DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

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 Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(

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albatros



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MessageSujet: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 13 Nov 2007, 19:20

Bonjour je participe à un forum

je reçois des argumentations au sujet de Jésus et de la religion catholique) mais je ne suis pas assez cultivée en matière de théologie pour y répondre

Je vous le copie colle ici si quelqu'un a un avis à me donner

Voici le texte :

Je ne vais pas répondre au préliminaire de tes écrits dans lesquelles je dénote une certaine angoisse et prédication.

Vu ton jeune âge, si je crois ce que tu m'avais dit, la conotation affective, sensible et susceptible dans tes propos, je vais, dés lors, me contenter d'être souple avec toi et pas rigide et ce dans le sens où:

Faisons un brin d'histoire, afin de rafraîchir les mémoires de certaines personnes.

Je me rappelle d'une recherche qui m'a été envoyée, un jour, par un ami, qui comme moi, est fasciné par la théologie et l'étude des anciens livres religieux.

J'admirais beaucoup son sens critique et sa manière analytique des choses, je vais vous en faire profiter de sa recherche, il me disait:

"Savais-tu, mon frère Saroukh, que la genese de la bible des chrétiens est un tres grossier plagiat d'anciens textes sumériens que des archéologues ont découverts en Mésopotamie (Irak)?? ces derniers les ont dévoilés au Vatican qui s'est montré "scandalisé" par cette découverte et a nié l'affaire en bloc.

Plus de 80 évangiles auraient pu figuré dans le nouveau testament, mais on en a retenu que quatre. La bible telle que nous la connaissons a été élaborée par un "paien", le grand empereur romain Constantin.

Il était au départ un adepte du paganisme et n'a été baptiser que sur son lit de mort, parce que trop faible pour protester...

A cette époque, les romains vouaient un culte au soleil. Apres la mort de Jésus (sws) , l'empire romain a connu une période de grande agitation religieuse ou les chrétiens et les paiens s'affrontaient constamment et cela pouvait entrainer la division et la chute de Rome.

En l'an 325, l'habile Constantin a décidé d'unifier l'empire sous une seule et nouvelle grande religion, celle qu'il allait lui meme créer.

Il a misé sur le meilleur cheval, sur ce nouveau christianisme naissant et forca toute la nation a se convertir. Il a meme fusionné, dates, rituels et symboles paiens en formant/fondant de toute(s) piece(s), une "tradition" chrétienne. Il est ainsi parvenu a créer une religion assimilable par tous, en somme quelque chose "d'hybride".

Les vestiges paiens se retrouvent partout dans la symbolique chrétienne: le disque solaire du dieu égyptien est devenu l'auréole des saints, le pictogramme d'Isis et de son enfant Horus devinrent la Vierge et l'enfant Jésus.

L'eucharistie des catholiques, le fait de manger le corps de dieu vient d'antiques religions paiennes. En fait, il n'y a pas grand chose de "neuf" dans la religion de Costantin, que du réchauffée.

Le dieu Mithra était depuis longtemps vénéré et nommé Fils de Dieu et Lumiere du Monde, on le célebrait justement le 25 décembre......aussi la fete anniversaire d'Osiris, d'Adonis et de Dionysos.

Ce dieu avait été enterré dans une caverne rocheuse et ressuscité trois jours apres. Le nouveau né Krishna a recu des cadeaux, de l'or, de l'encens et de la myrrhe. Le dimanche (jour saint chrétien) a été copié d'apres les paiens.

A l'époque, les chrétiens pratiquaient le sabbat juif le samedi et c'est Constantin qui l'a déplacé pour le faire coincider avec la célébration de Mithra.

jesus partageant du vin lors de son dernier repas est inspire d'une legende attribuee au dieu Bacchus .
beelzebuth est inspire du dieu baal etc.

Maintenant, la majorité des chrétiens vont a leur rituel dominical sans se douter qu'ils honorent un antique dieu solaire.

En 325, Constantin légitima sa nouvelle religion a l'aide d'un premier concile a Nicée. Tout y a été passé au crible pour correspondre aux nouveaux intérets de "l'Empire". C'est apres ce concile que Jésus (sws) qui était considéré comme un prophete mortel a l'époque est devenu "immortel", suite a un simple vote.

En conclusion, l'église romaine de Constantin a "volé" Jésus (sws) aux premiers chrétiens en détournant ses enseignements, en "instrumentant" le message divin pour répondre a des intérets politiques et étendre la puissance de l'Empire sur terre. Constantin a meme financé la rédaction du nouveau testament en excluant la plupart des évangiles et en adaptant certains a sa vision politico religieuse." fin

Je te laisse le temps de méditer et de vérifier la justesse de ces recherches.

- Si Jésus est le chemin , comment se fait-il que le message avec lequel il est venu (La Bible) ne soit plus disponible dans sa forme originel , tel que Dieu l'a révélé ? Pourquoi aujourd'hui n'avons nous uniquement droit qu'à des traductions ?
N'êtes vous pas d'accord pour dire que l'essence divine se perd à partir du moment que l'on traduit un texte sacré ? Que dire alors d'une traduction ... d'une autre traduction ?


- Nous affirmons tous que Dieu est Miséricordieux. Mais comment reconnaître sa miséricorde lorsqu'on suppose qu'un homme ait souffert pour des péchés dont il était innocent ? Dieu avait-il besoin de la souffrance et de la mort de "son fils" pour offrir le pardon aux Hommes ?


- Jésus , a quelque chose de divin...Une partie de Dieu aurait disparu alors puisque Jésus est mort ?

- Quelle est la différence entre Prophète et "fils de Dieu" ? Quelle est la mission de l'un et de l'autre ? Pourquoi Dieu aurait besoin d'avoir un fils ?

le dogme chretien est construit sur l'interpretation et riien que l'interpretation, tout a etè construit de A a Z. Le christianisme est une religion de circonstances, une religion de logique medievale. Prenons par exemple l'idee fondamentale de "la Trinitè" : es historiens et sociologues ont montrè que la question de la trinitè ( dieu n'est pas un mais Trois : PERE, FILS et SAINT ESPRIT ) est une adapation logique a la realite greco-romaine du moment. et a la religion Polytheiste de Rome. Puisque le christianisme s'est developpè surtout dans un monde sous hegemonie culturelle, politique, militaire..romaine.

Les romains avaient une religion Polytheiste basee sur une TRIADE ( trois dieus principaux ) : Quirinus , Mars et Jupiter, remplacè avec le temps par une autre triade : Jupiter, Junon, Minerve. Avec Jupiter comme dieu des dieus, ou dieu de la colline comme l'etait Zeus pour les grecques.

