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 Prix du pétrole

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Zimoï



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Dim 11 Nov 2007, 17:51

chiboleth a écrit:
En Christ a écrit:
Pain, viande, sucre, maïs, riz, tous plus chers avec la flambée du pétrole

Votre bel exposé oublie deux choses :

- L'augmentation du prix du baril est très largement spéculative et non principalement technique (insuffisance actuelle des capacités de raffinage) .
- l'impact négatif de monnaies sous-évaluées voire dévaluées comme le dollars ou la monnaie chinoise et qq autres qui contibue à alimenter la bulle financière en euros et la spéculation sur les matières...

Spéculation dont ne profitent certainement pas les plus modestes victimes de ces dérives libérales dont je n'ai pas encore lu qu'elles aient été fermement condamnées par les autorités religieuses si promptes à donner des leçons de morales et à appeler à la désobéissance civile. Ni frappée par une taxation spécifique qui permettrait d'alimenter les fonds de solidarité.

Il y a quand même une réalité plus structurelle derrière l'augmentation des prix, dont la base est le prix du pétrole.

Joël de Rosnay, dans Le Macroscope, insistait sur le lien entre économie et énergie libre, au sens thermodynamique, et sur le lien entre information et économie. Les économistes actuels sont complètement déconnectés de ces réalités, ne voyant que la circulation monétaire (se faisant d'ailleurs dans le sens inverse de celle de l'énergie libre.

Fait frappant : avec 1e calorie investie en travail, dans l'agriculture traditionnelle (comme celle des rizières asiatiques), on parvient à récupérer 100 calories de riz.

A l'inverse, dans l'agriculture mécanisée et fondée sur le pétrole, on peut consommer 1 calories de pétrole pour obtenir 1 calorie de maïs ! Mais ce bilan est faussé par les mécanismes économiques, qui rendent artificiellement l'agriculture mécanisée compétitive.

L'augmentation des prix du pétrole est donc un réajustement inéluctable à terme, et qui aura des conséquences :

- La revaloration du travail humain, dont le coût redeviendra plus compétitif face à celui des machines : excellente nouvelle pour le chômage ;

- L'augmentation des coûts du transport, donc la fin de la contre-utopie délirante du néolibéralisme qui croyait annuler le frottement de la distance et virtualiser les réalités géographiques, en mettant en concurrence directe tous les points de la Terre. Excellente nouvelle : relocalisations d'usine en perspective, fin de la destruction des agricultures vivrières par le déferlement des céréales américaines, fin de l'écrasement des réalités locales, réticulaires et sociales par le rouleau compresseur mondialocratique.

- La valorisation des biocarburants sur des bases locales, donc plus de place pour le colza de Picardie et la betterave russe, et moins de profit pour l'huile de palme qui détruit l'habitat des Orang-Outans. Excellente nouvelle pour l'environnement.

Cela ne signifie pas la fin des échanges et du commerce entre peuple, mais simplement le retour à des échanges rationnels. Que l'on cesse d'importer du lait danois et de jeter aux égoûts celui qui est produit localement !

Cela ne signifie pas le retour d'une phase de fermeture, mais d'une phase où les frontières retrouvent retrouvent leur rôle de membranes semi-perméables : un système fermé est condamné, mais un système totalement ouvert n'existe plus. Chaque portion d ela surface terrestre va pouvoir se développer à son propre rythme, sans avoir à subir une marche forcée imposée par des marchés et des idéologues interdisant toute régulation, toute adaptation aux réalités nationales et régionales.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Dim 11 Nov 2007, 18:01

Je crée un nouveau sujet sur ce que dit Zimoï

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Arnaud
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Vince



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Dim 11 Nov 2007, 18:07

mmmh, tout ça me paraît plus tenir pour l'instant de la science fiction que de la réalité.
De plus rien de ce rêve ne se réalisera si l'homme trouve un autre moyen énergétique capable de concurrancer le pétrole (et je penche plutôt pour cette éventualité que ce que vous exposez cher Zimoï).

