite, Néron s'attaque en 60 aux "chrétiens", pas au Juifs. Il les distingue très bien.

Votre source est un manuscrit de 1468 ! Un faux fabriqués par des moines chrétiens à l'époque de la production des reliques.


Citation :
Evidemment, il semblerait que votre unique source soit Flavius Josephe qui écrit plus de 20 ans plus tard. 20 ans, c'est long.

Pas du tout. Pline ne connait pas Jésus ni les chrétiens.

Cornélius Tacitus (Tacite)

Historien romain et gouverneur en Asie Tacite rapporte les propos suivants dans ses Annales:


"Quelque fût le soulagement apporté par un homme, ou les bontés qu'un prince puisse apporter, ou les sacrifices d'expiation que l'on pourrait présenter aux dieux, rien n'aurait soulagé Néron de l'infamie des rumeurs qui circulaient selon lesquelles il aurait lui-même ordonné cette conflagration, c'est-à-dire, l'incendie de Rome. C'est pourquoi, pour faire cesser ces rumeurs, il accusa les chrétiens qui étaient haïs pour leur énormité, les chargea de cette culpabilité, et les punit par toutes sortes de tortures affreuses.
Christus, qui était le nom de leur fondateur, fut mis à mort par Ponce Pilate, procurateur de Judée sous le règne de Tibère : mais la superstition pernicieuse qui fut réprimée pour un temps éclata de nouveau, pas
seulement en Judée où le méfait tenait ses origines, mais aussi dans la cité de Rome."



Ce document constitue avec le Testimonium Flavanium la preuve historique la plus souvent citée car émanant d'un historien romain non chrétien qui cite précisément la condamnation de Jésus par Pilate sous le règne de Tibère.

Ce texte écrit vers 117 après J.C. est pourtant bien tardif pour constituer une preuve indépendante de tout témoignage chrétien. En effet vers cette époque comme on l'a déjà remarqué circule "l'histoire du fondateur du
christianisme" qui n'a pas manqué d'arriver jusqu'aux oreilles de Tacite. Pour pouvoir affirmer que Tacite écrit à partir d'une source indépendante il faudrait par exemple montrer qu'il avait accès aux archives impériales ce qui donnerait à son témoignage un caractère vraiment incontestable. Cependant ceci demeure douteux car le titre donné à Pilate (procurateur) n'est pas exact (Pilate n'était que préfet) et qui plus est il semble peu probable que Christus ait pu être le nom de Jésus enregistré dans les archives officielles si tant est qu'un tel événement ait pu être enregistré: Il est peu vraisemblable que toutes les exécutions de messie ou de prophètes juifs de l'époque se déroulant dans une lointaine province romaine aient pu être consciencieusement enregistrées dans des archives
officielles.

Certains spécialistes s'interrogent par ailleurs sur l'authenticité de ce texte qui n'est pas cité par les pères de l'église : ni Origene, ni Tertullien qui connaît bien Tacite ni Clément d'Alexandrie si prompt à utiliser tout
l'arsenal des "preuves" pour convaincre les paï ens ne font référence à ce texte qui est "retrouvé" en 1468. Eusèbe de Césarée qui a lui aussi "compilé" toutes les sources documentaires sur Jésus ne parle pas de ce passage de Tacite.

Pour toutes ces raisons , le texte de Tacite ne constitue pas à proprement parlé une preuve indiscutable de l'historicité de jésus.


Citation :


Problème : Flavius a oublié bien d'autres groupes Juifs: Les anawims,

Inconnu au bataillon. Spéculation sur le discours du Sermon de la Montagne


Citation :
les disciples de Jean Baptistes,

Inexistants en dehors des Evangiles.


Citation :
les disciple de Theudas, ceux de Judas le Galiléen, toutes sectes Juives attestées et durement réprimées par les Romains.

Vous confondez groupe religieux et groupe politique.

Citation :
Autrement dit, Josephe ne regarde que les groupe Juifs ANTIQUES (ceux qui datent de la guerre maccabéenne.

Non !


Citation :


Et pourquoi le Testimonium Flavinium est-il contesté ? Parce qu'il parle des chrétiens.

du coup, on trie ce qui nous arrange et, à partir de là, on se construit une thèse.