Il est indiscutable, que la religion chretienne est sortie d'une petite secte Juive a une religion plus vaste, en s'adaptant a la realitè Greco romaine de l'epoque.En s'adressant a un population plus vaste que les simples juifs circoncis qui prient le chabat ( le dimanche ).
un peu plus tard, les Chretiens ont introduit le culte des Saints qui remplace exactement le polytheisme, puisque les saints, comme les dieus romains avaient des specialitès, chaque saint etait connu pour etre priè pour une vertue precise.
La religion chretienne s'est developpèe, s'est construite en s'adaptant a la realitè,pas selon un texte claire precis, et pour adapter le texte (qui est juste des recits, des comtes qui n'ont aucune valeur juridique, politique, sociale, et meme rituelle...) on interprete, on interpole...jusqu'a creer une religion fabriquee de A a Z.
__________________



Merci pour ceux qui auront pris le temps de me lire


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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 13 Nov 2007, 19:40

Que des âneries ; le problème, avec ce genre de démonstration, c'est que c'est facile à énoncer, et plus difficile à contrer intelligement ; surtout que celui qui a écrit ce torchon ne sera absolument pas accessible au moindre argument raisonnable : il est déjà dans le délire...
si des idées me viennent, je les écrirai !
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albatros



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 13 Nov 2007, 20:04

merci mouche :-)
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spidle33



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 13 Nov 2007, 20:20

Non mouche,

tout n'est pas si bete.
Dire qu'il n'y a rien de commun entre les religions archaiques et la notre est strictement faux.

La notre les transcende voila tout.

Mais la-dessus, René Girard, s'il n'en est qu'à une théorie, donne pourtant des réponses bien plus concluantes que ceux qui disent : tout ceci ne sont que des aneries !!

C'est en tout cas mon avis.
Il y a beaucoup de choses à répondre, mais certainement pas : tout cela est un tissu d'anerie.
Il y a un tri à faire, voila tout.

Et quand on fait le tri, je crois que la religion chrétienne n'en ressort que mieux comprise, plus explicite, pour ce detracteur comme pour nous.

Amicalement !

- spidle33 -
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 13 Nov 2007, 21:06

albatros a écrit:
merci mouche :-)

Cher Albatros,

Ce texte est la vision de certains musulmans qui, de cette façon, essayent de justifier kles dires de Mohamed, à savoir que l'Evangile est un écrit falsifié par les disciples de Jésus.

d'habitudes, les musulmans accusent de ce plagiat les quatre évangélistes et saint Paul. Ici, c'est un peu plus élaboré.

Evidemment, cela ne tient pas à l'analyse et les plus grands exégètes reconnaissent, à partir de l'étude des textes, que les évangiles canoniques et les épîtres de Paul datent du premier siècle.

Le reste est une question de foi.

Ce genre d'argumentation est hélas entrain de se retourner contre les musulmans et le Coran qui, soumis aux études textuelles, se révèle justement être une compilation de diverses croyances de Mohamed.

Mohamed croit par exemple que les chrétiens croient trois Dieu, et que le Père a fait un fils en couchant avec Marie....

Que faut-il répondre à ce musulmans ?

Troios choses selon moi:

1° Les chrétiens ne sont pas opposés au fait que la Bible et le Niouveau Testament sanctifient des éléments pris dans d'autres traditions plus anciennes. Par exemple, l'histoire du déluge est certainement reprise à l'épopée de Gilgamesh (mésopotamie).

2° Cela ne nuit en rien à la vérité de cette Révélation: Dieu s'incarne DANS L'HISTOIRE DES HOMMES et continue de le faire.

3° Le Coran auquel il croit n'est pas si dur avec les deux Testament et les reconnaît comme des Livres venant de Dieu (bien que falsifiés sur certains points). Le coran lui-même a repris des tradition païennes dans ses rituels. Exemple: la lapidation de Satan, reprise d'antiques traditions arabes.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 13 Nov 2007, 21:19

je peux savoir pourquoi mon message à disparu ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 13 Nov 2007, 21:20

je répète, tout est exact et bien expliqué et j'aimerais connaitre le nom de ce forum, merci
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 13 Nov 2007, 21:37

spidle3 a écrit:
Non mouche,
tout n'est pas si bete.
Dire qu'il n'y a rien de commun entre les religions archaiques et la notre est strictement faux
Mais je n'ai pas dit exactement cela ; par contre, je sais voir ce qui anime une telle analyse, et je sais aussi que rentrer dans une discussion qui se veut raisonnable est inutile avec ce genre de détracteurs.
D'ailleur, pour prouver que je lis bien des âneries (désolé si le terme choque : il est justifié ; faire des copier-coller des poncifs anti-chrétiens sur le net, pour les assembler en un pseudo-argumentaire, j'appelle ça une singerie; et quant des erreurs grossières se lisent à chaque lignes, cela devient une ânerie) :

(je m'adresse au résdacteur de cette "recherche pleine de justesse")

Citation :
la genese de la bible des chrétiens est un tres grossier plagiat d'anciens textes sumériens que des archéologues ont découverts en Mésopotamie (Irak)?? ces derniers les ont dévoilés au Vatican qui s'est montré "scandalisé" par cette découverte et a nié l'affaire en bloc.
Cite-moi le livre Sumérien en question, décris-moi son contenu. Quels livres bibliques a-t-il influencé ?
Cite-moi les noms des Vaticanistes qui ont été "scandalisés : si c'est vrai, on doit connaître ces noms.

Citation :
La bible telle que nous la connaissons a été élaborée par un "paien", le grand empereur romain Constantin.
La Bible telle que nous la connaissons a été écrite sur plus de 1.000 ans, par différents auteurs dont nous connaissons parfaitement le milieu dans lequel ils écrivaient. Elle était terminée depuis longtemps à l'époque de Constantin.
Exit Constantin rédacteur de la Bible... "la recherche pleine de justesse" commence à battre de l'aile...

Citation :
Il était au départ un adepte du paganisme et n'a été baptiser que sur son lit de mort, parce que trop faible pour protester..
trop faible ? Ah ? qu'en sait-tu ?

Citation :
A cette époque, les romains vouaient un culte au soleil. Apres la mort de Jésus (sws) , l'empire romain a connu une période de grande agitation religieuse ou les chrétiens et les paiens s'affrontaient constamment et cela pouvait entrainer la division et la chute de Rome.
Cite-moi des textes d'historiens Romains (en dehors de ceux qui parlent de Néron, qui était fou) racontant des affrontement entre Païens et Chrétiens qui risquaient de mettre en péril Rome.Le culte solaire (Sol Invictus) n'a pas bien pris dans Rome..