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Dim 11 Nov 2007, 18:14

Cependaznt, il y a dans ce que dit Zimoï certains points tout à fait vrais.

Cette crise du pétrole va produire, comme en 73, une électrochoc vers de nouvelles sources d'énergie comme une deuxième phase du nucléaire civil.

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Vince



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Dim 11 Nov 2007, 18:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cependaznt, il y a dans ce que dit Zimoï certains points tout à fait vrais.

Cette crise du pétrole va produire, comme en 73, une électrochoc vers de nouvelles sources d'énergie comme une deuxième phase du nucléaire civil.

Certes, il y a quelques réflexions intéressantes.

Sauf qu'elle sera encore plus percutante qu'en 73 car globale et touchant cette fois toutes les économies (ce qui n'était pas le cas en 73 puisque la mondialisation n'existait pas encore).

Mais les 90$ d'aujourd'hui sont bien petits, certains analystes prévoient une hausse pouvant atteindre 160 à 180 $...

Enfin une crise ! Ca manquait une peu pour remettre de l'ordre dans tout ce fratras Smile
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Dim 11 Nov 2007, 18:44

Zimoï a écrit:

Il y a quand même une réalité plus structurelle derrière l'augmentation des prix, dont la base est le prix du pétrole.

.../...
L'augmentation des prix du pétrole est donc un réajustement inéluctable à terme, et qui aura des conséquences :

- La revaloration du travail humain excellente nouvelle pour le chômage ;
- L'augmentation des coûts du transport, Excellente nouvelle : relocalisations d'usine en perspective, fin de la destruction des agricultures vivrières par le déferlement des céréales américaines, fin de l'écrasement des réalités locales, réticulaires et sociales par le rouleau compresseur mondialocratique.
- La valorisation des biocarburants sur des bases locales, Excellente nouvelle pour l'environnement.
Cela ne signifie pas la fin des échanges et du commerce entre peuple, mais simplement le retour à des échanges rationnels. Que l'on cesse d'importer du lait danois et de jeter aux égoûts celui qui est produit localement !
.../....

Je ne suis pas sûr que vous ayez raison mais je souhaite que vous n'ayez pas tort.
Il est évident que des mécanismes de contournement vont se mettre en place. Les marchés notamment financiers n'accepteront pas longtemps d'être sous la contraine d'un travail humain renforcé et mieux rémunéré.
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Vince



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Dim 11 Nov 2007, 19:39

chiboleth a écrit:

Je ne suis pas sûr que vous ayez raison mais je souhaite que vous n'ayez pas tort.
Il est évident que des mécanismes de contournement vont se mettre en place. Les marchés notamment financiers n'accepteront pas longtemps d'être sous la contraine d'un travail humain renforcé et mieux rémunéré.

Si ça rapporte ils en seront ravis Very Happy
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Lun 12 Nov 2007, 03:12

Zimoï a écrit:
chiboleth a écrit:
En Christ a écrit:
Pain, viande, sucre, maïs, riz, tous plus chers avec la flambée du pétrole

Votre bel exposé oublie deux choses :

- L'augmentation du prix du baril est très largement spéculative et non principalement technique (insuffisance actuelle des capacités de raffinage) .
- l'impact négatif de monnaies sous-évaluées voire dévaluées comme le dollars ou la monnaie chinoise et qq autres qui contibue à alimenter la bulle financière en euros et la spéculation sur les matières...

Spéculation dont ne profitent certainement pas les plus modestes victimes de ces dérives libérales dont je n'ai pas encore lu qu'elles aient été fermement condamnées par les autorités religieuses si promptes à donner des leçons de morales et à appeler à la désobéissance civile. Ni frappée par une taxation spécifique qui permettrait d'alimenter les fonds de solidarité.