Seulement problème: Il y a d'AUTRES SOURCES !

C'est un faux chrétien très mauvais. La version slave est encore plus éloquente des coups de calames qu'a subi Flavius Josephe.

Parmi les multiples allusions au Christ relevées dans « La prise de Jérusalem », certains passages sont conformes à l’orthodoxie
chrétienne.

- Tous les érudits sont d’accord pour les considérer comme autant d’interpolations chrétiennes; certaines autres séquences, par contre, ne sont nullement conformes à la tradition chrétienne. Au contraire, le Christ – jamais nommé – y est à plusieurs reprises assimilé à un thaumaturge et considéré comme un éventuel libérateur d’Israël :

« Bien des gens du peuple le suivaient et écoutaient son enseignement, bien des âmes étaient émues dans la pensée que les tribus juives pouvaient être affranchies du joug romain. Il était entouré de 150 disciples et une multitude de peuple dont le désir était qu’il entrât dans la ville, tuât les soldats romains et Pilate et régnât sur eux » (II, IX, 3,
p.149).


Citation :


Les chrétiens pulullent comme pululaient les TJ en 1850. A savoir qu'il sont quelques centaines de milliers dans un Empire romain de 60 millions de personnes.

Et 300 ans plus tard, l'Empire sera chrétien.

Argutie qui ne ravit que le neophyte. Flavius Josephe parle du recensement des sectes de Palestine. Pas de l'Empire Romain.

Le seul témoignage valabe est celui de Lucien de Samosate qui nous parle de chrétiens au IIe siècle.


Dernière édition par le Jeu 22 Nov 2007, 18:18, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 18:16

Copernic a écrit:


1° Le nom de chrétien apparaît pour la première fois à antioche dès 40 ap. JC:
Citation :

Actes 11, 26 L'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Toute une année durant ils vécurent ensemble dans l'Eglise et y instruisirent une foule considérable. C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de "chrétiens."

Cette source historique n'a jamais été remise en cause par les historiens.


Et pour cause. Elle n'a jamais été considéré comme étant historique. Les Actes des Apotres ne sont pas un document historique mais une catéchèse pour reconcilier les différentes Eglises après Marcion. D'ailleurs, Paul n'existe pas avant Marcion chez les premieres pères (Pappias, Justin...) et l'évangeliste préféré de Marcion est Luc. Chose étonnante, Marcion ne possède pas les Actes des Apotres qui est censé être écrit par cette même personne.

Les Actes ne sont pas une source historique. [/quote]


Ben voyons ! c'est d'un pratique ! :beret:

Chers amis:

Je vous résume la méthode historique de notre ami Copernicou:
Citation :

Toutes les sources chrétiennes sont NON historiques (juste des histoires de catéchisme).

Conclusion:

Les chrétiens n'existent pas au premier siècle et apparaissent brutalement, comme cela, grâce (au choix) à Constantin ou à un autre habile politique.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 18:19

Vous n'avez que le dénigrement pour sauver votre théologie ?

Trouvez-moi la trace des Actes des Apotres avant Marcion pour voir.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 18:19

Mes sources sont vérifiables moi.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 19:21

Oui, vérifiables, mais légèrement typées : Renan, Cascioli, ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 22 Nov 2007, 20:05

Et puis Marcion...
Drôle de source. Mr.Red

C'est le théologien qui fonde une nouvelle doctrine:

- Satan >>> Ancien Testament.
- Dieu >>> NT
Citation :


Marcion du Pont ou de Sinope, hérésiarque de la fin du Ier siècle et de la première moitié du IIe siècle ; condamné comme hérétique par l'Église sous le pontificat de saint Pie Ier et chassé de l'Église de Rome, il fonda une Église dissidente.

La doctrine de Marcion reposait sur une lecture très partielle du message chrétien, à savoir les épîtres de saint Paul, où il trouva une opposition entre la Loi et l'évangile, entre la Justice et l'Amour. Il pensait que Jésus avait abrogé la Loi pour la remplacer par celle de l'évangile, donc que le père de Jésus était différent du dieu de l'Ancien Testament. Marcion rejetait donc en bloc l'Ancien Testament comme écriture inspirée et ne retenait qu'une partie de l'Évangile selon Luc et dix épîtres de Paul (il ne connaissait pas celles à Timothée et à Tite).