Citation :
En l'an 325, l'habile Constantin a décidé d'unifier l'empire sous une seule et nouvelle grande religion, celle qu'il allait lui meme créer.
Elle existait déjà depuis longtemps.

Citation :
Le dieu Mithra était depuis longtemps vénéré et nommé Fils de Dieu et Lumiere du Monde, on le célebrait justement le 25 décembre......aussi la fete anniversaire d'Osiris, d'Adonis et de Dionysos.
Ce dieu avait été enterré dans une caverne rocheuse et ressuscité trois jours apres. Le nouveau né Krishna a recu des cadeaux, de l'or, de l'encens et de la myrrhe. Le dimanche (jour saint chrétien) a été copié d'apres les paiens.
A l'époque, les chrétiens pratiquaient le sabbat juif le samedi et c'est Constantin qui l'a déplacé pour le faire coincider avec la célébration de Mithra.
jesus partageant du vin lors de son dernier repas est inspire d'une legende attribuee au dieu Bacchus .
beelzebuth est inspire du dieu baal etc.
Maintenant, la majorité des chrétiens vont a leur rituel dominical sans se douter qu'ils honorent un antique dieu solaire.
Manque de chance : il est possible que cela soit le culte de Mithra qui ait copié des éléments rituels du Christianisme naissant. Aucun commentateur (et détracteurs du Christianisme) de l'époque ne s'est risqué à faire le parallèle entre ces deux cultes, et dire que le Christinisme reprenait les rites de Mithra : s'ils sont restés silencieux (ce que ne font pas les incultes d'aujourd'hui), c'est parce que le fait n'était pas avéré à l'époque. Les incultes d'aujourd'hui se ruent sur cet argument qui ne vaut pas un clou.

Citation :
Je te laisse le temps de méditer et de vérifier la justesse de ces recherches.
Tu parles ! ces "recherches" sont des poncifs anti-chrétiens, dont il est facile de vérifier la "justesse" . Mais dis-moi : je percois des influences musulmanes, dans ces "recherches" : je me trompe ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 13 Nov 2007, 22:01

Citation :
La Bible telle que nous la connaissons a été écrite sur plus de 1.000 ans, par différents auteurs dont nous connaissons parfaitement le milieu dans lequel ils écrivaient.

Personne ne sait qui sont les véritables auteurs de la bible.
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albatros



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 13 Nov 2007, 22:02

je vous remercie infiniment


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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 13 Nov 2007, 22:02

Relis bien ma phrase, Flo : relis-la bien
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 13 Nov 2007, 22:03

Albatros, peux-tu me donner le lien de ce forum ? merci
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 13 Nov 2007, 22:04

Mouche-Du-Coche a écrit:
Relis bien ma phrase, Flo : relis-la bien

Dans quel milieu ils écrivaient ? judaique ? rien n'est moins sur
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albatros



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 13 Nov 2007, 22:06

Merci de votre débat intéressant Smile


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albatros



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 13 Nov 2007, 22:08

florence pourquoi veux tu savoir ?


Dernière édition par le Dim 25 Nov 2007, 08:47, édité 1 fois
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 13 Nov 2007, 22:12

Non, pour discuter avec ces personnes qui me paraissent très sensées et très érudites, je vais déjà discuter sur le forum muslim du monde.

Je te promets de n'y faire allusion ni à toi, ni a tes messages, ni au forum de docteur angélique

Et puis je te rappelle que je ne fais qu'accepter ta proposition

albatros a écrit:
Bonjour je participe à un forum (si quelqu'un souhaite connaitre son nom je peux le donner en message privé)
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albatros



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 13 Nov 2007, 22:27

oui je te fais confiance alors...


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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mar 13 Nov 2007, 22:50

Je m'y engage
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Copernic



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 01:24

Albatros, le texte que tu cites possède des erreurs.

Et Mouche tombe dans le piège d'en faire autant après avoir versé dans la diatribe.

Mouche relit Justin et Tertullien avant d'affirmer que Mithra n'était pas un concurrent direct.

Cette religion est bien antérieure au christianisme (on en trouve la première trace écrite dans un traité d'amitié entre les Hittites et les Mitanniens établi vers le XlVème siècle avant l'ère chrétienne). Ses prêtres sont les Mages, le mithriacisme ayant pris naissance en Iran. Le culte se répand dans toute l'Asie Mineure. Il est très populaire dans cette région du monde. Ctésias l'atteste (CTESIAS, Ap. Aten Y, 45 - vers 390 avant notre ère), ainsi que d'autres sources.

A cette époque, les fêtes étaient célébrées le jour Mihr (c'est à dire Mithra) du mois Mihr (Mithra) ; le 2 octobre. La ville de Tarse devint un des principaux foyers de diffusion du Mithriacisme. (et Paul venait de Tarse...)

Pour en savoir plus http://assoc.pagespro-orange.fr/cercle.ernest-renan/Mithra.htm
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 08:31

Copernic, relis correctement mon message, avant de réagir de façon reflexe, pour placer ton point de vue tendancieux (Cf Renan) : j'ai bien dis que le culte Mithra était un concurrent direct , dans une ville de Rome où les soldats qui voyagaient dans toute l'Asie Mineure ont ramené cette religion antique (qui n'a d'ailleurs pas bien pris à Rome, et s'est étiolée).
Les "ressemblances" du culte de Mithra avec le Christianisme n'existaient pas avant le premier siècle de l'ère Chrétienne.

Pour en savoir plus : le Messie est venu pacifiquement ; devenu la lumière de l'homme, Il vit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 10:13

albatros a écrit:
La femme dans la Tradition Judéo chrétienne

Cher Albatros,

Le message que vous mettez sur ce sujet est globalement vrai sauf qu'il exagère la faute de la femme dans la Bible.

Il faut dire à ces musulmans de relire le Livre de la Genèse où dieu dénonce la culpabilité de trois personnes:

Lucifer (qui en devient Satan et tente les hommes sur des choses matérielles).
Eve (et ses deux malédiction, grossesses et rapport au mari dominateur).

Adam et ses deux malédiction (rapport au travail et à la mort).


Quoiqu'il en soit, il est vrai de dire que la femme, du coup, fut vraiment dévalorisée au cours de l'Histoire.

Sauf dans UNE CIVILASATION ANTIQUE: L'Egypte Antique.

