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 Bilan politique de Jean-Paul II

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Dim 11 Nov 2007, 15:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Pie XII savait que ces deux totalitarismes matérialistes étaient comme la bête de la terre et la bête de la mer décrits par l'Apocalypse: Deux monstres totalitaires et homicides.

Il ne s'est pas trompé.

50 millions de morts pour l'un en 10 ans ;
Soit 375 millions de morts en 75 ans

100 millions pour l'autre en 75 ans. [/b]
Au total le maxisme fut beaucoup moins meurtier que le nazisme.

Comptabilité absurde comme preuve!!!
Je pense que les papes furent plus intelligents que ça dans leurs présupposés.


Je crois que sur ce point comme sur la condamnation du capitalisme pur par Léon XIII, ou du nationalisme par Benoît XV, les papes furent bons.

Ils dénoncèrent A TEMPS l'idole meurtrière de leur temps.

Même Jean-Paul II a été bon, non seulement en reprenant toutes les dénonciations de ses prédécesseurs,
Nous avons en effet vu entre Pinochet et Camara vers qui est allé son choix.

mais en mettant le doigt sur le nouveau monstre qui ronge et détruit l'Occident: l'hédonisme matérialiste (et ses servantes: IVG, euthanasie, suicide, divorce, pornographie).
Ca c'est votre vision orientée de la chose au prétexte de votre morale.
Vous gagneriez à penser un peu au capitalisme sauvage et vagabond sur la base de ses seuls intérêts. A la spéculation foncière, immobilière et mobilière....

Et combien les dernières vacances du pape??? Que je sache il ne les a pas passées dans un humble monastère en robe de bure et sandales aux pieds. C'est pour ça qu'on peut p.e qualifier NS d'émule du pape.
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Acri



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Dim 11 Nov 2007, 15:43

chiboleth a écrit:

Et combien les dernières vacances du pape??? Que je sache il ne les a pas passées dans un humble monastère en robe de bure et sandales aux pieds.

Euh je me souviens pas bien, il les a passées sur un yacht à Malte ou dans une villa aux States ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Dim 11 Nov 2007, 16:19

Acri a écrit:
chiboleth a écrit:

Et combien les dernières vacances du pape??? Que je sache il ne les a pas passées dans un humble monastère en robe de bure et sandales aux pieds.

Euh je me souviens pas bien, il les a passées sur un yacht à Malte ou dans une villa aux States ?

Crédit Photo : TF1/LCI
Benoît XVI lors la déclaration Ubi et Orbi le jour de Noël

Un prêtre italien connu pour son engagement envers les pauvres dénonce le séjour de Benoît XVI dans les Dolomites, estimé à un million d'euros.
Il estime qu'il s'agit "d'un privilège de caste".
- le 17/10/2007 - 16h25
"Cher pape, ça ne va pas". Voici comment commence la lettre ouverte du prêtre italien Armando Trevisiol qui dénonce le coût des vacances d'été du pape Benoît XVI. Le séjour du pape dans les Dolomites, dans le nord-est de l'Italie, est estimé à un million d'euros. Un "privilège de caste, selon le prêtre de la paroisse de Carpenedo, près de Venise, connu pour son engagement envers les pauvres.

"Quand tu te regardes dans la glace, ton visage doit être celui du Christ sur terre (...) mais comment durant de telles vacances peux-tu ressembler à Jésus, mon maître comme le tien, qui n'avait même pas une pierre pour poser sa tête?". "Trop de tes fils ne vont pas en vacances pour que tu puisses te permettre des vacances de deux milliards" ajoute le prêtre qui, comme de nombreux Italiens, compte toujours en lires lorsqu'il s'agit de sommes importantes.

Les vacances de Benoît XVI à Lorenzago di Cadore, dans le massif des Dolomites du 9 au 27 juillet auraient coûté à la collectivité un million d'euros pour aménager et sécuriser les lieux, indique le journal de gauche L'Unita, qui évoque cependant les bénéfices en termes d'image pour la région Vénétie choisie par le pape pour son séjour estival. Durant son séjour, le souverain pontife était logé dans une propriété mise à sa disposition par le diocèse de Trévise.

Relevé sur un site du CEF : "Il s'agit des dernières vacances papales, en juillet dernier en Italie.
Elles ont coûté à la collectivité de son lieu de résidence 1 million d'euros.
Je pense que ces crédits correspondent au prix de la sécurité pour protéger l'intimité et la vie de Benoit XVI, et de la note hôtelière pour le loger avec sa suite de cadinaux et secrétaires.
Toujours est-il que la révélation de cette somme astronomique fait scandale. Y compris, et surtout dans le clergé italien. Plusieurs prêtres n'ont pas omis de rappeler au pape la pauvreté dans laquelle a vécu Jésus, et sa mort dans le dénuement et la souffrance.
Ils lui ont aussi rappelé l'immense pauvreté qui frappe les peuples d'aujourd'hui sur un grande partie de la planète, soulignant que de telles vacances sont un contre témoignage.
Certes, on ne peut pas demander à Benoit XVI de faire du camping pour changer d'air et de se déplacer en stop pour voyager.../...".

Et c'est des cathos bon teint qui le disent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Dim 11 Nov 2007, 16:55

[quote="chiboleth"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Pie XII savait que ces deux totalitarismes matérialistes étaient comme la bête de la terre et la bête de la mer décrits par l'Apocalypse: Deux monstres totalitaires et homicides.

Il ne s'est pas trompé.

50 millions de morts pour l'un en 10 ans ;
Soit 375 millions de morts en 75 ans

100 millions pour l'autre en 75 ans. [/b]
Au total le maxisme fut beaucoup moins meurtier que le nazisme.

Chilobeth au sommet de ses analyses ! Mr.Red Cher chilobeth, n'attribuez pas aux papes ce que votre regard malveillant construit dans l'unique but de faire un bon mot.

Mais jusqu'ici, dans ce sujet, il n'y a que vos analyses qui créent , bien inutilement, de la polémique.


Citation :


[color=blue][b]Nous avons en effet vu entre Pinochet et Camara vers qui est allé son choix.

Croire que parce que Benoît XV rencontra guillaume II au Vatican, il était pro allemand, c'est de l'analyse de comptoir.

Croire que parce que Jean-Paul II rencontra Fidel Castro à cuba, il soutenait son régime, c'est du même niveau. Mais le fait que vous souteniez cette idée pour Pinochet montre une chose: cela révèle vos propres sympathies et antipathies. C'est tout.



Citation :
mais en mettant le doigt sur le nouveau monstre qui ronge et détruit l'Occident: l'hédonisme matérialiste (et ses servantes: IVG, euthanasie, suicide, divorce, pornographie).
Ca c'est votre vision orientée de la chose au prétexte de votre morale.
.
.


Chaque époque à son idole. Et les FM ont collé à TOUTES LES IDOLES des XIX° et XX° siècle, sauf une: le nazisme. Capitalistes purs en 1860, boute-feux en 1914, procommunistes dans les années 50, et hédonistes, en têtes de toutes les avancées progressistes en 1970.

A chaque fois, ils tournèrent avec le vent et changèrent d'idéologie.

Je pense que le GODF doit être écologiste et contre le CO² en ce moment ! Laughing


En 1970, à propos de la condamnation du Communisme, le GODF qualifiait les papes de fachiste le Vatican. Mais la roue tourne. Le temps passe.

Dans quelques décennies, lorsque les fruits de mai 68, les valeurs à la mode aujourd'hui, auront révélé une fois de plus leurs conséquences, la FM changera encore d'orientation et débattra autrement en loges.

Citation :
Et combien les dernières vacances du pape??? Que je sache il ne les a pas passées dans un humble monastère en robe de bure et sandales aux pieds. C'est pour ça qu'on peut p.e qualifier NS d'émule du pape.

Sauf que tout fut gratuit. Invitation d'un évêché et d'amis propriétaires. Et pas de conflit d'intérêt à craindre ici.

Mais bien sûr, je vous sens déjà scandalisé: INVITATION ! Je suis sûr que vous y verrez une magouille ...

_________________
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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Dim 11 Nov 2007, 16:56

Comme indiqué, ce n'est pas le pape qui a engagé des dépenses somptuaires, puisqu'il était logé par le diocèse local. Ce sont les collectivités locales qui ont jugé nécessaire d'engager des frais. C'est donc à ces dernières qu'il faut demander la justification de ce coût.

Encore de l'anti-papisme primaire.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Dim 11 Nov 2007, 17:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Chilobeth au sommet de ses analyses ! Mr.Red Cher chilobeth, n'attribuez pas aux papes ce que votre regard malveillant construit dans l'unique but de faire un bon mot.

A côté de vous vous prendriez une seconde baffe pour vous apprendre à ne pas tronquer, manipuler les citations que vous faites. J'ai en effet écrit aussi à côté de ce que vous citez : Au total le maxisme fut beaucoup moins meurtier que le nazisme. Comptabilité absurde comme preuve!!! Je pense que les papes furent plus intelligents que ça dans leurs présupposés.

Chiboleth a écrit:
Nous avons en effet vu entre Pinochet et Camara vers qui est allé son choix.
Arnaud Dumouch a écrit:
Croire que parce que Benoît XV rencontra guillaume II au Vatican, il était pro allemand, c'est de l'analyse de comptoir.
Croire que parce que Jean-Paul II rencontra Fidel Castro à cuba, il soutenait son régime, c'est du même niveau. Mais le fait que vous souteniez cette idée pour Pinochet montre une chose: cela révèle vos propres sympathies et antipathies. C'est tout.
Rencontrer Pinochet et condamner dans le même temps Camara ce n'est pas la même chose que rencontrer Guillaume II ou Castro. Vous manquez de finesse. Sûr que mes sympathies vont plutôt à Camara et à sa cause qu'à celle de Pinochet pour lequel vous avez appelé à prier. Dommage que vous n'ayez pas fait la même chose pour Camara ou l'Abbé Pierre. On voit donc où vont vos sympathies.