Par cette sélection, Marcion poussa l'Église à se poser la question du canon, ce qui aboutira à l'établissement de la liste des 27 livres du Nouveau Testament tel que nous le connaissons actuellement.

C'est comme si vous étudiez Napoléon à partir des écrits Bourdieu ... Bonjour l'objectivité et pourtant vous dites la rechercher...

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Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 00:54

Vous confondez tout et vous amalgamez pour mieux vous en sortir.

vous ne répondez pas à mes questions :

Pourquoi Eusèbe n'a jamais parlé de ces persecutions sous Néron ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 00:55

Mouche-Du-Coche a écrit:
Oui, vérifiables, mais légèrement typées : Renan, Cascioli, ...

Si tu confonds le cercle renan et renan lui-même où va-t-on ?

De plus ce sont les idées qui sont à analyser, pas les personnes. Trop facile et gratuit !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 10:12

Bah.. ils ont les mêmes idées ; je n'ai fait qu'un raccourci innocent.

Citation :
Trouvez-moi la trace des Actes des Apotres avant Marcion pour voir.
Les Actes des Apotres ne sont pas un document historique mais une catéchèse pour reconcilier les différentes Eglises après Marcion. D'ailleurs, Paul n'existe pas avant Marcion chez les premieres pères (Pappias, Justin...)

Les Actes, pas historiques ? Relis bien le titre : "Actes des Apôtres", ou "Agissements des Apôtres", si tu préfères. (moi, j'aurais plustôt titré ce livre "Actes du Saint-Esprit"; mais bon, ils ne m'ont pas consultés, pour choisir le titre.)
On est en plein dans un récit, si ce n'est historique, au moins situé dans une période ! même le titre l'indique.

Pappias parle des des quatres filles de l'Apôtre qui prophétisent (Actes 21:7)... même s'il se trompe sur la fonction de leur Père (apôtre, ce qui est erroné), on a ici une référence aux Actes... et c'est Eusèbe qui le dit.

Ce livre des Actes :

Rapporte une famine apparue sous Claude (Claude : + 54)

Décrit des rapports détendus avec les autorité Romaines (Paul devant Festus, essaye d'imaginer cela après les événements de 70... et Paul fait appel à la justice Romaine : Néron n'a pas encore sévit, sinon je voit mal Paul se mettre sous la protection de cette juridiction.

Ne parlent pas du martyre de Pierre, ni de Paul, ni de Jacques;

...

Je n'ai pas le temps de continuer, mais peux encore en trouver pleins d'autres ; cela pose des quetions, non ?

Si un écrivain de cette époque ne parle pas des Actes, cela prouve... qu'il n'en parle pas ! mais cela ne prouve pas qu'il n'existaient pas. Sauf à dire que tout est mensonger, ou construit à postériori dans le but de faire coller une doctrine à des événnements. J'ai du mal à y croire.

Mais dis-moi : tu as l'air de t'être mis à l'école de Zeus...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 10:40

Mouche-Du-Coche a écrit:


Mais dis-moi : tu as l'air de t'être mis à l'école de Zeus...

Ouais, c'est reparti pour un tour!

Parfois je me pose des questions bêtes:
-sommes-ns sourds (enfin, des individus comme Zeus ou Copernic)
-sommes-ns de mauvaise foi (enfin, les mêmes)

De quel côté est la logique? J'ai beau savoir, avec Pascal, qu'il y a ds l'Evangile assez pour croire et assez pour douter (qque chose comme ça), cela ne me console pas de voir des individus mettre leur intelligence en branle pour tenter d'anéantir ce qui répond à nos aspirations les plus intimes et les plus éternelles.

Faut-il que le Seigneur ait les nerfs solides et que ds sa sagesse il ait tout prévu, pour laisser les hommes libres, au risque de se perdre (et de perdre leurs frères)!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 14:45

Copernic a écrit:
Vous confondez tout et vous amalgamez pour mieux vous en sortir.

vous ne répondez pas à mes questions :

Pourquoi Eusèbe n'a jamais parlé de ces persecutions sous Néron ?