Par contre, il doivent rectifier ceci: Jésus supprime cette malédiction des femmes et ce de deux façons:

1° Suppression de la polygamie et insistance sur la monogamie et l'amour.
2° Suppression de la lapidation
3° Egalité de droits hommes/ femmes. Saint Paul commente: "Dans le christ, il n'y a ni hommes ni femmes". Il reste donc par contre, une COMPLEMENTARITE ET DIFFÉRENCE DE NATURE entre hommes ni femmes.

Mohamed, six siècle plus tard, rétabli en quelques sorte la malédiction d'Eve en rétablissant deux choses:

1° Polygamie
2° Lapidation des femmes adultères.


Par contre, il met une certaine égalité de droit (contrats de mariage, permission pour les femmes du divorce et de l'héritage).

Actuellement, heureusement, beaucoup de pays musulmans évoluent concernant ce code de la femme et interdisent la polygamie et la lapidation. Espérons que ces pays là gagneront contre les islamistes.

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 11:18

Pour apporter moi aussi mon grain de sel :

Citation :
"Savais-tu, mon frère Saroukh, que la genese de la bible des chrétiens est un tres grossier plagiat d'anciens textes sumériens que des archéologues ont découverts en Mésopotamie (Irak)?? ces derniers les ont dévoilés au Vatican qui s'est montré "scandalisé" par cette découverte et a nié l'affaire en bloc.
Les théologiens chrétiens sont très bien au courant que les récits de la genèse sont des compilations de traditions anciennes. Affirmer que le Vatican s'est montré scandialisé et a nié l'affaire relève pour moi de l'affirmation gratuite et de la démagogie pure et simple.

Au centre de la vie du chrétien, il y a Dieu et le Christ. La Bible et les évangiles ne sont rien d'autre que des vecteurs nous amenant vers Dieu. Peu importe l'origine exacte de ces textes, ce qui importe en tout premier lieu, c'est la porté (et la vérité) philosophique et surtout spirituelle qu'il en ressort (notamment pour les textes de la Genèse, les autres livres de la Bible, sont beaucoup plus historique eux.

Citation :
Plus de 80 évangiles auraient pu figuré dans le nouveau testament, mais on en a retenu que quatre. La bible telle que nous la connaissons a été élaborée par un "paien", le grand empereur romain Constantin.
Encore de la démagogie. S'il est vrai qu'il existe de nombreux évangiles, la plupart ne sont que des extrapolations romantiques et science fictionesques. Seules 4 ont étés jugés sérieux et ce n'est certainement pas Constantin qui les a choisi ! L'étude des 4 évangiles principaux permet de monter que 3 d'entre eux proviennent d'une source unique. Avec l'existence de nombreux évangiles apocryphes, cela ne peut que montrer la réalité de l'Evangile lui même.

Citation :
En l'an 325, l'habile Constantin a décidé d'unifier l'empire sous une seule et nouvelle grande religion, celle qu'il allait lui meme créer.
Encore de la démagogie. En l'an 325, la religion chrétienne existait déjà depuis presque 300 ans (sauf qu'elle ne portait pas encore ce nom là il me semble) et s'étendait certainement bien au delà de l'empire de Constantin !!!

Citation :
Il a misé sur le meilleur cheval, sur ce nouveau christianisme naissant et forca toute la nation a se convertir. Il a meme fusionné, dates, rituels et symboles paiens en formant/fondant de toute(s) piece(s), une "tradition" chrétienne. Il est ainsi parvenu a créer une religion assimilable par tous, en somme quelque chose "d'hybride".
La seule date réellement chrétienne et la date de la Pâque. C'est la seule date mentionné de manière "précise" dans les Evangiles puisqu'elle fait référence à la pâque juive. Les autres dates (Noël notamment) n'ont été fixé que plus tard principalement dans un but principalement symbolique (Noël concorde effectivement avec le solstice d'hiver, le retour de la lumière). On peut effectivement accuser l'Eglise de plagiat des religions païennes (mais dans ce cas là les religions païennes n'ont rien fait d'autre que plagier la nature de toute façon...), ce que l'Eglise considère elle comme de l'inculturation, mais il faut garder en mémoire que la SEULE FETE PRINCIPALE chrétienne est Pâque, les autres n'étant venu que sous la pression populaire.

Citation :
L'eucharistie des catholiques, le fait de manger le corps de dieu vient d'antiques religions paiennes. En fait, il n'y a pas grand chose de "neuf" dans la religion de Costantin, que du réchauffée.
Cela vient de la phrase du Christ "Ceci est mon corps, ceci est mon sang". Phrase qui ne peut être qu'historique. Son sens profond, qu'il ait été ou non pleinement compris par les disciples dès le début, a été source de nombreuses interrogations dans les premiers siècles du christianisme (et cela a donné lieu à de nombreux miracles eucharistique comme celui de Lanciano). Cela ne colle pas vraiment avec un plagiat de religion païenne.

Citation :
A l'époque, les chrétiens pratiquaient le sabbat juif le samedi et c'est Constantin qui l'a déplacé pour le faire coincider avec la célébration de Mithra.
Ou avec celle du jour de la résurrection... C'est affaire de point de vue...

Citation :
jesus partageant du vin lors de son dernier repas est inspire d'une legende attribuee au dieu Bacchus .
Et surtout de la tradition juive de la Pâque (Jésus était juif au fait... Je m'excuse de commencer à ironiser, mais sous couvert de faits historique je trouve que cet argumentaire tourne systématiquement à la démagogie et n'est pas vraiment scientifique)

Citation :
beelzebuth est inspire du dieu baal etc.
Tous les théologiens le savent (juifs et chrétiens)

Citation :
En 325, Constantin légitima sa nouvelle religion a l'aide d'un premier concile a Nicée. Tout y a été passé au crible pour correspondre aux nouveaux intérets de "l'Empire". C'est apres ce concile que Jésus (sws) qui était considéré comme un prophete mortel a l'époque est devenu "immortel", suite a un simple vote.
J'ai pas trop d'élément la dessus, mais la résurrection etait connue depuis longtemps chez les juifs et Jésus n'a rien fait d'autre que de le confirmer (Cf. Mt 22,23-32 ; Mc 12,18-27 ; Lc 20,27-39). Constantin n'a rien à voir la dedans...

Citation :
En conclusion, l'église romaine de Constantin a "volé" Jésus (sws) aux premiers chrétiens en détournant ses enseignements, en "instrumentant" le message divin pour répondre a des intérets politiques et étendre la puissance de l'Empire sur terre. Constantin a meme financé la rédaction du nouveau testament en excluant la plupart des évangiles et en adaptant certains a sa vision politico religieuse."
Comme le dit Arnaud, c'est un point de vue classique chez certains musulmans. C'est aussi historique que ceux qui disent que le prophète Mohammed a interdit l'alcool après qu'un de ses compagnons ivre l'eut insulté... C'est stupide...