Arnaud Dumouch a écrit:
mais en mettant le doigt sur le nouveau monstre qui ronge et détruit l'Occident: l'hédonisme matérialiste (et ses servantes: IVG, euthanasie, suicide, divorce, pornographie).
Chiboleth a écrit:
Ca c'est votre vision orientée de la chose au prétexte de votre morale. .
Arnaud Dumouch a écrit:
Chaque époque à son idole. Et les FM ont collé à TOUTES LES IDOLES des XIX° et XX° siècle, sauf une: le nazisme. Capitalistes purs en 1860, boute-feux en 1914, procommunistes dans les années 50, et hédonistes, en têtes de toutes les avancées progressistes en 1970. A chaque fois, ils tournèrent avec le vent et changèrent d'idéologie. Je pense que le GODF doit être écologiste et contre le CO² en ce moment ! En 1970, à propos de la condamnation du Communisme, le GODF qualifiait les papes de fachiste le Vatican. Mais la roue tourne. Le temps passe. Dans quelques décennies, lorsque les fruits de mai 68, les valeurs à la mode aujourd'hui, auront révélé une fois de plus leurs conséquences, la FM changera encore d'orientation et débattra autrement en loges.
Pour tout vous dire ce que pense le GO n'est pas ma tasse de thé pour la simple raison que je n'en suis pas membre et que par ailleurs je suis en désaccord sur son instrumentalisation de la FM à des fins politiques. FM anti nazis je m'en réjouis; capitalistes en 1860 là vous faites erreur le capitalisme industriel de cette époque était grand bourgeois et catholique (relisez Zola, Van Dermerch... voyez aussi certains tableaux illustrant la Commune vous y verrez des maçons avec leurs décors sur les barricades); dieu merci aussi dans les tranchées auprès de nombreux chrétiens des deux bords; procommunistes, certes, car dans son esprit le communisme (qui n'est ni le léninisme, ni le bolchevisme, ni le stalinisme) est une grande idée... c'est bien pour ça qu'il fut tant combattu par l'église; hédoniste là vous faites preuve d'ignorance car l'hédonisme tel que vous le pensez comme insulte est aux antipodes de l'ascèse maçonnique et c'est bien pour ça que vous le combattez tant. Somme toutes c'est plutôt élogieux pour la FM ce que vous venez d'écrire là.

Chiboleth a écrit:
Et combien les dernières vacances du pape??? Que je sache il ne les a pas passées dans un humble monastère en robe de bure et sandales aux pieds. C'est pour ça qu'on peut p.e qualifier NS d'émule du pape.
Arnaud Dumouch a écrit:
Sauf que tout fut gratuit. Invitation d'un évêché et d'amis propriétaires. Et pas de conflit d'intérêt à craindre ici.
Mais bien sûr, je vous sens déjà scandalisé: INVITATION ! Je suis sûr que vous y verrez une magouille ...
Non j'observe seulement que c'est encore pire puisque c'est l'argent de l'état laïc donc du contribuable qui a servi à financer ces vacances qui auraient dû être payées entièrement par les financiers du vatican.
Ceci étant quand le pape vient en France en sa qualité de chef d'état je n'ai aucune objection à ce qu'il soit reçu en cette qualité avec les honneurs républicains. Il en serait tout autrement s'il venait y appeler à la désobéissance civile.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Dim 11 Nov 2007, 17:47

Citation :
Citation:
Entre Pinochet et Camara je choisis Pinochet à dit JPII

Nuance: Cette phrase ne vient pas de Jean-Paul II, bien sûr, mais de CHILOBETH seul et de sa haine de l'Eglise.

Vous avez raison il ne l'a pas dit il l'a fait.
C'est mieux comme ça?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Dim 11 Nov 2007, 17:48

Citation :
A côté de vous vous prendriez une seconde baffe pour vous apprendre à ne pas tronquer, manipuler les citations que vous faites.


Chilobeth doit être vraiment pro-américain, ses arguments face à la contradiction étant ceux des saloon: La baffe et le bourre-pif...

Don Elder Camara condamné par Jean-Paul II ? Encore un de vos rêves. On ne va pas s'agenouiller sur la tombe d'un homme condamné.µ

Ce sont les théologiens de la libération comme Léonardo Boff qui furent condamnés pour leurs appels à la violence et au meurtre des riches.


Citation :
Non j'observe seulement que c'est encore pire puisque c'est l'argent de l'état laïc donc du contribuable qui a servi a fiancer ces vacances qui auraient dues être payées entièrement par les financiers du vatican.
Ceci étant quand le pape vient en France en sa qualité de chef d'état je n'ai aucune objection à ce qu'il soit reçu en cette qualité avec les honneurs républicains. Il en serait tout autrement s'il venait y appeler à la désobéissance civile.


L'Italie n'est pas un Etat laïc, cher Chilobeth.

Décidemment, la France se croit imitée dans le monde. :foot:

De plus, si une municipalité décide d'ajouter des choses à l'accueil privé de Tony Blair ou le pape, en quoi cela vous regarde-t-il ? Le rapport en notoriété et tourisme est recherché.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Dim 11 Nov 2007, 17:56

chiboleth a écrit:
Citation :
Citation:
Entre Pinochet et Camara je choisis Pinochet à dit JPII

Nuance: Cette phrase ne vient pas de Jean-Paul II, bien sûr, mais de CHILOBETH seul et de sa haine de l'Eglise.

Vous avez raison il ne l'a pas dit il l'a fait.
C'est mieux comme ça?

Croyez vous être plus crédible ?

Après avoir cité Jean-Paul II, devant l'énormité de la calomnie, vous vous rétractez.

Mais dans les deux cas, c'est VOTRE PROPRE REGARD SUR CE PAPE que vous révélez.

Et vous ne comprenez rien de rien à ses gestes, à sa pensées, à ses intentions.

Ni capitaliste, ni communiste, ni fachiste, le pape était catholique, c'est-à-dire disciple de l'amour sauveur du Christ.

Je sais, pas catholique ET FM, comme vous (d'où votre haine pour lui, puisqu'il contredit le Magistère de vos frères qui croient pouvoir être catholiques et FM.

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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Dim 11 Nov 2007, 18:16

Chiboleth a écrit:
A côté de vous vous prendriez une seconde baffe pour vous apprendre à ne pas tronquer, manipuler les citations que vous faites.
Arnaud Dumouch a écrit:
Chilobeth doit être vraiment pro-américain, ses arguments face à la contradiction étant ceux des saloon: La baffe et le bourre-pif...
C'est qq fois nécessaire face aux mâchoires d'ânes.

Arnaud Dumouch a écrit:
Don Elder Camara condamné par Jean-Paul II ? Encore un de vos rêves. On ne va pas s'agenouiller sur la tombe d'un homme condamné.
Vous voulez dire obligé de se soumettre et de renoncer à ses idéaux sociaux gênants pour le grand capital local : "Lorsque je donne du pain je suis un saint. Lorsque je demande pourquoi je suis obligé d'en donner je suis un communiste".

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce sont les théologiens de la libération comme Léonardo Boff qui furent condamnés pour leurs appels à la violence et au meurtre des riches.
Car bien sûr le maintient des peuples dans la misère, l'inculture... est légitime. Jésus n'aurait-il donc pas chassé les marchands du temple? Il n'aurait pas dit "Tout ce que vous faites au plus petit d'entre les miens...

Chiboleth a écrit:
Non j'observe seulement que c'est encore pire puisque c'est l'argent de l'état laïc donc du contribuable qui a servi a fiancer ces vacances qui auraient dues être payées entièrement par les financiers du vatican.
Ceci étant quand le pape vient en France en sa qualité de chef d'état je n'ai aucune objection à ce qu'il soit reçu en cette qualité avec les honneurs républicains. Il en serait tout autrement s'il venait y appeler à la désobéissance civile.
Arnaud Dumouch a écrit:
L'Italie n'est pas un Etat laïc, cher Chilobeth.
"En revanche, en Italie, la laïcité est relativisée à l’acceptation des religions et l’État est vu comme le garant de la neutralité et de la tolérance. Pour expliquer les tendances philosophiques qui ont conduit aux deux modèles différents, Lucetta Scaraffia évoque le concept d’athéisme. Au XIXe siècle, là où la France a nié l’absolu religieux, l’Italie du « Risorgimento » ne l’a jamais refusé. Elle s’est plutôt affirmée comme anticléricale, en opposition à l’ingérence catholique dans les affaires de l’Etat. Etude de la laïcité en Europe.

Arnaud Dumouch a écrit:
De plus, si une municipalité décide d'ajouter des choses à l'accueil privé de Tony Blair
Tony Blair était chef de gouvernement en visite dans un pays étranger il est normal que celui-ci assure sa sécurité.
ou le pape, en quoi cela vous regarde-t-il ?
Allez expliquer ça aux catholiques qui s'en offusquent.
En Italie le pape n'est pas à l'étranger que je sache et ses vacances sont privées c'est donc aux finances vaticanes d'en assurer le financement
Le rapport notoriété/tourisme ou il n'y a pas de petits profits... faisons donc payer par le contribuable
...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Dim 11 Nov 2007, 18:29

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Citation :
Citation:
Entre Pinochet et Camara je choisis Pinochet à dit JPII

Nuance: Cette phrase ne vient pas de Jean-Paul II, bien sûr, mais de CHILOBETH seul et de sa haine de l'Eglise.

Vous avez raison il ne l'a pas dit il l'a fait.
C'est mieux comme ça?

Croyez vous être plus crédible ? Après avoir cité Jean-Paul II, devant l'énormité de la calomnie, vous vous rétractez.
Je n'en n'ai pas l'impression m'enfin si vous le dites!!! Je voudrais bien savoir pourquoi l'église à jeté l'anathème sur la théologie de la libération que Dom Camara appliquait tout comme l'Abbé Pierre à sa façon. Du pain, des conditions de vie décentes rendent le message crédible et les oreilles plus attentives.

Mais dans les deux cas, c'est VOTRE PROPRE REGARD SUR CE PAPE que vous révélez. Et vous ne comprenez rien de rien à ses gestes, à sa pensées, à ses intentions. Ni capitaliste, ni communiste, ni fachiste, le pape était catholique, c'est-à-dire disciple de l'amour sauveur du Christ.
Je sais, pas catholique ET FM, comme vous (d'où votre haine pour lui, puisqu'il contredit le Magistère de vos frères qui croient pouvoir être catholiques et FM).
Dois-je vous rappeler qu'il a renouvelé (en l'amodiant) la condamnation de la FM donc la haine de l'autre est toujours de son côté pas du nôtre. C'est bien pour ça que nous pouvons être catholiques et FM.
L'Amour sauveur voyez-vous ça!!! L'amour ça consiste aussi à prendre ouvertement le parti des petits contre les accapareurs, à donner du pain et des conditions de vie décentes à ceux qui en manquent... le cas échéant en prenant aux riches quand ils sont trop riches.
C'est la voie de l'humanisme qui ouvre les coeurs à la voix de l'Esprit Saint. Pas le discours. Et ne me faites pas le procès de tenir pour rien l'engagement de nombreux chrétiens dans cette voie là... C'est p.e aussi la raison pour laquelle ils ont aussi choisi de prendre leurs distances avec une église psycho-rigide.
Buvez frais mon cher!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Dim 11 Nov 2007, 18:53

Citation :
Car bien sûr le maintient des peuples dans la misère, l'inculture... est légitime. Jésus n'aurait-il donc pas chassé les marchands du temple? Il n'aurait pas dit "Tout ce que vous faites au plus petit d'entre les miens...