Je vous répondrai quand vous répondrez à cette question:

Pourquoi Eusèbbe ne parle-t-il pas de l'empereur Néron, ni d'ailleurs d'Adrien ?

Ces empereurs n'auraient-ils pas existé ?

vous voyez: à question stupide, réponse stupide.

L'essentiel est que des historiens Romains attestent de l'incendie de Rome et du fait que Néron fit passer cela pour un acte des chrétiens.

Et, comme dit Mouche:


Citation :
Si un écrivain de cette époque ne parle pas des Actes, cela prouve... qu'il n'en parle pas ! mais cela ne prouve pas qu'il n'existaient pas. Sauf à dire que tout est mensonger, ou construit à postériori dans le but de faire coller une doctrine à des événnements. J'ai du mal à y croire.

Mais dis-moi : tu as l'air de t'être mis à l'école de Zeus...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 17:04

Flavius parle de jésus, pas de chrétiens
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 18:32

Il n'emploie pas le mot de "chrétiens" ?

Et ça:


Citation :
Citation:
Vers le même temps survient Jésus, habile homme, si du moins il faut le dire homme. Il était en effet faiseur de prodiges et maître de ceux qui reçoivent avec plaisir les choses anormales. Il se gagna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup du monde hellénistique.
Christ(os), c'était lui.
Et, Pilate l'ayant condamné à la croix, selon l'indication des pre­miers d'entre nous, ceux qui avaient été satisfaits au début ne ces­sèrent pas. Il leur apparut en effet le troisième jour, vivant à nou­veau, les divins prophètes ayant prédit ces choses étonnantes et dix mille autres merveilles à son sujet.
Et jusqu'à présent, l'engeance des chrétiens, dénommée d'après celui-ci n'a pas disparu. (Antiquités Judaïque 18 / 63-64)


C'est du lard ou du cochon ? pig

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 18:47

Il me semble que le mot chrétien vient de "Christ"...

OK je sort... Mr.Red
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 18:49

christ ne veux pas forcément dire jésus, des christ, il y en avait à la pelle à cette époque
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 18:51

Et ben... Laughing Jésus est la source de la chrétienneté, sans lui, pas de chrétien... Idea
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 19:00

Tourterelle a écrit:
Et ben... Laughing Jésus est la source de la chrétienneté, sans lui, pas de chrétien... Idea

Mais qu'est ce qui te dis que les chétiens dont parle flavius, ne sont pas les disciples d'une autre christ ?
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 19:03

florence_yvonne a écrit:


Mais qu'est ce qui te dis que les chétiens dont parle flavius, ne sont pas les disciples d'une autre christ ?

C'est vrai ! excellente idée:

Il s'appelait Marcel Christ :beret: Lui aussi a été crucifié sous Ponce Pilate Laughing :



Citation :
Citation:
Vers le même temps survient Marcel, habile homme, si du moins il faut le dire homme. Il était en effet faiseur de prodiges et maître de ceux qui reçoivent avec plaisir les choses anormales. Il se gagna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup du monde hellénistique.
Christ(os), c'était lui.
Et, Pilate l'ayant condamné à la croix, selon l'indication des pre­miers d'entre nous, ceux qui avaient été satisfaits au début ne ces­sèrent pas. Il leur apparut en effet le troisième jour, vivant à nou­veau, les divins prophètes ayant prédit ces choses étonnantes et dix mille autres merveilles à son sujet.
Et jusqu'à présent, l'engeance des chrétiens, dénommée d'après celui-ci n'a pas disparu. (Antiquités Judaïque 18 / 63-64)

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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 19:05

Tu crois vraiment que jésus était la seule personne à être présentée comme le christ ? le messie ? Et bien sur, un seul homme s'appelait jésus, ce nom a été inventé exprès pour lui
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 19:12

Ça se complique shakng2 , j'aime bien la simplicité.... Laughing

C'est moi qui aurai le dernier mot... Mr.Red

Hé hé! Aurais-je un talent caché pour l'ironie... En tous cas j'essais d'apprendre l'ironie... Et ça, c'est de ta faute Arnaud... Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 20:15

Chère Tourterelle, Je suis sérieux: L'hypothèse de Marcel Christ, crucifié sous Ponce Pilate, est défendable... Mr.Red

J'ai vu de sérieux exégètes soutenir que les épîtres de saint Paul sont d'un certain Hypolite..; Alors pourquoi pas... :mdr:

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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 20:21

Moi, je ne connais pas toutes ses personnes... alors tout est plus simple...