Citation :
- Si Jésus est le chemin , comment se fait-il que le message avec lequel il est venu (La Bible) ne soit plus disponible dans sa forme originel , tel que Dieu l'a révélé ? Pourquoi aujourd'hui n'avons nous uniquement droit qu'à des traductions ?
Tout simplement parce que ce n'est pas Dieu qui a écrit la Bible (d'ailleurs, quelle langue parle Dieu ???).

Citation :
N'êtes vous pas d'accord pour dire que l'essence divine se perd à partir du moment que l'on traduit un texte sacré ? Que dire alors d'une traduction ... d'une autre traduction ?
D'où l'intérêt des théologiens qui étudient les textes dans les différentes traductions et donne au commun du peuple les enseignement qu'ils en retirent.


Citation :
- Nous affirmons tous que Dieu est Miséricordieux. Mais comment reconnaître sa miséricorde lorsqu'on suppose qu'un homme ait souffert pour des péchés dont il était innocent ? Dieu avait-il besoin de la souffrance et de la mort de "son fils" pour offrir le pardon aux Hommes ?
Qu'elle est donc la signification du pacte d'Abraham fait avec Dieu (Gn 15) ? A l'époque lorsque deux personnes faisaient un pacte, on coupait des animaux en deux et chaque personne passait entre les morceaux pour signifier qu'il acceptait le même sort s'il rompait le pacte. Or Dieu a scellé un pacte avec Abraham sans qu'Abraham n'ait à passer entre les morceaux d'animaux, seul un four fumant (symobilisant Dieu) et un brandon de feu (symbolisant l'humanité du Christ) passèrent entre les morceaux. Voila pourquoi le Christ, vrai Fils de Dieu, a eu besoin de s'incarner pour mourir.

Citation :
- Jésus , a quelque chose de divin...Une partie de Dieu aurait disparu alors puisque Jésus est mort ?
Jésus n'est pas mort, il est vivant. Il est venu de Dieu et est retourné à Dieu.

Citation :
- Quelle est la différence entre Prophète et "fils de Dieu" ? Quelle est la mission de l'un et de l'autre ? Pourquoi Dieu aurait besoin d'avoir un fils ?
Un prophète par au nom de Dieu. Le Fils de Dieu parle en son nom propre, tout comme en témoigne l'enseignement du Christ.

Citation :
le dogme chretien est construit sur l'interpretation et riien que l'interpretation, tout a etè construit de A a Z. Le christianisme est une religion de circonstances, une religion de logique medievale. Prenons par exemple l'idee fondamentale de "la Trinitè" : es historiens et sociologues ont montrè que la question de la trinitè ( dieu n'est pas un mais Trois : PERE, FILS et SAINT ESPRIT ) est une adapation logique a la realite greco-romaine du moment. et a la religion Polytheiste de Rome. Puisque le christianisme s'est developpè surtout dans un monde sous hegemonie culturelle, politique, militaire..romaine.

Les romains avaient une religion Polytheiste basee sur une TRIADE ( trois dieus principaux ) : Quirinus , Mars et Jupiter, remplacè avec le temps par une autre triade : Jupiter, Junon, Minerve. Avec Jupiter comme dieu des dieus, ou dieu de la colline comme l'etait Zeus pour les grecques.
Le christianisme est issu du judaïsme qui est LA religion du Dieu unique par excellence. Il est inchoérent de croire que le christianisme est polythéiste. Les grands théologiens de toute religions (islam y compris) sont d'accord sur ce point là.

Citation :
Il est indiscutable, que la religion chretienne est sortie d'une petite secte Juive a une religion plus vaste, en s'adaptant a la realitè Greco romaine de l'epoque.En s'adressant a un population plus vaste que les simples juifs circoncis qui prient le chabat ( le dimanche ).
un peu plus tard, les Chretiens ont introduit le culte des Saints qui remplace exactement le polytheisme, puisque les saints, comme les dieus romains avaient des specialitès, chaque saint etait connu pour etre priè pour une vertue precise.
La religion chretienne s'est developpèe, s'est construite en s'adaptant a la realitè,pas selon un texte claire precis, et pour adapter le texte (qui est juste des recits, des comtes qui n'ont aucune valeur juridique, politique, sociale, et meme rituelle...) on interprete, on interpole...jusqu'a creer une religion fabriquee de A a Z.
C'est au contraire très discutable ! Une religion de cette ampleure ne s'impose pas comme cela...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 11:48

Ce forum est vraiment bien, pour une pauvre mouche limitée : elle ne fait que flairer la bêtise d'une doctrine, mais elle a pleins de frères intelligents qui savent développer et expliquer en détails pourquoi cette doctrine est bête. Merci !
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albatros



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 12:00

merci beaucoup pour ce grain de sel


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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 12:26

Fais quand-même attention, albatros : ton interlocuteur ne sera pas déstabilisé par ce que tu vas lui dire. Il trouvera même pleins de faux-fuyants pour continuer son entreprise de démolition...
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albatros



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 12:45

Merci encore et belle journée à tous


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albatros



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 12:55

Bonne journée à tous



pirat


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 14:55

Citation :
[quote="Jean-Louis B"] Affirmer que le Vatican s'est montré scandialisé et a nié l'affaire relève pour moi de l'affirmation gratuite et de la démagogie pure et simple.

C'est vrai: et cette remarque prouve qu'il s'agir justement d'un document provenant d'un milieu musulman (donc ne connaissant pas bien la foi catholique).

En effet, le coran seul se présente comme un livre tombé du Ciel et DICTE PAR DIEU.

Mais pas la Bible et le NT qui, tout en étant PAROLE DE DIEU, sont écrits par de vrais auteurs humains.

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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 15:05

Je n'aime pas -et je ne m'y livre habituellement pas- remarquer les fautes de français chez mes interlocuteurs, mais quand ceux-ci sont plus ou moins honnêtes, j'ai moins de scrupules: que ceux-ci révisent leurs grammaire, orthographe et syntaxe avant de polluer le Net;

Cher/chère (j'ignore votre sexe) Albatros, éloignez-vous au plus vite de ces correspondants-là: leur manque d'instruction est patent; ce serait excusable si leur partialité/superficialité n'étaient pas si évidentes et leur malhonnêté intellectuelle ne crevait pas tous les plafonds.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 15:06

albatros a écrit:
voila un échantillon de réponse....