Accuser de cela Jean-Paul II, lui le Polonais qui, par son intelligence politique, a fait renoncer Solidarnosc à toute violence et, de cette façon, a vaincu SANS UN SEUL MORT, l'Empire Rouge de la misère. Quel culot !

Il faut le faire !

Bien sûr que Jean-Paul II a condamné le recours à la violence, celle des pauvres écrasés par les communistes, comme celle des pauvres écrasés par les capitalistes.

C'est son rôle et ses succès de pape.

Quant à la condamnation de la FM, bravo !

Car dans ce site très fréquenté par vous, un seul a trouvé grâce à mes yeux: Ecossais.

Les autres étaient à votre image: des bouffeurs de curé sans autre culture concernant l'Histoire de l'Eglise que la vulgate des comptoirs anticléricaux.

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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Lun 12 Nov 2007, 00:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Car bien sûr le maintient des peuples dans la misère, l'inculture... est légitime. Jésus n'aurait-il donc pas chassé les marchands du temple? Il n'aurait pas dit "Tout ce que vous faites au plus petit d'entre les miens...

Accuser de cela Jean-Paul II, lui le Polonais qui, par son intelligence politique, a fait renoncer Solidarnosc à toute violence et, de cette façon, a vaincu SANS UN SEUL MORT, l'Empire Rouge de la misère. Quel culot ! Il faut le faire !
Celui là vous fait bien plaisir mais l'empire brun et noir vous ne semblez pas vous y intéresser. Auriez vous la misère selective?

Bien sûr que Jean-Paul II a condamné le recours à la violence, celle des pauvres écrasés par les communistes, comme celle des pauvres écrasés par les capitalistes. C'est son rôle et ses succès de pape.
Vous avez le droit de tenir l'encensoir et moi de ne pas être ennivré par ses fumées. Par contre vos confirmez bien que selon vos théories ecclésiales les pauvres sont interdits de révolte. Normal me direz-vous puisqu'ils le sont de par les effets de l'ordre divin (enfin celui qui est le vôtre).

Quant à la condamnation de la FM, bravo !
Car dans ce site très fréquenté par vous, un seul a trouvé grâce à mes yeux: Ecossais.
Be où est-il????
Les autres étaient à votre image: des bouffeurs de curé sans autre culture concernant l'Histoire de l'Eglise que la vulgate des comptoirs anticléricaux.
Pas tout à fait... quelques bons jésuites et professeurs émérites ont écrit de remarquables ouvrages à son sujet.

Buvez frais la colère ça fait péter les artères et c'est un pêché.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Lun 12 Nov 2007, 09:32

Citation :
selon vos théories ecclésiales les pauvres sont interdits de révolte.

Interdit de révolte? Mais que dites vous là.

Interdit DE RÉVOLTE MEURTRIÈRE. Voici la nuance.

Pauvres comme riches, femmes comme homme, Juifs comme Gentils, ne doivent pas tuer l'innocent, sous un quelconque prétexte et surtout pas, comme l'a montré nos siècles d'horreur, sous le prétexte qu'il est riche, ou pauvre, ou Juifs, ou membre de tel ou tel peuple, ou homme, ou femme.

Par vos paroles, vous semblez justifiez les meurtres de masse de ce siècle.

Jean-Paul II, par sa parole, ses contacts personnels et l'encouragement à l'action non violente a obtenu quelques petites victoires comme:

- La démocratisation de la Pologne puis des pays de l'Est
- La chute de l'URSS
- Le renoncement au pouvoir de Pinochet et le rétablissement de la démocratie.


Il a eu aussi des échecs, ne pouvant empêcher la guerre d'Irak, n'obtenant pas de renoncement de Castro.

Mais le pape n'est pas infaillible en politique où sa seule arme est la parole et le souvenir du jugement de Dieu qui arrive.

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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Lun 12 Nov 2007, 10:35

Chiboleth a écrit:
selon vos théories ecclésiales les pauvres sont interdits de révolte.
Arnaud Dumouch a écrit:
Interdit de révolte? Mais que dites vous là.
Interdit DE RÉVOLTE MEURTRIÈRE. Voici la nuance.
Pauvres comme riches, femmes comme homme, Juifs comme Gentils, ne doivent pas tuer l'innocent, sous un quelconque prétexte et surtout pas, comme l'a montré nos siècles d'horreur, sous le prétexte qu'il est riche, ou pauvre, ou Juifs, ou membre de tel ou tel peuple, ou homme, ou femme. Par vos paroles, vous semblez justifiez les meurtres de masse de ce siècle.
Jean-Paul II, par sa parole, ses contacts personnels et l'encouragement à l'action non violente a obtenu quelques petites victoires comme:
- La démocratisation de la Pologne puis des pays de l'Est
- La chute de l'URSS
- Le renoncement au pouvoir de Pinochet et le rétablissement de la démocratie.
Il a eu aussi des échecs, ne pouvant empêcher la guerre d'Irak, n'obtenant pas de renoncement de Castro. Mais le pape n'est pas infaillible en politique où sa seule arme est la parole et le souvenir du jugement de Dieu qui arrive.

Je n'ai pas l'intention de polémiquer à propos de JPII. Vous avez le droit de le parer de toutes les vertus. Et moi celui de considérer qu'au delà de son infaillibilité (d'ailleurs restreinte) son bilan soit contrasté. Laissons donc Dieu le juger.

Par contre votre phrase mise en gras par moi pose problème.
Car en effet elle pose l'accapareur de terre, l'affameur de peuples, le profiteur, le patron des cartels de drogues... en innocent et le pauvre, le dominé, l'asservi... en coupable de meurtre lorsqu'il se révolte pour obtenir, parce qu'il n'a pas d'autre moyen pour le faire, l'amélioration de ses conditions de vie. Elle est dans la même logique que celle qui vous fait considérer en France le gréviste comme un nanti sous prétexte qu'il est un peu mieux protégé ou qu'il gagne un peu mieux sa vie que d'autres.

Ce que vous oubliez c'est qu'il y a une révolte légitime, qui malheureusement ne va pas sans casser des oeufs. Que la relative aisance qui est la vôtre, la mienne... sont pour une part importante dues à ces révoltes de nos anciens, mineurs, ouvriers du textile, paysans, cheminots... Que les acquis ainsi obtenus n'ont pas été accordés sous l'effet d'une morale impérieuse mais bien arrachés par la lutte parfois violente de nos parents, grands parents... contre un sort injuste.

Qu'au de là de vos petites arguties anti-maçonniques la grande guerre a été provoquée par le grand capital aussi pour broyer les vélléités des classes laborieuses aussi bien en France qu'en Allemagne. Qu'il y a partiellement réussi et que le prix à payer fut celui d'une seconde guerre mondiale 25 ans plus tard.

Pour ma part je ne crois pas que votre façon de voir les choses - qui est dans la même logique de soumission que l'islam - conduise à un ordre juste selon l'Evangile. Qu'au contraire elle justifie pleinement ce que disait Marx : La religion est l'opium du peuple. Et il suffit de lire attentivement la DS pour s'en convaincre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Lun 12 Nov 2007, 13:49

La révolte est certes légitime dans bien des cas.

Mais pas celle qui détruit et cause plus de maux qu'elle ne guérit de biens.

Ainsi, se révolter contre Hitler est excellent.

Mais se révolter par la violence contre des injustices relatives, c'est prendre le comportement d'un Saint Juste qui rêvait d'un monde idéal et provoqua la tyrannie de son idéologie.

En Europe, notre vie n'est certes pas parfaite. Mais les irresponsables qui prêchent le blocage de tout, école, trains compris, dans leur rêve du Grand Jour de la révolution Trotskiste SONT INDÉFENDABLES.

Ils veulent recréer en France ce qui à montrer son horreur au cours du XX° siècle.

Ainsi vous: Vous légitimisez le blocage venant des fonctionnaires de la SNCF, eux qui touchent chaque années de la part des Français 5 milliards d'Euros pour partir en retraite à 50 ans.

Tout cela est absolument indéfendable.

Ma

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Lun 12 Nov 2007, 13:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout cela est absolument indéfendable. Ma

Votre position est bien dans la logique de la DS de l'ECAR qui veut la soumission de l'homme à un pseudo ordre divin (du moins ce qu'elle considère comme tel). Elle fait de vous un complice actif de ceux qui ne songent qu'à écraser les peuples pour leur seul profit. C'est bien pour ça que Voltaire avait raison.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Lun 12 Nov 2007, 15:56

La révolte paisible et respectueuse de la vie, telle que le Christ l'enseigne n'a simplement rien à voir avec les meurtres de masse des marxistes, même justifiés par la bannière de la justice sociale.

Et le XX° siècle a prouvé cela: faire en un siècle 100 millions de morts, ca ne vous suffit pas ?


Il est où l'amour de ces pauvres que ceux qui pensent comme vous ont tué?

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Lun 12 Nov 2007, 19:53

Code:
Bien sûr que Jean-Paul II a condamné le recours à la violence, celle des pauvres écrasés par les communistes, comme celle des pauvres écrasés par les capitalistes.

En allant serrer la main à Pinochet, mais pas à Staline. Il avait tout de même ses préférés, J-P II, parmi les dictateurs sanguinaires.

Code:
Quant à la condamnation de la FM, bravo !

Car dans ce site très fréquenté par vous, un seul a trouvé grâce à mes yeux: Ecossais.

Code:
Be où est-il????

Il n’a sans doute pas la patience que vous avez, chiboleth, face à la façon pour le moins « déroutante » d’argumenter d’Arnaud.
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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Lun 12 Nov 2007, 20:40

Cher Chiboleth,

Pour vous, la fin justifie la moyen, ou je me trompe?

On a le droit de tuer si c'est pour avoir une meilleure condition?

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Lun 12 Nov 2007, 21:05

lagaillette a écrit:


En allant serrer la main à Pinochet, mais pas à Staline. Il avait tout de même ses préférés, J-P II, parmi les dictateurs sanguinaires.


Staline était mort depuis près de 40 ans quand Jean-Paul II a été élu.

Par contre, Jean-Paul II est allé serrer la main de Pinochet, pour lui dire de rétablir la démocratie au Chili. Pinochet l'a fait.

Puis il est allé serré la main à Catro et lui a dit la même chose. Castro ne l'a pas fait.

Ainsi, dire que Jean-Paul II serrait la main aux dirigeants de l'extrême Droite et pas à ceux de l'Extrême Gauche est une erreur historique d'autant plus grave que, dans ses écrits, il a solennellement condamné LES DEUX.

Cher Lagaillette, je suis triste de voir que vous juger tout par votre ancien amour de l'extrême Gauche et par votre ancienne haine de l'extrême Droite. Ca ne vous rend pas objectif.