Les intellectuelles me feront toujours rigoler... Laughing ;) La simplicité aura toujours le dernier mot... ;) Cela dit gentiment... et un peu ironiquement... Mr.Red

Mais bon ok, je ferai l'effort de lire, mais je ne te promet pas de lire jusqu'au bout... What a Face
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 20:38

Liste des prétendants juifs à la messianité et donc suseptibles d'avoir créés une secte de "chrétiens"

Cette liste classée par ordre des dates de naissance (si elle est connue), répertorie ceux qui se sont déclarés être le Messie ou dont les disciples ont affirmé qu'ils étaient le Messie.

- Judas le Galiléen, fils de Hézékiah/Ézékias, membre de la secte des zélotes qui conduisit une révolte sanglante contre le recensement romain vers l'an 6.
- Simon (vers l'an 4 AEC)
- Athronges (vers l'an 4-2? AEC)
- Honi haMe'aguel ou Honi le traceur de cercles.
- Jésus de Nazareth
- Theudas (44-46), dans la province romaine de Judée
- Menahem ben Judah, pris part à une révolte contre Hérode Agrippa II en Judée
- Simon Bar-Kokheba (mort en 135), vaincu lors de la seconde guerre judéo-romaine
- Moïse de Crète (Ve siècle)
- Ishak ben Ya'kub Obadiah Abou Issa al-Isfahani d'Ispahan, vécut en Perse durant le règne du calife Omeyyade Abd al-Malik ibn Marwan (684-705).
- Yudghan, vécut et enseigna en Perse au début du VIIIe siècle, disciple de Ishak ben Ya'kub Obadiah Abou Issa al-Isfahani
- Serene (Sherini, Sheria, Serenus, Zonoria, Saüra) (vers 720)
- David Alroy ou Alrui (vers 1160)
- Abraham Aboulafia (né en 1240)
- Nissim ben Abraham (vers 1295), actif dans la province d'Ávila
- Moses Botarel de Cisneros (vers 1413)
- Asher Kay (né en 1502), un Juif allemand établi à Venise
- David Reubeni (début du XVIe siècle)
- Salomon Molkho (début du XVIe siècle)
- Hayim Vital (1542-1620)
- Sabbataï Tsevi (autres orthographe: Shabbetai, Sabbetai, Shabbesai; Zvi, Tzvi) (1626-1676)
- Barukhia Russo (Osman Baba), successeur de Sabbataï Tsevi
- Miguel (Abraham) Cardoso (né en 1630)
- Mordecai Mokiakh ("le Sermonneur") d'Eisenstadt (actif de 1678 à 1683)
- Jacob Querido (mort en 1690), se dit être la réincarnation de Sabbataï Tsevi.
- Löbele Prossnitz (Joseph ben Jacob), début du XVIIIe siècle
- Jacob Joseph Frank (1726-1791), fondateur du mouvement Frankiste
- Shukr Kuhayl I pseudo-Messie yéménite du XIXe siècle
- Judah ben Shalom pseudo-Messie yéménite du XIXe siècle se prétendant la réincarnation de Shukr Kuhayl I
- Menachem Mendel Schneerson (1902-1994). Bien que Schneerson n'ai jamais affirmé être le Messie, certains de ses fidèles prétendent qu'il l'a plusieurs fois insinué
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 20:39

Dans cette liste tout à fait authentique, je ne vois qu'un seul qui s'appelle Jésus et ait été crucifié sous Ponce Pilate...