Comment peut on suivre si aveuglement et sans jamais mettre rien en discussion une religion qui si on se met à eliminer ce que les hommes y ont mis du leurs, ne lui restera plus rien d'une religion; sauf des rites (pas cultes) populaires (sous l'avoeux des chrétiens eux-memes qui attestent que la majorité des "cultes" (rites) chrétiens ont été crée pour le peuple et non pas pour Dieu) !?

Chères chrétiens, etudier l'histoire de votre religion, les époques et leurs inventions, les changements et la soit-disant évolution, une religion modelable, selon les temps, les lieux et meme les humeurs parfois.





Dites lui ceci:

L'islam et le judaïsme sont les religions des SERVITEURS. C'est pourquoi Dieu y fixe TOUT, y compris la forme du culte. Et l'homme se sopumet. C'est à l'honneur des musulmans de se dire "humble serviteurs devant Dieu.

Le christianisme au contraire est la religion des AMIS DE DIEU. Ainsi, das le christianisme, Dieu donne ses volontés (aimer Dieu, aimer le prochain et le faire jusqu'à la mort). Puis il demande à l'homme de fixer tout ce qu'il n'a pas lui-même fixé: forme du culte, manière de le vivre etc. Comme une épouse a la confiance de son mari et prend des inirtiatives, ainsi dieu face au christianisme.

Citation :

Durant les croisades, se sont les pretres qui disaient aux hommes que
tuer un infidèle n'est pas un meurtre et ceci n'est qu'un exemple
parmis une infinité d'autres! Les pretres et l'eglise qui sont sensés
faire connaitre le message du Christ. Le Christ qui est venue pour
sauvé les pauvres et les faibles, "les dernier seront les premiers",
pendant des siècles l'eglise s'est enrichie en utilisant la religion et
en usant de l'espoir qu'elle donnait au pauvres qu'elle dévorait c'est
cette meme eglise que vous dites s'occupe de la traduction et de faire
connaitre la voix et la parole de dieu.

Il y a eu des péchés parmi les chrétiens.

Et c'est aussi le cas des musulmans. chacun sait que, juste après la mort de Mohamed, vos imans se sont mis a s'entretuer cruellement.

Ce n'est guère étonnant. Tous les hommes sont pécheurs.


Citation :
Combien de fois l'eglise et pas seulement l'eglise, a modifiée et
remaniée les textes et a meme inventée pour combler ce qui manquait
(selon le besoins) aux textes et aux dogmes. Devrai-je donner des
exemples ou etes-vous capable de les reconnaitres par vous-memes?

Jamais les textes de la bible et des évangiles n'ont été modifié après la mort de leurs auteurs.

Par contre, il est clair que, après la mort de Mohamed, les premier imams ont mis en forme et classé les versets du coran en sourates.

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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 15:09

La seule chose qui est immuable pour un chrétien c'est Dieu. La seule foi du croyant réside dans sa la reconnaissance que Dieu est. C'est exactement la même foi qu'avait Abraham. Elle ne reposait sur aucun écrit, sur aucune tradition. La foi du chrétien reconnait en plus que Jésus est le messie annoncé, qu'il est mort sur la croix et est réssucité.

Les textes sur lesquels s'appuient les chrétiens pour développer leur foi sont :
- les textes de l'ancien testament, dont les écrits officiels en hébreux sont bien connus et à partir desquels les traductions populaires (ou vulgaires, comme la vulgate) sont élaborés afin de rendre le texte originel en hébreux accessible à tout le monde. Rien n'empèche d'apprendre l'hébreux pour lire l'ancien testament, cela permet de lui en donner une dimension plus grande (l'hébreux se base beaucoup sur la sémantique des mots), mais ce n'est pas cela qui fonde la foi.
- les textes du nouveau testament (évangiles, lettres et épitres) rédigés en grec. Là aussi traduits dans les différentes langues afin d'être rendu accessible à tous.

Puisque l'on parle de croisade, il va aussi être question d'inquisition, d'esclavagisme et de tout le reste. Cela, c'est exactement comme les islamistes fondamentalistes actuels : ils utilisent le nom de Dieu pour légitimer leur crime et assouvir leur soif de pouvoir ou de destruction. Mais ils n'agissent pas au nom de Dieu.

Toutes ces périodes là de l'histoire n'ont jamais montrées autre chose que ce que furent (ou qui sont encore) appelées "guerres de religion" n'ont jamais été autre chose que des guerres politiques confrontant deux ethnies à majorité mono-religieuse et de religions différentes. Aucun prêtre, soutenu par l'Eglise, n'a jamais dit que tuer un infidèle n'était pas un crime pas plus que du temps des cathares, aucun prêtre n'a jamais dit "tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens".

Quant à l'Eglise qui dévorait les pauvres, c'est vrai que la création de l'idée des hopitaux par Saint Vincent de Paul est absolument anti-humanitaire. Je suppose que Mère Teresa aussi a du bien profiter de la pauvreté des intouchables tant qu'on y est... Ce genre d'argument ne dénote qu'une chose : que l'interlocuteur est anti-chrétien. Réduire la période chrétienne à quelques passages durant lesquels l'Eglise n'a pas su ou pu réagir avec vigueur dans le but de la juger négativement n'est absolument pas un travail ni sérieux, ni historique ni scientifique.

Quant à la modification et la création de textes je ne vois aboslument pas de quoi il veut parler.

Le christianisme se base sur la Bible (ancien et nouveau testament), puis des dogmes furent proclamés mais sans rien enlever quoi que ce soit à la parole initiale. La proclamation des dogmes ne vient que pour éclaircir le mystère de la révélation de Dieu.
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albatros



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 15:15

merci de vos réponses, j'apprends plein de choses


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 15:52

florence_yvonne a écrit:
PACALOU a écrit:
albatros a écrit:
voila un échantillon de réponse....



Comment peut on suivre si aveuglement et sans jamais mettre rien en discussion une religion qui si on se met à eliminer ce que les hommes y ont mis du leurs, ne lui restera plus rien d'une religion; sauf des rites (pas cultes) populaires (sous l'avoeux des chrétiens eux-memes qui attestent que la majorité des "cultes" (rites) chrétiens ont été crée pour le peuple et non pas pour Dieu) !?

Chères chrétiens, etudier l'histoire de votre religion, les époques et leurs inventions, les changements et la soit-disant évolution, une religion modelable, selon les temps, les lieux et meme les humeurs parfois.