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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Lun 12 Nov 2007, 21:54

chiboleth a écrit:
Chiboleth a écrit:
selon vos théories ecclésiales les pauvres sont interdits de révolte.
Arnaud Dumouch a écrit:
Interdit de révolte? Mais que dites vous là.
Interdit DE RÉVOLTE MEURTRIÈRE. Voici la nuance.
Pauvres comme riches, femmes comme homme, Juifs comme Gentils, ne doivent pas tuer l'innocent, sous un quelconque prétexte et surtout pas, comme l'a montré nos siècles d'horreur, sous le prétexte qu'il est riche, ou pauvre, ou Juifs, ou membre de tel ou tel peuple, ou homme, ou femme. Par vos paroles, vous semblez justifiez les meurtres de masse de ce siècle.
Jean-Paul II, par sa parole, ses contacts personnels et l'encouragement à l'action non violente a obtenu quelques petites victoires comme:
- La démocratisation de la Pologne puis des pays de l'Est
- La chute de l'URSS
- Le renoncement au pouvoir de Pinochet et le rétablissement de la démocratie.
Il a eu aussi des échecs, ne pouvant empêcher la guerre d'Irak, n'obtenant pas de renoncement de Castro. Mais le pape n'est pas infaillible en politique où sa seule arme est la parole et le souvenir du jugement de Dieu qui arrive.

Je n'ai pas l'intention de polémiquer à propos de JPII. Vous avez le droit de le parer de toutes les vertus. Et moi celui de considérer qu'au delà de son infaillibilité (d'ailleurs restreinte) son bilan soit contrasté. Laissons donc Dieu le juger.

Par contre votre phrase mise en gras par moi pose problème.
Car en effet elle pose l'accapareur de terre, l'affameur de peuples, le profiteur, le patron des cartels de drogues... en innocent et le pauvre, le dominé, l'asservi... en coupable de meurtre lorsqu'il se révolte pour obtenir, parce qu'il n'a pas d'autre moyen pour le faire, l'amélioration de ses conditions de vie. Elle est dans la même logique que celle qui vous fait considérer en France le gréviste comme un nanti sous prétexte qu'il est un peu mieux protégé ou qu'il gagne un peu mieux sa vie que d'autres.

Ce que vous oubliez c'est qu'il y a une révolte légitime, qui malheureusement ne va pas sans casser des oeufs. Que la relative aisance qui est la vôtre, la mienne... sont pour une part importante dues à ces révoltes de nos anciens, mineurs, ouvriers du textile, paysans, cheminots... Que les acquis ainsi obtenus n'ont pas été accordés sous l'effet d'une morale impérieuse mais bien arrachés par la lutte parfois violente de nos parents, grands parents... contre un sort injuste.

Qu'au de là de vos petites arguties anti-maçonniques la grande guerre a été provoquée par le grand capital aussi pour broyer les vélléités des classes laborieuses aussi bien en France qu'en Allemagne. Qu'il y a partiellement réussi et que le prix à payer fut celui d'une seconde guerre mondiale 25 ans plus tard.

Pour ma part je ne crois pas que votre façon de voir les choses - qui est dans la même logique de soumission que l'islam - conduise à un ordre juste selon l'Evangile. Qu'au contraire elle justifie pleinement ce que disait Marx : La religion est l'opium du peuple. Et il suffit de lire attentivement la DS pour s'en convaincre.

chiboleth bonjour,


je comprend qu'il soit dur de subir une injustcie toute sa vie en plus avec des gens qui ne se repente pas et t'enfonce ta vie entière, mais tu te dis chrétiens Jésus a repris les 10 commandements a Son Nom, et il contient tu ne tuera pas;
trop souvent tu cède a la pression de l'homme pas a la volonté du christ = du saint Esprit, je sais que c'est terrible d'être écrasé j'ai vu cela en Amérique Latine en Roumanie ect ect mais si tu as choisi réellement le Christ tu vie et meure comme le Christ et dis comme LUi, ça c'est totalement obligatoire pour un Chrétien et cela seul l'esprit saint peut nous donner la force de le dire , même si notre corps crie le contraire; sinon nous désavouons le Christ en Croix.
crois bien que je n'ignore pas ce qu'est la tentation de prendre une arme pour défendre des pauvres que l'on abat comme des êtes sur le sommet des montagnes Sud Américaines sachant que personne ne le saura (sauf au jugement dernier ).
Jésus nous a bien dit " ne craigniez pas ceux qui peuvent tuer le corps mais ne peuvent rien faire d'autre, craignez plutôt celui qui après avoir tuer le corps peu vous plonger dans la géhenne !"

Jésus considère donc que, pour un vrai Chrétien, la seule méthode pour aider l'homme c'est LUI-Même, pas nos fusils nos guerres notre justice, nos révolution, notre droit, non seulement ce qu'Il Est et a offert pour nous.
nous somme ici pour témoigner des lois d'un autre monde celui que nous recevons en esprit dans notre communions au Christ. " vous êtes en ce monde pas de ce monde !" si tu veux bâtir la ville de Dieu sans La Paix de Son Esprit, tu bâtit Babylone= Babel;
tu es maçon cela devrait te parler " si Le Seigneur ne bâtit la maison en vain peine le bâtisseurs, si Le Seigneur ne garde la ville en vains veille les gardes, en vain tu devance l'heure du lever et retard l'heure de te coucher , Le Seigneur instruit Son Bien Aimé quand il dort !".

je connais la tentation de vouloir bâtir généreusement , d'être scandaliser par la misère de l'injustice des gamins qui meurent de froids sous tes yeux et du cortège des misères qu'engendre la misère et ausi la vraie méchanceté !
on souffre tous mais ne trahi pas l'esprit en toi ne te justifie pas plus que jésus Lui-même c'est justifié IL Est la Justification.
Il est mort " livré comme un Agneau sans défense Il n'a pas ouvert la bouche , insulté sans rendre l'insulte c'est nos péchés nos révoltes qu'IL portait sur le Bois et nous nous l'avons compté pour rien !" . quand tu fais justice toi même tu deviens de ceux qui le compte pour rien !

si je peux mettre en mon cœur ma voix en colére plus haute que celle du Christ humble et silencieux alors moi aussi je fais taire l'Agneau, pour le recevoir entierrement il faut se donner a LUI enterrement.
je ne dis pas y être arriver , je dis j'y travail;
veillons tous sur nous même les temps deviennent très difficiles spirituellement et la tentation c'est de mettre un coup de pieds dans la croix et de dire ça mène a rien , je vais le faire moi même, a la fin où il faudra encore une fois ce mettre a genoux dvant la croix et demander pardon devant l'immense carnage, ou ne plus pouvoir se repentir et finir la haine au cœur du coté des tueurs.

cesse de regarder les Homme chiboleth regarde jésus Là et seulement Là est ta Paix Ta force et Ton secourt .

amitiés théodéric
,
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 00:08

Vince a écrit:
Cher Chiboleth,

Pour vous, la fin justifie la moyen, ou je me trompe? On a le droit de tuer si c'est pour avoir une meilleure condition? Amicalement. Vincent

Je dirais plus justement la faim justifie les moyens.

Croyez-vous un seul instant que les révoltes ouvrières ou paysannes aient trouvé par le passé un accueil souriant de la la part des grands possédants? Pensez-vous qu'il en irait autrement aujourd'hui ou demain?

Vous n'avez sans doute pas connu cette époque (années 50) où adolescent j'ai vu à ma porte les gendarmes fusil à l'épaule (les mêmes qui qq temps auparavant pourchassaient les juifs) venir chercher mon père (qui tapait à la machine ses tracts caché sous un édredon) pour l'obliger à briser une grève.

Si les ouvriers et les paysans prennent les armes n'est-ce pas parce qu'au dialogue posé, au partage juste on leur préfère le sabre, les fusils, les canons... arrosés ou non par les goupillons.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 00:26

A Théodéric

Tiens me viens d'un coup que tu devrais changer d'avatar parce que phonétiquement ça donne "Théo" "Derrick" et qq part ça associe Dieu au pétrole. Tu me diras qu'avec tes théories ça n'a rien de surprenant.

Tu ne te rends en effet même plus compte que ton discours est à sens unique. Que si Jésus a prêché le renoncement il a aussi prêché la justice et l'équité.

Justice et équité par le partage fraternel. Sentiments qui sont bien étrangers à tout ce que la terre compte de pouvoirs, de possédants, d'accapareurs, d'affameurs, de spéculateurs...

Relis les Evangiles et tu comprendras qu'on peut en tant que Chrétien être humblement priant et en même temps résolument favorable à la justice sociale contre l'injustice. Qu'il ne suffit malheureusement pas de prières, de discours pompeux et lénifiants pour faire avancer les choses.

Toi qui a vu la misère en plusieurs endroits du monde tu devrais pourtant le savoir.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 11:52

Arnaud Dumouch a écrit:
lagaillette a écrit:


En allant serrer la main à Pinochet, mais pas à Staline. Il avait tout de même ses préférés, J-P II, parmi les dictateurs sanguinaires.


Staline était mort depuis près de 40 ans quand Jean-Paul II a été élu.

Par contre, Jean-Paul II est allé serrer la main de Pinochet, pour lui dire de rétablir la démocratie au Chili. Pinochet l'a fait.

Puis il est allé serré la main à Catro et lui a dit la même chose. Castro ne l'a pas fait.

Ainsi, dire que Jean-Paul II serrait la main aux dirigeants de l'extrême Droite et pas à ceux de l'Extrême Gauche est une erreur historique d'autant plus grave que, dans ses écrits, il a solennellement condamné LES DEUX.

Cher Lagaillette, je suis triste de voir que vous juger tout par votre ancien amour de l'extrême Gauche et par votre ancienne haine de l'extrême Droite. Ca ne vous rend pas objectif.

Je bats ma coulpe, Arnaud ; j'avais oublié que Staline était mort quand J-P II a régné ; sinon, je ne doute pas qu'il aurait été lui serrer la main, à lui aussi.
Je ne savais pas que Pinochet avait "rétabli la démocratie au Chili" sur le conseil de J-P II ; il faudrait demander leur avis sur ce point aux exilés chiliens.

Et, enfin, ne soyez pas triste, j'ai bien un amour pour ceux qui luttent résolument pour la liberté, l'égalité et la fraternité, mais je n'ai aucune haine contre les partisans et les dirigeants du Front National, ni ceux de l'UMP ; suivant le conseil évangélique, j'aime mes ennemis.
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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 12:00

Lagaillette,
Les exilés chiliens existent, mais à l'envers de ce que vous pensez.
De trés nombreux canadiens ont durant la période Pinochet immigrés du Canada au Chili, en particulier des canadiens de souche française, qui s'étaient en quelque sorte perdus en colombie britannique et en Alberta.
Selon les estimations officielles des services Canadiens, 30 000 canadiens sont partis au Chili, pour cause de climat, ils étaient également agacés de la trop forte "invasion" asiatique, et ils ont trouvé en Terre chilienne, avec Pinochet, un pays acceuillant et en plein essor économique.
Lorsque Pinochet est mort, nos médias nous ont caché que la majorité des Chiliens étaient attristés, seuls nous ont été montré les anti-Pinochet.
Voilà une vérité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 15:15

Oui, je confirme: Jean-Paul II a demandé explicitement à Pinochet, lors de son voyage au Chili, de rétablir la Démocratie.