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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 20:52

Israël Knohl est directeur du département biblique à l’Université hébraïque de Jérusalem. A l’encontre des assertions de la recherche néo-testamentaire qui dénient la réalité historique de l’affirmation par Jésus de sa messianité (Bultmann par exemple), il affirme que Jésus s’est réellement perçu comme le Messie et qu’il s’attendait vraiment à être rejeté, tué et à ressusciter après trois jours, parce que c’était précisément ce que l’on croyait être arrivé à un leader messianique ayant vécu une génération avant lui, Menahem l’Essénien, encore appelé le Messie de Qumran. Tout en étant au fond de lui profondément hostile aux Romains, Menahem était l’ami du roi Hérode qui gouvernait par la grâce des Romains, et occupait des fonctions judiciaires. Il menait en fait une double vie.

http://jesussimplement.free.fr/dossier-textes/Divers/Israel-Knohl-l-autre-Messie.htm

http://www.jeuneafrique.com/jeune_afrique/article_jeune_afrique.asp?art_cle=LIN04023lechrelbuod0
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 20:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans cette liste tout à fait authentique, je ne vois qu'un seul qui s'appelle Jésus et ait été crucifié sous Ponce Pilate...

Où dans l'ancien testament il est écrit que le messie s'appellera jésus et qu'il sera crucifié sous ponce pilate ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 21:00

florence_yvonne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dans cette liste tout à fait authentique, je ne vois qu'un seul qui s'appelle Jésus et ait été crucifié sous Ponce Pilate...

Où dans l'ancien testament il est écrit que le messie s'appellera jésus et qu'il sera crucifié sous ponce pilate ?

N ulle part. :mdr:

Cela aurait été super intelligente de la part de Dieu de faire des annonces d'une telle précision !

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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 21:32

On peut rajouter à la liste de FLO celui qui est à la tête du mouvement Loubavich, je crois ? je ne sais plus son nom, mais ses disciples n'étaient pas loin de voir en lui le Messie attendu d'Israël. Lui ne démentait pas formellement. Les faites remontent à quelques années seulement. Qui confirme ou contredit ?

Correction : après un petit tour sur Wikipédia, le dernier de la liste de FLO est bien celui dont je parle. Un coup pour rien !

De toutes façons, c'est l'Eglise qui me dit que dans la liste, Celui qui est capable de donner son Esprit en gage du royaume futur, Celui-la a pour Nom Jésus-Christ.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 22:02

J'ai une bonne nouvelle, le messie, c'est moi
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 22:16

florence_yvonne a écrit:
J'ai une bonne nouvelle, le messie, c'est moi

Ressuscitez un mort.

Et je suivrai votre enseignement partout.

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Ven 23 Nov 2007, 22:22

Lève toi et marche
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Sam 24 Nov 2007, 00:19

:mdr: Qu'elle belle simplicité que le coeur d'un enfant...

ok je sort, encore... Mr.Red
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 12:06

Non ! Reste Touterelle !
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bajulum



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 12:47

florence_yvonne a écrit:
J'ai une bonne nouvelle, le messie, c'est moi
Je vous plains. Voila ce qui vous attend :
Daniel 9:26 Et après les soixante-deux semaines, le Messie sera retranché et n'aura rien ; et le peuple du prince qui viendra détruira la ville et le lieu saint, et la fin en sera avec débordement ; et jusqu'à la fin il y aura guerre, un décret de désolations. (Pour autant que l’on considère qu’il s’agit de semaines d’années, ça correspond bien à la mort du Christ).
Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né
Psaumes 22:18 (22 :19) Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique
Psaumes 34:20 (34 :21) Il garde tous ses os, Aucun d'eux n'est brisé
Il est également annoncé ailleurs qu’il était dépourvu d’attraits particuliers
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 12:55

Ds Isaie, le "messie souffrant" est (je cite de mémoire) "l'homme des douleurs", qui n'a plus figure humaine
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 14:17

Ben, je ressusciterais
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 14:38

florence_yvonne a écrit:
Ben, je ressusciterais
Arnaud n'arrète pas de te le dire !
;)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 14:40

florence_yvonne a écrit:
Ben, je ressusciterais

Vous avez vu "la Passion du Christ"?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 14:46

Tu rescussiteras ? C'est pas plus enviable.

Tu seras rabaissée au rang de mythe : des historiens et exégètes auto-proclamés chercheront à prouver par des recherches textuelles sournoises que tu n'existe pas;

Tu seras la risée des sages et des intelligents ; tu empêchera les hommes au coeur tordu de faire leurs affaires tranquillement ; tu seras de trop presque partout où tu iras ; on ne pourra pas parler de toi sans être suspecté d'infantilisme...