Je n'aime pas -et je ne m'y livre habituellement pas- remarquer les fautes de français chez mes interlocuteurs, mais quand ceux-ci sont plus ou moins honnêtes, j'ai moins de scrupules: que ceux-ci révisent leurs grammaire, orthographe et syntaxe avant de polluer le Net;

Cher/chère (j'ignore votre sexe) Albatros, éloignez-vous au plus vite de ces correspondants-là: leur manque d'instruction est patent; ce serait excusable si leur partialité/superficialité n'étaient pas si évidentes et leur malhonnêté intellectuelle ne crevait pas tous les plafonds.

je pense qu'ils parlent mieux le français que tu ne parles l'arabe, quand à l'écriture, je n'en parle même pas

Possible; mais qu'est-ce qui vous fait croire que ces "musulmans français" sont aussi arabisants? Rien de certain; cessez donc de leur trouver des excuses; et de voir le bien chez eux parce que vous ne savez pas le voir chez les chrétiens ...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 15:59

Cher PACALOU, beaucoup de jeunes français de souche ne maîtrisent pas mieux la langue française que des musulmans dont le français n'est pas la langue maternelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 16:01

Tout ce que je sais, c'est qu'ils ne connaissent pas bien le catholicisme.

A leur décharge: quand on voit le peu de catholiques (y compris théologiens) fidèles à Rome et connaissant eux -mêmes leur foi.... Mr.Red

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 16:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout ce que je sais, c'est qu'ils ne connaissent pas bien le catholicisme.

A leur décharge: quand on voit le peu de catholiques (y compris théologiens) fidèles à Rome et connaissant eux -mêmes leur foi.... Mr.Red

Ce n'est pê pas très chrétien, mais je ne suis porté à décharger ceux de nos "amis" musulmans qui cassent du sucre sur notre dos et s'emploie à désorienter les âmes
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 17:07

PACALOU a écrit:
Ce n'est pê pas très chrétien, mais je ne suis porté à décharger ceux de nos "amis" musulmans qui cassent du sucre sur notre dos et s'emploie à désorienter les âmes
Ce n'est jamais évident d'établir un dialogue théologique entre musulman et chrétien. Pour le musulman, Jésus est un prophète, né de Marie, vierge, mais Jésus n'est pas mort sur la croix, c'est un autre qui est mort à sa place. Le premier fils légitime d'Abraham est Ismaël et non Isaac, et c'est lui qu'Abraham a voulu immoler... De nombreuses choses ont été modifiées par rapport à la tradition, non seulement juive mais aussi chrétienne.

Pour un musulman, le Coran a été donné à Mohammed par un ange. C'est un livre saint qui est LA vérité. Toute leur pensée tourne autour de cela.

Les musulmans interprètent l'histoire en affirmant que Dieu a parlé à Abraham, d'où est né le judaïsme, mais les juifs ayant pervertis la parole de Dieu, Dieu a envoyé le prophète Jésus pour donner à nouveau la vraie parole. Mais à nouveau la vraie parole à été perverti, c'est pourquoi celle-ci a été directement donné par Dieu au prophète Mohammed (LE prophète). Voila comment ils expliquent que l'Islam est la meilleure religion, car étbali par Dieu en dernier, et pourquoi ni le Coran ni le prophète ne peut être critiqué.

D'un point de vue extérieur, le Coran est un livre, contenant effectivement de nombreux versets inspirés par Dieu, mais également de nombreux versets circonstenciés, c'est à dire non pas donné par Dieu, mais donné par Mohammed dans des circonstances particulières. Seulement, à l'époque actuelle, avec la montée du fondamentalisme islamiste, il n'est pas forcément bienvenu pour un musulman de commencer à faire une étude critique du Coran. Cela ne peut que les entrainer à dire "nous on détiens la vérité, vous vous êtes dans l'erreur et vous avez perverti votre religion..."

Le mieux à faire c'est, je pense, d'affirmer notre foi, tout simplement, sans chercher à convaincre, critiquer ou contredire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 17:52

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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 18:30

Surtout que la relation interpersonnelle n'est pas vue de la même façon, du coté des Musulmans et du coté des Chrétiens.
Pour nous, le respect, l'écoute et l'annonce par proposition sont des comportements à maintenir.
Le Musulman voit les choses autrement : il se sait supérieur aux autres hommes (par décret divin, voir le Coran), et d'autant plus par rapport aux Chrétiens, qui sont définis d'une façon extrêmement péjorative : associateurs, la pire déviance selon le Livre.
La psychologie musulmane est plus sensible que nous au rapport de force :
"Nous réservons notre respect aux forts, non par bassesse ou par soumission à cette recommandation coranique qui invite les Musulmans à courber la tête si l'infidèle est puissant et à la révolte s'il devient faible, mais par obéissance à la volonté d'un Dieu qui pour nous, Musulmans, ne peut que permettre la victoire du meilleur."
(Bachaga Boualam, in l'Algérie sans la France)
Sans connaître cette sensibilité au "Dieu qui permet la victoire du meilleur", nous risquons d'avoir des surprises dans nos 'dialogues théologiques', même s'ils sont animés des meilleures intentions.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 18:40

Les musulmans que je connais ne raisonnent pas comme cela, ils sont amicaux, compatissants et respecteueux.
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 18:53

florence_yvonne a écrit:
Les musulmans que je connais ne raisonnent pas comme cela, ils sont amicaux, compatissants et respectueux.

Au Liban aussi, ils l'étaient. Puis, quand ils ont été assez forts, ils ont fait fuir les chrétiens et les alaouites.

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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 18:55

Mais bien sur, j'adore les amalgames
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 19:02

Toutefois, la remarque de Flo est exacte : je parle plutôt des croyants convaincus et convertis, qui se sentent en position de force. Quand ce n'est pas le cas, ils l'acceptent avec simplicité comme volonté de Dieu : les rapports humains sont alors ceux que Florence rapporte ici.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 19:28

Un ami musulman, le lendemain de la fête de l'Id al-Fitr, nous a apporté plein de délicieuses pâtisseries confectionnées par sa femme, vue la quantité, cela à du être un sacré travail.
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 22:13

florence_yvonne a écrit:
Mais bien sur, j'adore les amalgames

bonjour Florence,

reconnaît que l'histoire montre qu'il a pas tord, allume ta télé , déjà c'est l'attitude animal humaine générale qui dés que l'on domine on fini par écraser et rejeter, c'est le territoire animale.
puis quand cela deviens une religion, c'est encore amplifié car on croit qu'avec nos instincts on va produire des réalités spirituelles , on connais le résultat.