Et Pinochet le fit un peu plus tard.

Y a t il un effet de la demande de Jean-Paul II ? A vérifier.

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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 15:59

Jean Paul II, était dans le très haut de gamme. Ce Pape a un bilan politique sans précédent, il fût l'homme le plus influent de la fin du vingtième siècle. C'est lui précisément qui a entre autres exerçait une pression telle sur Pinochet, au point que ce dernier a du se tenir à carreau, du coup, les Chiliens, contre notre obscession anti-Pinochet, gardent un bon souvenir et nourissent même une nostalgie pour cette période qui fut la plus prospère de l'histoire du Chili !
Par ailleurs, dans les pays de l'Est, y compris en Russie, les populations attribuent l'effondrement des dictatures communistes à Reagan et à Jean Paul II.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 18:17

Atomic a écrit:
Lagaillette,
Les exilés chiliens existent, mais à l'envers de ce que vous pensez.
De trés nombreux canadiens ont durant la période Pinochet immigrés du Canada au Chili, en particulier des canadiens de souche française, qui s'étaient en quelque sorte perdus en colombie britannique et en Alberta.
Selon les estimations officielles des services Canadiens, 30 000 canadiens sont partis au Chili, pour cause de climat, ils étaient également agacés de la trop forte "invasion" asiatique, et ils ont trouvé en Terre chilienne, avec Pinochet, un pays acceuillant et en plein essor économique.
Lorsque Pinochet est mort, nos médias nous ont caché que la majorité des Chiliens étaient attristés, seuls nous ont été montré les anti-Pinochet.
Voilà une vérité.

Et on a une étude sociologique sur ces canadiens (revenus, âge, orientations politiques...)?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 18:30

Un autre regard :

Bilan d’un pontificat
http://www.monde-diplomatique.fr/2002/06/HOUTART/16555

Jean Paul II, un pape conservateur et moderne
Au cours de son 96e voyage, en Azerbaïdjan et en Bulgarie, le pape Jean Paul II, qui vient d’avoir 82 ans, n’a pas pu dissimuler la dégradation de son état de santé. Au point que deux cardinaux ont demandé sa démission. Elu théoriquement à vie, un pape peut néanmoins démissionner, hypothèse prévue par le droit canon - Paul VI l’avait d’ailleurs envisagée en 1965. L’heure est au bilan de ce pontificat qui, malgré ses contradictions, représente avant tout une entreprise de restauration doctrinale et morale de l’Eglise.
Par François HoutartLa vision d’un homme âgé, fatigué, malade et qui malgré tout continue à assumer une tâche écrasante éveille un sentiment de respect, de sympathie ou de pitié. L’attachement de foules immenses et populaires dans un si grand nombre de pays du monde ne cesse d’être impressionnant. Une personnalité alliant de larges connaissances, la maîtrise de nombreuses langues, un comportement sportif, un réel courage physique, une spiritualité profonde, une grande force de conviction et la fidélité dans l’amitié suscite l’admiration. Cependant, un bilan exige d’autres perspectives, un autre type d’analyse.

Retracer quelques-unes des lignes de fond du pontificat de Jean Paul II n’est pas une entreprise simple, vu le nombre d’années passées au gouvernement de l’Eglise catholique (près d’un quart de siècle), près de cent voyages internationaux, une douzaine d’encycliques, d’innombrables discours, tant de personnages rencontrés, des béatifications et des canonisations par centaines. Et tout cela à une époque de l’histoire qui a vu le consensus de Washington (1) orienter l’économie mondiale vers le néolibéralisme avec ses catastrophes sociales, le mur de Berlin s’écrouler, la pensée unique s’imposer et les mouvements de protestation fleurir à l’échelle mondiale, sans parler de l’attaque terroriste contre les Etats-Unis ni des guerres renforçant l’emprise du système mondial dominant.

La mission que se donna Jean Paul II en accédant à la tête de l’Eglise catholique était double : restaurer une Eglise ébranlée par le concile Vatican II et en renforcer la présence dans la société pour qu’elle puisse réaliser sa tâche d’évangélisation.

Le cardinal Karol Wojtyla fut un membre actif du concile Vatican II (2). Partisan d’une modernisation de l’image de l’Eglise catholique, il appuya bien des réformes adoptées par l’assemblée des évêques. De sa Pologne natale, il observa néanmoins avec inquiétude les conséquences du concile sur une Eglise qui se réformait en profondeur, non sans traumatismes et conflits internes. Proche de l’Opus Dei (3), qui l’avait abrité pendant plusieurs de ses voyages à l’étranger, il jeta un oeil réprobateur non seulement sur certains excès liturgiques (introduction de textes ou de musiques profanes, entre autres), mais aussi sur de nombreuses applications concrètes des décisions conciliaires. Il était renforcé dans ses convictions par son appartenance au catholicisme polonais, solide mais souvent simpliste dans son contenu, vigoureux dans sa spiritualité marquée par le culte rendu à la vierge Marie, rigide dans sa morale, culturellement hégémonique dans sa société, ciment de la nation et âme de la résistance au communisme. Tout allait conduire l’élu du conclave à une restauration doctrinale, morale et institutionnelle de l’Eglise catholique (4).

Sur le plan doctrinal, presque tous les sujets ont été abordés, par lui-même ou par les organes du Saint-Siège : la foi, le magistère ou l’autorité doctrinale de la hiérarchie ecclésiastique, la collégialité entre les évêques pour le fonctionnement de l’Eglise universelle, la liturgie, le sacerdoce, le rôle des femmes dans l’Eglise, l’oecuménisme ou les relations entre Eglises chrétiennes, les religions non chrétiennes, la doctrine sociale... Précisions intéressantes y côtoient mises en garde, rappels doctrinaux et même condamnations explicites. Autant de coups de frein, accompagnés de mesures disciplinaires de plus en plus contraignantes, en lieu et place de l’accompagnement pastoral d’un difficile processus de réformes pour que l’Eglise puisse mieux transmettre le message de l’Evangile dans un monde complexe.

Ainsi les adaptations liturgiques entamées dans plusieurs Eglises locales de l’Asie, et notamment en Inde, en vue d’une expression culturelle plus adaptée de la foi, furent-elles interrompues. Le document Dominus Jesus, concernant la fonction salvatrice universelle de Jésus, mit fin à la tentative de repenser le rapport avec les grandes religions de l’Orient : ce texte fut interprété par certains responsables religieux ou politiques asiatiques comme une justification du prosélytisme dans des sociétés récupérant avec peine leur identité culturelle, notamment par le biais de la religion. Plusieurs théologiens subirent des condamnations, des interdictions d’enseigner ou de publier, et l’un d’entre eux, le Sri-Lankais Tissa Balasuriya, fut excommunié pour avoir publié un livre trop ambigu sur la virginité de Marie et sur le concept de péché originel.

Certes, en matière de rapports avec les autres confessions chrétiennes et les autres religions, il y eut quelques manifestations impressionnantes, comme les rencontres d’Assise en 1986 et 2002, le jeûne du dernier jour du ramadan en 2001, etc. Mais l’intransigeance doctrinale et les obstacles à des collaborations plus institutionnelles, notamment avec le Conseil oecuménique des Eglises, posèrent des limites infranchissables à certaines avancées. Les demandes de pardon pour les fautes de membres de l’Eglise catholique - au temps des croisades, de l’Inquisition ou encore pour des comportements racistes ou antisémites - ne remirent jamais en cause les responsabilités de l’institution elle-même (5).

La collégialité épiscopale, un des points forts du concile Vatican II, fut clairement subordonnée par Jean Paul II à l’autorité romaine. Les synodes généraux ou continentaux se transformèrent souvent en chambres d’enregistrement de la ligne pontificale ou en lieux de défoulement sans grandes conséquences. Leur document final devait être approuvé par le pape avant publication et, dans plusieurs cas, il fut même modifié (6).

La théologie de la libération fit l’objet d’une répression spécifique. Née en Amérique latine, elle s’exprima aussi en Afrique, surtout parmi les théologiens protestants, en Asie, en Inde, aux Philippines et en Corée du Sud. Réflexion sur Dieu, comme toute théologie, elle prenait pour point de départ la situation des pauvres et des opprimés, explicitant ainsi son caractère contextuel, ce que d’autres courants refusent généralement de faire, voilant ainsi la relativité du discours.

Puisant son inspiration dans l’Evangile, la théologie de la libération exigeait, dans la complexité des situations sociales contemporaines, la médiation d’une analyse sociale pour bien établir son point de départ. Mais cette pensée excédait largement le champ de l’éthique sociale. Avec les yeux des exploités, elle retrouvait le sens de la personne de Jésus, replacée dans le contexte historique de la Palestine de son temps. Elle développait une spiritualité et des expressions liturgiques rendant compte de la vie des pauvres. Elle jetait un regard sévère sur une Eglise trop souvent compromise avec les pouvoirs opprimants. Elle parlait de libération au présent, comme expression de l’amour de Dieu pour son peuple. Bref, elle était dangereuse pour l’ordre, social comme ecclésiastique.

L’ascension de l’opus Dei
La réaction romaine fut très dure. Il lui était facile d’accuser ce courant théologique de marxisme, parce qu’il se fondait sur l’existence des structures de classes. Une telle perspective, disait le cardinal Joseph Ratzinger, responsable de la Congrégation pour la doctrine de la foi, menait directement à l’athéisme. De nombreux théologiens furent donc interdits d’enseignement et de publication. Les centres éducatifs reçurent l’ordre de prohiber tout enseignement parlant de théologie de la libération. Cette dernière trouva refuge auprès de centres d’études ou de formation oecuméniques et dans des universités laïques. Jean Paul II lui-même, en voyage au Nicaragua en 1996, déclara que la théologie de la libération n’avait plus de raison d’être, puisque le marxisme était mort.

Sur les questions morales, on connaît l’insistance du pape sur le respect de la vie, même avant la naissance, son opposition radicale à l’avortement, à la contraception, au divorce, à l’euthanasie, mais aussi à la peine de mort. Certes, le positivisme scientifique, les pouvoirs économiques à l’origine de véritables génocides, le relativisme d’une certaine pensée postmoderne mettent en danger la vie. Cependant, le refus pontifical de prendre en considération les conditions sociales et psychologiques concrètes des êtres humains, l’attachement à une philosophie de la nature dépassée par les connaissances contemporaines, les conséquences dramatiques de certaines positions dogmatiques (comme dans le cas du sida en Afrique) ont conduit l’Eglise catholique à perdre une bonne part de sa crédibilité.