Laisse tomber
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 14:57

Mouche-Du-Coche a écrit:
Tu rescussiteras ? C'est pas plus enviable.

Tu seras rabaissée au rang de mythe : des historiens et exégètes auto-proclamés chercheront à prouver par des recherches textuelles sournoises que tu n'existe pas;

Tu seras la risée des sages et des intelligents ; tu empêchera les hommes au coeur tordu de faire leurs affaires tranquillement ; tu seras de trop presque partout où tu iras ; on ne pourra pas parler de toi sans être suspecté d'infantilisme...

Laisse tomber

:twisted: Rolling Eyes scratch :foot:
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 15:07

PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Ben, je ressusciterais

Vous avez vu "la Passion du Christ"?

Non et je n'en n'ai pas l'intention
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 15:15

florence_yvonne a écrit:
PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Ben, je ressusciterais

Vous avez vu "la Passion du Christ"?

Non et je n'en n'ai pas l'intention

Si vs êtes le messie, on se passera de vos intentions
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 15:17

J'ai toute l'éternité pour m'en remettre
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 15:30

florence_yvonne a écrit:
J'ai toute l'éternité pour m'en remettre

qu'est-ce donc qui vous fait croire ça? Le Christ est crucifié jusqu'à la fin du monde...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 15:39

PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
J'ai toute l'éternité pour m'en remettre

qu'est-ce donc qui vous fait croire ça? Le Christ est crucifié jusqu'à la fin du monde...

Je croyais qu'on l'avait redescendu, qu'il avait passé trois jours dans sa tombe et qu'il avait ressuscité .... Shocked

Tu veux dire que cela fait 200 ans qu'il est accroché ? Shocked

Et la fin du monde, c'est dans longtemps ? parce que, franchement, il doit en avoir marre d'être suspendu comme ça. scratch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 16:13

ce sont nos péchés qui le crucifient spirituellement parlant; j'imagine que comme pur esprit, le Seigneur doit souffrir de voir tant d'âmes se perdre, en dépit de son sacrifice et de ses mains tendues, prêtes à accueillir notre repentir...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 16:18

Comme il est faible et fragile ton pauvre jésus ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 16:21

florence_yvonne a écrit:
Comme il est faible et fragile ton pauvre jésus ...

C'est vrai. et c'est là sa force. Il compte attirer vers dieu les hommes par le moyen de son amour et de sa faiblesse.

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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 16:24

florence_yvonne a écrit:
Comme il est faible et fragile ton pauvre jésus ...
Comme il est fort et beau ! Il "christallise" tout ce qui peut valoir quelque chose en moi et dans le monde. Il suffit de vouloir faire un bout de chemin avec lui pour gouter le réconfort et se découvrir un zèle enfantin.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 17:46

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Comme il est faible et fragile ton pauvre jésus ...

C'est vrai. et c'est là sa force. Il compte attirer vers dieu les hommes par le moyen de son amour et de sa faiblesse.

Tu ne me feras jamais croire que jésus soit le fils de Dieu.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 17:48

bajulum a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Comme il est faible et fragile ton pauvre jésus ...
Comme il est fort et beau ! Il "christallise" tout ce qui peut valoir quelque chose en moi et dans le monde. Il suffit de vouloir faire un bout de chemin avec lui pour gouter le réconfort et se découvrir un zèle enfantin.

Ce jésus ne m'intéresse pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 18:43

florence_yvonne a écrit:

Tu ne me feras jamais croire que jésus soit le fils de Dieu.

Ca m'est effectivement impossible.

Seul lui le peut.

et il tirera son plan pour vous convaincre en ce monde ou à l'heure de votre mort. Ca, c'est à 100% certain pour moi.

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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Lun 26 Nov 2007, 22:23

florence_yvonne a écrit:
bajulum a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Comme il est faible et fragile ton pauvre jésus ...
Comme il est fort et beau ! Il "christallise" tout ce qui peut valoir quelque chose en moi et dans le monde. Il suffit de vouloir faire un bout de chemin avec lui pour gouter le réconfort et se découvrir un zèle enfantin.

Ce jésus ne m'intéresse pas.

Bonsoir Yvonne, c'est quoi qui vous intéresse au juste ici dans ce sujet ?
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