de plus pour l'islam et les règles de Mahomet il faut qu'a la fin les autres deviennent coûte que coûte Musulman ou longe les mûrs. car si tu tremble pas avec eux devant Dieu, t'es donc pas soumis et c'est vu comme un affront, c'est bien l'esprit de groupe, qui veux se rassurer avec "tu fais comme tout le monde " et c'est pas une communion libre a une personne Libératrice !

alors le Musulman doux oui y en a, mais ils sont pas vu comme de purs, alors y a toujours une bande de parfait qui arrive, fait bien sentir que c'est trop mou et vaut mieux pas les contre dire, du coup le gentil Musulman comme il a peur ( et c'est une religion de peur , soumis !) va devenir aussi moins doux pour ne pas se prendre de bosses !!
puis on monte les degrets de la contrainte et de la terreur, résulta , c'est simple tout les pays où l'Islam est en force, les autres religions on casi disparues et elle n'ont le droit que de se taire si le régime politique est Musulman car pour eux l'Islam doit avoir le pouvoir politique . donc les lois civiles sont alignées sur le coran.
lis le c'est intérressant .

tu vas me dire que la religion chrétienne catholique a fait de même et si on laissaient faire cela ce referait !

personnellement je crois que Jésus n'a pas fondé de religion, nonIl a établis l'Eglise , ce qui est tout a fait différent , si tu veux le temps que l'eglise était sans pouvoir (elle ne le recherchait pas) politique ou territoriale elle a pu rester ce que Jésus a fondé, puis l'empereur voyant que son système capoté a choisi la Foi au Christ comme une religion et là est apparu la religion Chrétienne , mais avec un probléme énorme, c'est qu'elle n'est pas faite pour dominer par le pouvoir, l'Eglise est une servante Spirituelle, Jésus a dit LUI Même "Mon Royaume n'est pas de ce monde !" donc ce que l'Eglise à a transmettre c'est l'Esprit Saint qui n'est pas de ce monde et qui permet a l'homme d'être restauré spirituellement, bien sûr il faut un enseignement et une structure , mais pas pour être un pouvoir en compétition et même pas avec les autre qui on foi en autre chose.
manque de pot on ne sait dire que religion, mais Jésus n'a pas dit une religion Il a rendu témoignage a Dieu et annoncé l'Evangile;
la Vie Eternel c'est Dieu en Nos coeur un a Un , pas un groupe de pouvoir ; on en est souvent a regarder les autres religions comme une menace, suffit de ne pas être une religion mais l'evangile c'est ce que Jésus a fait et était.
si l'Eglise avait continuée a être faible elle aurait continué a être l'humble et douce servente de la charité, en fait elle a continuée a l'être au travers de la simplicité souvent inconnu de beaucoup et aussi des grands saints de l'histoire, mais on connait lus les exactions de quelques uns qui se disant chrétiens ont fait des exactions, mais Jésus est clair " ne fait pas aux autres ce qu tu ne veux que l'on te fit " .
il ne s'agit pas de crier jésus Jésus et de tuer les autres ou les spolier, la meilleurs solution c'est de demeurer petit et Aimer jésus dans notre vie spirituelle.

la religion est souvent un point fixe, Jésus n'a pas transmis un point fixe , mais l'entrer dans la transformation pour être en ce monde sans en être .

l'Amour et la vérité qui se propose et donne, pas le pouvoir qui impose !

va dire cela, dans un pays Musulman mais avant dit nous quelles fleurs tu aime !
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 22:54

Citation :
alors le Musulman doux oui y en a, mais ils sont pas vu comme de purs, alors y a toujours une bande de parfait qui arrive, fait bien sentir que c'est trop mou et vaut mieux pas les contre dire, du coup le gentil Musulman comme il a peur ( et c'est une religion de peur , soumis !) va devenir aussi moins doux pour ne pas se prendre de bosses !!

Ca, c'est du racisme pur et dur
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Mer 14 Nov 2007, 23:02

Bonjour Albatros ne te laisse pas troubler parce que certaines choses sont écrits , prend du temps pour être présent a Celui qui est prrésent en toi, par la prière silencieuse, je dirais écoute Le t'Aimer et croître en toi et rien ne te troublera, ensuite tu auras la Paix, même si demain y en a un qui dit qu'il retrouver la carte bleu de Jésus a Nazareth avec écrit dessus Monsieur et Madame (hi hi ) Very Happy
.

Notre Père c'est réconcilié avec nous en Jésus , qui nous donne Son Esprit= c'est a dire LUi on va pas trembler a cause de ligne sur le papier , manquerait plus que l'on perde la Vie Eternel parce que des nigauds savent baratiner !
Vie de celui qui t'habite :jesus: :sts:


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 07:32

florence_yvonne a écrit:
Citation :
alors le Musulman doux oui y en a, mais ils sont pas vu comme de purs, alors y a toujours une bande de parfait qui arrive, fait bien sentir que c'est trop mou et vaut mieux pas les contre dire, du coup le gentil Musulman comme il a peur ( et c'est une religion de peur , soumis !) va devenir aussi moins doux pour ne pas se prendre de bosses !!

Ca, c'est du racisme pur et dur

Regarder le réel n'est pas du racisme.

Et Fadelah Amara, ministre française, parle exactement pareil.

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 09:00

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Citation :
alors le Musulman doux oui y en a, mais ils sont pas vu comme de purs, alors y a toujours une bande de parfait qui arrive, fait bien sentir que c'est trop mou et vaut mieux pas les contre dire, du coup le gentil Musulman comme il a peur ( et c'est une religion de peur , soumis !) va devenir aussi moins doux pour ne pas se prendre de bosses !!

Ca, c'est du racisme pur et dur

Regarder le réel n'est pas du racisme.

Et Fadelah Amara, ministre française, parle exactement pareil.

Hitler disait surement la même chose des juifs
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne sais pas quoi répondre à cette argumentation :-(   Jeu 15 Nov 2007, 09:10

Non. Hitler les accusait d'autre chose lié à leur RACE (aspect d'abord PHYSIOLOGIQUE).

Il les considérait comme des sous hommes BIOLOGIQUEMENt, avec les slaves, les tziganes et les noirs.

Ici, Theodoric vous parle d'une mentalité. C'est donc plus un comportement fréquent et pourtant porté par une minorité dure et agissante, dénoncé lui aussi par l'association "Ni putes ni soumises" dans la défense des femmes:

Citation :
"Une jeune fille sort non voilée. Aussitôt, des enfants envoyés par des plus grands l'entourent et la traite de pute, voire lui crache dessus".

Pour être tranquille, soit elle doit fuir le quartier, ou se soumettre et se voiler.

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