La doctrine sociale resta un lieu privilégié de l’attention de Jean Paul II. On ne compte plus les documents sur le sujet. Au nom de l’Evangile, c’est très durement qu’il condamna les abus et les excès du capitalisme, dénonçant même, lors de son voyage à Cuba, le néolibéralisme et ses effets pervers. Mais si, dans l’encyclique Centesimus Annus, il condamnait le socialisme dans son essence, car porteur d’athéisme, il stigmatisait le capitalisme sauvage pour ses pratiques, et non dans sa logique. Or la référence du même document à une « économie sociale de marché » omettait d’indiquer que les mêmes agents économiques de ce modèle adoptent des pratiques « sauvages » dans le Sud ou en Europe de l’Est. D’où des appels fréquents et insistants à la « mondialisation de la solidarité » ne débouchant pas sur une dénonciation des causes profondes de la pauvreté et des inégalités. D’ailleurs, un des instruments de l’élaboration et de la diffusion de sa doctrine sociale est la commission justice et paix, instaurée par Vatican II : la nomination en son sein comme conseiller, en l’an 2000, de M. Michel Camdessus, ancien directeur du Fonds monétaire international (FMI), suffit à faire douter qu’elle puisse être le porte-parole des pauvres et des opprimés...

Pour mener à bien son projet fondamental, la restauration doctrinale et morale, Jean Paul II avait besoin d’une institution porteuse de ce projet. Sa politique de nominations épiscopales s’orienta dans ce sens. Dans bien des diocèses, les nouveaux évêques entreprirent, sous l’inspiration du Saint-Siège, de contrôler les centres de formation, de démanteler le travail pastoral de leurs prédécesseurs, d’introduire des congrégations religieuses ou des organisations catholiques conservatrices. En Amérique latine, le Conseil épiscopal latino-américain (Celam), à la pointe du renouveau et organisateur en 1968 de la conférence de Medellin pour l’application du concile Vatican II dans le continent, fut peu à peu transformé en organe de restauration. Les conférences épiscopales furent réorientées par le biais des nouvelles nominations. Des centaines de diocèses, dans le monde entier, vécurent de pénibles transitions pastorales débouchant souvent sur des drames personnels chez ceux qui avaient cru en une Eglise prophétique et en une institution plus humaine. Seuls certains diocèses à la chrétienté plus ancienne et à l’autonomie préservée purent freiner la vague déferlante des nominations conservatrices (7).

En 1982, quatre ans après l’élection de Jean Paul II, l’Opus Dei acquit un statut de prélature personnelle, au-dessus de la juridiction des évêques. Son fondateur fut canonisé en 2002, vingt-sept ans seulement après sa mort. Plusieurs de ses membres accédèrent à l’épiscopat, notamment dans des diocèses importants, et certains au cardinalat. C’est surtout dans l’administration centrale de l’Eglise catholique (la Curie) que son influence se fit sentir. Ses membres occupent des postes importants dans de nombreux secteurs et bénéficient de « promotions » internes. L’« ’uvre de Dieu » pourrait jouer un rôle important dans la désignation du successeur du pape actuel.

Jean Paul II renforça également la Curie romaine. Or le maintien d’un tel appareil exige des moyens considérables, que l’apport des fidèles ne parvient pas à assurer. Mais le Saint-Siège dispose d’un patrimoine considérable, grâce notamment aux accords du Latran (1929), par lesquels l’Italie fasciste dédommagea le Vatican de la perte des anciens Etats pontificaux. Ce capital foncier et financier considérable produit d’importants revenus. Mais les institutions bancaires du Vatican ont connu sous ce pontificat des scandales retentissants, dont celui de la banque Ambrosiano (8), qui coûtèrent des centaines de millions de dollars à l’Eglise catholique. Autant d’affaires violemment contraires à l’esprit de l’Evangile, mais dont le public ne sait pas grand-chose : tous les pouvoirs - économiques, politiques, judiciaires et médiatiques - se sont conjurés pour les étouffer, de peur de mettre en danger une instance morale qui constitue, à leurs yeux, une garantie de l’ordre social.

Evêque de Rome, Jean Paul II aurait dû se retirer à 75 ans, comme tous les évêques sont invités à le faire depuis Vatican II : son refus renforça le pouvoir d’une administration de plus en plus conservatrice. Nouveau « prisonnier du Vatican », le pape devint la victime d’une Curie dont les grands ténors, qu’il avait lui-même nommés, allèrent si loin dans la restauration que celle-ci finit par provoquer des réactions croissantes, même dans les milieux modérés de l’Eglise.


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chiboleth



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 18:31

La « nouvelle évangélisation » promue par Jean Paul II se caractérisa par deux orientations principales : d’une part, celle de l’Opus Dei, visant à évangéliser par le pouvoir en faisant de la spiritualité un signe d’excellence sociale ; et, de l’autre, celle des divers mouvements charismatiques, exigeants pour les comportements personnels, valorisant l’affectif, mais généralement peu enclins à intégrer une dimension sociale. En revanche, les communautés ecclésiales de base, nées en Amérique latine, caractérisées par la prise de parole des pauvres et l’autogestion, furent marginalisées et parfois même détruites : on déplaça les prêtres les conseillant, on leur interdit l’accès aux locaux paroissiaux et l’on en créa même parfois de nouveaux groupes sous le même nom, sous l’égide cléricale.

Quant au rôle des laïcs dans l’Eglise, bien que valorisé dans les textes, il fut largement relégué à un niveau subalterne, sauf quand il s’agissait d’organisations inconditionnelles, telle l’Opus Dei. En revanche, exemple frappant, la Jeunesse ouvrière chrétienne internationale (JOCI), pourtant soutenue par plusieurs conférences épiscopales, se vit marginalisée, son statut d’organisation internationale catholique abrogé et une fédération concurrente créée de toutes pièces. Ces tendances s’inscrivent dans un contexte d’éclatement culturel typique, que reflètent les courants philosophiques comme une partie des sciences humaines, de la production artistique et de la quête religieuse, et dans laquelle l’accent est mis sur l’individu. Paradoxalement, l’époque est marquée à la fois par la prédominance du marché et par un raidissement autoritaire à la tête des institutions.

Les nombreux voyages de Jean Paul II à travers le monde révélèrent, certes, son énergie peu commune ; ils furent très appréciés par de nombreux milieux populaires, surtout dans le Sud, mais aussi - logiquement - en Pologne et, en général, par les noyaux catholiques fervents. Cependant, plus que de prendre vraiment contact avec la réalité des lieux visités, il s’agissait surtout de diffuser la pensée romaine. L’événement prit le pas sur le message. Si les visites pontificales soulevèrent l’émotion en tant que célébrations collectives, elles débouchèrent le plus souvent sur un renforcement de l’aile conservatrice du catholicisme. La restauration de l’Eglise catholique, après le concile Vatican II, se traduisit donc, pour Jean Paul II, par une solidité doctrinale redéfinie, un code moral sans failles et une autorité se voulant indiscutable, au service d’un projet conservateur sur le fond et modernisé dans la forme. Une telle orientation lui apparaissait nécessaire pour affronter les forces hostiles de la société. C’est pourquoi il prit Pie XII pour référence et ouvrit son procès en béatification - tout comme celui de Jean XXIII, que la vox populi avait depuis longtemps placé sur les autels.

Dans Gaudium et Spes (9), Vatican II envisageait le rôle de l’Eglise comme inspiration morale et non comme exercice d’un pouvoir. Vouloir partager les joies et les espérances de l’humanité semblait relever d’un optimisme à la limite du réalisme, mais c’était le fruit d’une inspiration programmatique. Le nouveau pape allait rapidement la traduire en un double affrontement contre les forces hostiles au message chrétien : le communisme athée, puis le sécularisme occidental.

Eradiquer le communisme athée
Traditionnelle, la lutte contre le communisme avait été renforcée par la proclamation de l’athéisme comme « religion d’Etat » dans les pays de l’Est, mais aussi, plus concrètement, par la répression des libertés et les persécutions religieuses. Pour Jean Paul II, guidé par l’expérience polonaise, il fallait mobiliser les catholiques pour éradiquer le communisme. Cela devait se manifester à l’intérieur de l’Eglise, d’où la condamnation de la théologie de libération, mais aussi à l’extérieur, par une action directe.

Là où le communisme restait au pouvoir, il encouragea la création d’un contre-pouvoir. D’où les visites en Pologne, qui permirent une mobilisation religieuse ainsi qu’un appui à Solidarnosc - y compris sur le plan financier, via Ambrosiano. Là où il était en passe de prendre le pouvoir, il fallait enrôler les catholiques dans un front d’opposition. D’où, au Nicaragua, en 1983, l’affrontement avec le Front sandiniste.

Dans son homélie à Managua, le pape condamna l’Eglise populaire et le « faux oecuménisme » des chrétiens engagés dans le processus révolutionnaire. Et il appela à l’unité sous la bannière d’un épiscopat particulièrement réactionnaire (l’archevêque de Managua, Mgr Miguel Obando y Bravo, sera nommé cardinal après la visite pontificale). Cette attitude entraîna une forte répression ecclésiastique et créa un profond désarroi parmi les chrétiens des milieux populaires, venus célébrer à la fois leur révolution et la visite de leur pape.

Le voyage à Cuba se situa dans la même veine. Dans l’esprit de Jean Paul II, l’île était le dernier bastion du communisme en Occident, mais en bout de course. L’agressivité n’était plus de mise. L’état de santé du pape ne la lui permettait guère non plus. La révolution cubaine étant, à ses yeux, une parenthèse dans l’histoire, il ne la mentionna pas : il ne souligna que ses effets, tous négatifs. A son retour à Rome, Jean Paul II déclara que sa visite produirait les mêmes effets qu’en Pologne dix ans plus tôt. La lutte anticommuniste ne réclamait pas seulement une Eglise forte et disciplinée, mais elle exigeait aussi une alliance avec d’autres forces économiques et politiques. D’où les nombreuses compromissions avec le pouvoir nord-américain, dont plusieurs organisations catholiques, en Europe et à Rome, canalisèrent les fonds officiels et secrets en faveur de Solidarnosc. D’où aussi la tolérance vis-à-vis de régimes dictatoriaux de droite, comme au Chili, en Argentine (10), aux Philippines. Les artisans de ces relations douteuses se trouvèrent promus par Jean Paul II à la tête d’importants organes du Saint-Siège, la secrétairerie d’Etat en premier lieu. D’où enfin l’intervention en faveur du général Augusto Pinochet ou, sur un plan symbolique, la béatification en 1998 du cardinal Stepinak, proche du régime fasciste croate pendant la seconde guerre mondiale.

Le second adversaire de Jean Paul II fut le sécularisme occidental, caractérisé par le relativisme, l’appât de la consommation et l’hédonisme. Il rappela donc avec force les valeurs de l’amour des autres, de la solidarité, de la modération dans l’usage des biens matériels. Mais, une fois de plus, il le fit dans un cadre doctrinal et moral tellement rigide que le message resta largement incompris et finalement peu efficace. Hélas ! car l’humanité contemporaine aspire à la spiritualité, elle est en quête de sens ; et les luttes sociales indiquent un profond désir de justice, face à une mondialisation économique et culturelle destructrice.

Une autre préoccupation du pape Jean Paul II fut la poursuite de la paix. Il s’est opposé à la guerre du Golfe, a mis en garde contre celle du Kosovo, s’est déclaré réservé dans celle d’Afghanistan. Il a revendiqué le droit des Palestiniens à un Etat. La paix entre les peuples, fondée sur la justice dans leurs relations, fut un leitmotiv constant. Jean Paul II s’est montré attentif aux souffrances des victimes, aux peuples soumis aux restrictions mortifères des embargos : il a condamné ceux visant l’Irak et Cuba. Autant de positions prises par fidélité à l’Evangile.

Malheureusement, ce rappel de valeurs resta le plus souvent abstrait. Le pape n’explicita guère les causes réelles des guerres, et leurs liens avec l’impérialisme économique. Par ailleurs, l’alliance de fait entre le Saint-Siège et les pouvoirs économiques et politiques de l’Occident se poursuit, sur la base d’une logique institutionnelle (la reproduction sociale de l’institution ecclésiale), faisant perdre au discours anti-guerre une grande partie de sa crédibilité.

Dans ce domaine, l’outil privilégié du Saint-Siège est le service diplomatique. Ce dernier n’est pas un organe du Vatican en tant qu’Etat, contrairement à ce que l’on croit souvent, mais bien du Saint-Siège, c’est-à-dire de l’Eglise. Considérablement développé par Jean Paul II, il en est non seulement l’élément le plus coûteux, mais aussi le plus socialement compromettant et le plus symboliquement contradictoire avec l’inspiration évangélique, car signe de pouvoir (privilège d’un Etat) et expression de richesse (implantation des nonciatures aux côtés des ambassades).

Nul doute que Jean Paul II, le prélat sportif et l’ancien travailleur des usines Solvay à Cracovie, l’amateur de théâtre et le moraliste de l’Université catholique de Lublin, le prêtre à la spiritualité mystique et le pasteur des Carpates, restera dans l’histoire comme un géant de l’ère contemporaine, le pape d’un quart de siècle qui bouleversa l’humanité, le pape de la mondialisation (11). Mais, voulant reconstruire une Eglise solide dans un monde plus humain, il finit par détruire nombre de forces vives émergentes et empreintes d’une vision évangélique et prophétique.

La lumière spirituelle et morale dont il se voulait le porteur fit place à une instance politique. Le gouvernement central de l’Eglise, qui devait être un service du « peuple de Dieu », devint un appareil réactionnaire, allié de facto aux pouvoirs oppresseurs. Son appel à la justice et à la paix, au lieu de prendre la dimension prophétique qu’appelle l’immense exploitation, plus que jamais mondialisée, se mua en une critique raisonnable. Il s’appuya, non sur la force du symbole, mais sur celle de l’autorité. Certes, Jean Paul II a restauré l’Eglise, mais quelle Eglise ? Certes, il a renforcé la place de cette dernière dans la société, mais quelle place ?
La chrétienté a besoin d’un pape, disait Harvey Cox, le théologien baptiste, professeur à Harvard, mais, ajoutait-il, en tant qu’expression symbolique de l’unité et non comme pouvoir. L’humanité a besoin de rappels d’espérance sur la base d’analyses du réel et de projets d’avenir. On ne peut dire que le bilan du pontificat ait répondu à cette double attente. Ce sera le défi du successeur de Jean Paul II (12), qui pourra s’appuyer, à cet effet, sur l’espoir d’une très grande attente et sur des forces vives heureusement toujours présentes dans l’ensemble de la planète.

François Houtart.

François Houtart
Fondateur et président du Centre tricontinental (Cetri).

(1) Lire Moisés Naim, « Avatars du « consensus de Washington » », Le Monde diplomatique, mars 2000.

(2) Convoqué par Jean XXIII, le concile Vatican II signifia une réforme importante, avec notamment la constitution Lumen Gentium, qui redéfinissait l’Eglise comme « peuple de Dieu » et la constitution Gaudium et Spes, qui qualifiait la présence de l’Eglise dans le monde contemporain comme d’inspiration et non de domination. La réforme liturgique introduisit la langue vernaculaire, et les laïques virent leurs fonctions amplifiées, notamment dans le culte et les sacrements. La collégialité des évêques fut remise en valeur, comme contrepoids à l’administration centrale romaine.

(3) Fondée en 1928 en Espagne par Mgr Escriva de Balaguer, l’« œuvre de Dieu », souvent qualifiée de « franc-maçonnerie blanche », compte plus de 80 000 membres, en majorité laïques, dans une centaine de pays. Cf. François Normand, « La troublante ascension de l’Opus Dei », Le Monde diplomatique, septembre 1995.

(4) En 1984, le cardinal Joseph Ratzinger, nommé par Jean Paul II à la tête de la Congrégation pour la doctrine de la foi (ex-Saint-Office), déclara dans une interview : « Après les exagérations d’une ouverture indiscriminée au monde, après les interprétations trop positives d’un monde agnostique et athée, [la restauration] est désirable et d’ailleurs déjà en cours » (Jésus, Rome, 6 novembre 1984).

(5) Symboliquement, Jean XXIII fut béatifié, le 3 septembre 2000, en même temps que Pie IX, le pape du Syllabus (un document antimoderniste, ayant condamné de nombreuses libertés, désormais acceptées), au comportement souvent antisémite.

(6) Ainsi lors du synode hollandais en 1984, où l’épiscopat dut signer un document préparé par le Saint-Siège.

(7) Comme dans les diocèses de Chur, en Suisse, avec la nomination de Mgr Haas, de Recife avec le successeur de Dom Helder Camara, de San Salvador avec la nomination d’évêques de l’Opus Dei comme successeurs de Mgr Rivera y Damas et de Mgr Oscar A. Romero.

(8) La Banque Ambrosiano finançait, entre autres, le régime du dictateur Anastasio Somoza au Nicaragua. Son directeur, le banquier Roberto Calvi, fut trouvé pendu sous un pont de Londres. Le 16 avril 1992, dans sa sentence sur la faillite de la banque, le tribunal de Milan expliqua les liens existant entre cette dernière et l’Institut pour les oeuvres de religion (IOR), ou la banque du Vatican, dirigée à cette époque par Mgr Paul C. Marcinkus, de nationalité américaine, déjà éclaboussé par d’autres affaires douteuses. Cf. Fernando Scianna, « La Mafia au cœur de l’Etat et contre l’Etat », Le Monde diplomatique, octobre 1982.

(9) L’Eglise dans le monde de ce temps.

(10) En Argentine, le nonce à l’époque de la dictature militaire, en 1976 l’actuel cardinal de curie Pio Laghi, s’adressa à la garnison de Tucuman, en ces termes : « Vous savez ce qu’est la patrie, accomplissez les ordres avec obéissance et courage, et gardez un esprit serein » (La Nación, Buenos Aires, octobre 1976). Au Chili, le nonce, sous Pinochet était l’actuel cardinal Angelo Sodano, nommé par la suite secrétaire d’Etat. Il déclara à propos du régime : « Même les chefs-d’oeuvre peuvent avoir des taches ; je vous invite à ne pas vous arrêter aux taches du tableau, mais à regarder l’ensemble, qui est merveilleux. »

(11) George Weigel, professeur à l’université catholique de Washington, a livré dans son ouvrage les sentiments de Jean Paul II tout au long de son parcours comme chef de l’Eglise catholique. Son livre est un reflet de la vision du pape sur l’Eglise et sur le monde (Jean Paul II, témoin de l’Espérance, Attes, Paris, 2001).

(12) Giancarlo Zizola a abordé ce thème dans son livre Le Successeur, Desclée de Brouwer, Paris, 1995. Lire, du même auteur, « Guerre de succession au Vatican », Le Monde diplomatique, août 2000.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 19:34

Chiboleth et cher frère,

Force est de reconnaître que le bilan Jean Paul II en impose autrement plus que ceux de nos grands Maîtres !!

Il y a des millions d'humains de toutes religions qui ont rendu un vibrant hommage à l'homme de Foi, de paix, libérateur, pacificateur, que fût Jean Paul II.

Il a libéré un continent des dictatures communistes au grand dam de l'ignare Ignacio Ramonet, chroniqueur stalinien du Monde Diplomatique.

Merci Karol.
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polaire



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 19:55

Citation :
Il a libéré un continent des dictatures communistes

Je ne le vois pas trop derrière Gorbatchev ni derrière Eltsine ... ..quand à Pékin encore moins .
Le Dalai lama était lui aussi contemporain de la chute du mur de Berlin autant attribuer au Dalai lama la chute du communisme .
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Atomic



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 20:13

polaire a écrit:
Citation :
Il a libéré un continent des dictatures communistes

Je ne le vois pas trop derrière Gorbatchev ni derrière Eltsine ... ..quand à Pékin encore moins .
Le Dalai lama était lui aussi contemporain de la chute du mur de Berlin autant attribuer au Dalai lama la chute du communisme .

Mon pauvre Polaire,
Votre intervention révèle de l'ignardise. Allez dire aux russes que ce sont Gobatchev et Eltsine qui les ont libéré du communisme !!!! Les plus gentils vont se marrer, les autres...
Y compris les orthodoxes parfois hostiles à Jean Paul II admettent le rôle crucial de l'Eglise Catholique dans l'effondrement du communisme, mais peut être le film vous échappe, vous avez oublié Gdansk, Lech Walesa...
déjà Alzheimer ?
Qu' a fait le Dalaï Lama ? Je vous donne la réponse :
Une instruction d'une semaine à Richard Gere (acteur américain à succés au cas ou)
Jean Paul II n'a pas fait le voyage d'holywood, à part ça, vous avez tout compris !
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polaire



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 20:42

Mon intervention révèle de l'ignardise....et la votre de la science infuse ....
Vous allez bientôt nous dire que c'est Pie XII qui a gagné la dernière guerre ce qui ferait bien rire les russes (tous ).


Le Dalai lama n 'a rien fait , c'est bien ce que j 'essaie de vous dire .

Les russe orthodoxes ( enfin en petite partie) et les allemands de l'est protestants ( pas trop ) tous derrière le pape catholique !!
Les russes dont on se demande encore de quoi ils ont été libéré sous le régime autocrate ploutocratique de Poutine
Que dire des allemands de l' est en régime de chômage endémique ?.

Reste les polonais et leurs catholiques conservateurs , lesquels d' ailleurs viennent de prendre une belle veste aux dernières élections .

Et les chinois pas vraiment libérés

Et le continent sud américain retenté par les sirènes socialistes .

Tout est à recommencer
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 20:51

Cher Polaire,

Le communisme de Moscou s'est écroulé de son propre corruption interne, comme un cadavre sans force.

Mais deux coup de boutoir ont précipité sa perte:

1° Ronald Reagan et sa pression (guerre des étoiles etc.). L'industrie soviétique, à bout de souffle, n'a pu suivre.

2° Jean-Paul II et sa gestion PACIFIQUE des révoltes polonaises. C'est Jean-Paul II qui leur a appris la patience et la non-violence, le fruit étant mûr. Moscou n'a donc pu intervenir comme à Budapest. Et le ver de la liberté l'a tué, SANS QU'IL Y AIT UN SEUL MORT.

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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 21:11

Citation :
C'est Jean-Paul II qui leur a appris la patience et la non-violence

bof !
Eltsine qui bombarde le parlement !!
Poutine un ancien du KGB comme non violent ...

Je vais reposter le gourou Bush ici .

Je ne critique pas l' action JPaul 2
Mais de là à en faire le tombeur du communisme , il y a un sacré pas à franchir .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 21:20

Cher Polaire,

Laissez Bush: il n'était pas au pouvoir en 1989 ! Laughing

L'écroulement du communisme n'a fait AUCUN MORT.

C'est extraordinaire.

Les peuple s'attendaient à une guerre nucléaire.

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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 21:53

polaire a écrit:
Citation :
C'est Jean-Paul II qui leur a appris la patience et la non-violence

bof !
Eltsine qui bombarde le parlement !!
Poutine un ancien du KGB comme non violent ...

Je vais reposter le gourou Bush ici .

Je ne critique pas l' action JPaul 2
Mais de là à en faire le tombeur du communisme , il y a un sacré pas à franchir .

Polaire,
Vous parlez sans savoir et vous semblez totalement ignoré l'histoire de l'effondrement du communisme qui a débuté avec les évènements de Gdansk.
Quand on sait pas, on dit pas.
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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 21:58

polaire a écrit:
Mon intervention révèle de l'ignardise....et la votre de la science infuse ....
Vous allez bientôt nous dire que c'est Pie XII qui a gagné la dernière guerre ce qui ferait bien rire les russes (tous ).


Le Dalai lama n 'a rien fait , c'est bien ce que j 'essaie de vous dire .

Les russe orthodoxes ( enfin en petite partie) et les allemands de l'est protestants ( pas trop ) tous derrière le pape catholique !!
Les russes dont on se demande encore de quoi ils ont été libéré sous le régime autocrate ploutocratique de Poutine
Que dire des allemands de l' est en régime de chômage endémique ?.

Reste les polonais et leurs catholiques conservateurs , lesquels d' ailleurs viennent de prendre une belle veste aux dernières élections .

Et les chinois pas vraiment libérés

Et le continent sud américain retenté par les sirènes socialistes .

Tout est à recommencer


Polaire,
Si vous souhaitez payer votre part, je vous emméne cet hiver passé le 1er de l'an chez mes amis à St Petersbourg en prenant un tupolev de la pulkovo airlines, plus sur qu'air France cause grève.
Vous leur parlerez de Poutine et de sa mafia, vous verrez bien ce qu'ils vous répondront, je vous assure, succés garanti !
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 23:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Polaire,

Le communisme de Moscou s'est écroulé de son propre corruption interne, comme un cadavre sans force.
C'est assez vrai. Mais c'était aussi inscrit dans le fondement même du stalinisme.

Mais deux coup de boutoir ont précipité sa perte:

1° Ronald Reagan et sa pression (guerre des étoiles etc.). L'industrie soviétique, à bout de souffle, n'a pu suivre.
Non! Les choses ont vraiment commencé sous Kennedy avec la course au spatial et aux armes dans laquelle l'URSS s'est engouffrée car c'était pour les russes le seul moyen de ne pas perdre la guerre qu'ils pensaient imminente. Ce que semble-t-il ils n'ont pas vu c'est que cette course épuisait leur économie en renforçant celle des USA et de l'ouest.
C'est Gorbatchev qui en a tiré les conséquences et qui par des réorientations brutales à provoqué l'écroulement interne de l'URSS avec l'arrivée de bandits de grands chemins tels Elstine et Poutine.


2° Jean-Paul II et sa gestion PACIFIQUE des révoltes polonaises. C'est Jean-Paul II qui leur a appris la patience et la non-violence, le fruit étant mûr. Moscou n'a donc pu intervenir comme à Budapest. Et le ver de la liberté l'a tué, SANS QU'IL Y AIT UN SEUL MORT.
Sans pour autant nier l'action non négligeable de l'église c'est la prudence qui a provoqué la modération des dirigeants de Solidarnosk qui ont cherché à tous prix à éviter l'intervention de l'URSS et des pays frères.


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chiboleth



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mar 13 Nov 2007, 23:48

Atomic a écrit:

Polaire,
Si vous souhaitez payer votre part, je vous emméne cet hiver passé le 1er de l'an chez mes amis à St Petersbourg en prenant un tupolev de la pulkovo airlines, plus sur qu'air France cause grève.
Vous leur parlerez de Poutine et de sa mafia, vous verrez bien ce qu'ils vous répondront, je vous assure, succés garanti !

Je peux aussi vous faire rencontrer quelques amis russes et ce qu'ils vous en diront vaudra bien en contrepoint ce qu'en disent vos propres amis. Ce qui est certain c'est que Poutine essaye de contrer les maffias. Y parvindra-t-il? P.e quand il sera sorti du bourbier tchétchène qui risque bien d'être son vietnam.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mer 14 Nov 2007, 10:16

Cher Chilobeth, j'apprécie quand nos analyses, s'efforçant d'être objectives, se rejoignent.

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MessageSujet: V   Mer 14 Nov 2007, 10:23

chiboleth a écrit:
Atomic a écrit:

Polaire,
Si vous souhaitez payer votre part, je vous emméne cet hiver passé le 1er de l'an chez mes amis à St Petersbourg en prenant un tupolev de la pulkovo airlines, plus sur qu'air France cause grève.
Vous leur parlerez de Poutine et de sa mafia, vous verrez bien ce qu'ils vous répondront, je vous assure, succés garanti !

Je peux aussi vous faire rencontrer quelques amis russes et ce qu'ils vous en diront vaudra bien en contrepoint ce qu'en disent vos propres amis. Ce qui est certain c'est que Poutine essaye de contrer les maffias. Y parvindra-t-il? P.e quand il sera sorti du bourbier tchétchène qui risque bien d'être son vietnam.

Chiboleth,
Voilà qui est bien dit " Poutine essaye de contrer les maffias". Mais si vous connaissez des russes, vous pouvez leur parler des mafias, ils connaissent cette réalité, mais vous diront aussi qu'en France, tout n'est pas simple. La Presse Russe a récemment colporté des informations concernant un commissaire Européen Français qui aurait une belle fortune à Bahrein, nous n'avons pas entendu causer de cela en France. Les Comptes de Chirac au Japon ont été évoqués également, y compris les bottines de Dumas en son temps. Nous donnons toujours des leçons aux autres, c'est très français. Nos dirigeants font voter des lois fiscales dont ils sont les premiers à s'éxonérer, que dire de la provenance de ces capitaux, non mafieux ?

Pour le reste, je suis de par mon parcours et mes origines, très proches d'une église Orthodoxe (malheureusement, il y en a de trés nombreuses, et fachèes entre elles). Pour revenir au sujet de la discussion, chez ces russes, un des personnages clefs, responsable de l'effondrement des dictatures rouges qu'ils ont fui, c'est Jean Paul II. Ils sont unanimes sur ce point crucial de l'histoire récente de leur pays, y compris l'écrivain russe Soljénitsyne, pourtant très critique contre le Pape sur d'autres sujets.

C'est d'ailleurs pour cette raison, que Jean Paul II a été une cible des trotskystes français que l'on trouve dans la rédaction du journal "le Monde", et plus particulièrement "Le Monde Diplomatique". Les Rouges français n'aiment pas Jean Paul II, c'est normal.
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Vince



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MessageSujet: Re: Bilan politique de Jean-Paul II   Mer 14 Nov 2007, 10:35

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Polaire,

Le communisme de Moscou s'est écroulé de son propre corruption interne, comme un cadavre sans force.
C'est assez vrai. Mais c'était aussi inscrit dans le fondement même du stalinisme.

Mais deux coup de boutoir ont précipité sa perte:

1° Ronald Reagan et sa pression (guerre des étoiles etc.). L'industrie soviétique, à bout de souffle, n'a pu suivre.
Non! Les choses ont vraiment commencé sous Kennedy avec la course au spatial et aux armes dans laquelle l'URSS s'est engouffrée car c'était pour les russes le seul moyen de ne pas perdre la guerre qu'ils pensaient imminente. Ce que semble-t-il ils n'ont pas vu c'est que cette course épuisait leur économie en renforçant celle des USA et de l'ouest.
C'est Gorbatchev qui en a tiré les conséquences et qui par des réorientations brutales à provoqué l'écroulement interne de l'URSS avec l'arrivée de bandits de grands chemins tels Elstine et Poutine.


2° Jean-Paul II et sa gestion PACIFIQUE des révoltes polonaises. C'est Jean-Paul II qui leur a appris la patience et la non-violence, le fruit étant mûr. Moscou n'a donc pu intervenir comme à Budapest. Et le ver de la liberté l'a tué, SANS QU'IL Y AIT UN SEUL MORT.
Sans pour autant nier l'action non négligeable de l'église c'est la prudence qui a provoqué la modération des dirigeants de Solidarnosk qui ont cherché à tous prix à éviter l'intervention de l'URSS et des pays frères.

Les actions de Reagan et Jean Paul II ont sans aucun doute accéleré le mouvement mais, à la base, il y a une idéologie qui ne tenait pas debout, partie d'ailleurs dans le mauvais pays (l'Allemagne, selon la logique de Marx aurait été le pays idéal). Une idéologie reposant donc sur un socle en sable, incapable de tenir.

Le communisme soviet serait tombé tôt ou tard, merci à JPII et aux Américains que ce fût tôt...

Amicalement

Vincent
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Bilan politique de Jean-Paul II
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