Il y a quand même une réalité plus structurelle derrière l'augmentation des prix, dont la base est le prix du pétrole.

Joël de Rosnay, dans Le Macroscope, insistait sur le lien entre économie et énergie libre, au sens thermodynamique, et sur le lien entre information et économie. Les économistes actuels sont complètement déconnectés de ces réalités, ne voyant que la circulation monétaire (se faisant d'ailleurs dans le sens inverse de celle de l'énergie libre.

Fait frappant : avec 1e calorie investie en travail, dans l'agriculture traditionnelle (comme celle des rizières asiatiques), on parvient à récupérer 100 calories de riz.

A l'inverse, dans l'agriculture mécanisée et fondée sur le pétrole, on peut consommer 1 calories de pétrole pour obtenir 1 calorie de maïs ! Mais ce bilan est faussé par les mécanismes économiques, qui rendent artificiellement l'agriculture mécanisée compétitive.

L'augmentation des prix du pétrole est donc un réajustement inéluctable à terme, et qui aura des conséquences :

- La revaloration du travail humain, dont le coût redeviendra plus compétitif face à celui des machines : excellente nouvelle pour le chômage ;

- L'augmentation des coûts du transport, donc la fin de la contre-utopie délirante du néolibéralisme qui croyait annuler le frottement de la distance et virtualiser les réalités géographiques, en mettant en concurrence directe tous les points de la Terre. Excellente nouvelle : relocalisations d'usine en perspective, fin de la destruction des agricultures vivrières par le déferlement des céréales américaines, fin de l'écrasement des réalités locales, réticulaires et sociales par le rouleau compresseur mondialocratique.

- La valorisation des biocarburants sur des bases locales, donc plus de place pour le colza de Picardie et la betterave russe, et moins de profit pour l'huile de palme qui détruit l'habitat des Orang-Outans. Excellente nouvelle pour l'environnement.

Cela ne signifie pas la fin des échanges et du commerce entre peuple, mais simplement le retour à des échanges rationnels. Que l'on cesse d'importer du lait danois et de jeter aux égoûts celui qui est produit localement !

Cela ne signifie pas le retour d'une phase de fermeture, mais d'une phase où les frontières retrouvent retrouvent leur rôle de membranes semi-perméables : un système fermé est condamné, mais un système totalement ouvert n'existe plus. Chaque portion d ela surface terrestre va pouvoir se développer à son propre rythme, sans avoir à subir une marche forcée imposée par des marchés et des idéologues interdisant toute régulation, toute adaptation aux réalités nationales et régionales.

bonjour zimoi,

je suis d'accord en gros avec l'analyse, mais je crains que ceux qui n'ont pas envie que cela ce réalisent trouvent des solutions abracadabrantes !

comme le pouvoir financier et le pouvoir politique s'opposent sans cesse pour dominer, le dollar s'enfonce parce que cela permettra de virer Bush (pouvoir politique) mais ensuite il remontra et le pétrole baissera (un peu) le petrole et la richesse du pouvoir politique qui a en gros échappé au pour financier donc on remplis les caisses du politique avec le pétrol.

mais plus encore il faut intégrer le problème climatique et là on va avoir des surprises et des conflits , ce qui va donner la main au pouvoir politique sur le financier et permettre de réaliser de vieux rêves (ou cauchemard) , l'alimentation va devenir un problème urgent ainsi que l'eau potable , comptons sur la bonté des calculateurs pour résoudre ces problèmes, sur lesquels des décisions sérieuses auraient déja dû être prises depuis une décennie .
maintenant on est dedans et pour un bon moment , va falloir apprendre ce que veut dire partage (pas doux rêve de solidarité) et pauvreté (niveau de référence Darfour !).

on pouvais anticipé et agir , mais comme d'habitude on a rien voulu faire, " faut pas faire de catastrophisme !" on en reparlera d'ici l'hiver prochain ou dans 2 ans !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Lun 12 Nov 2007, 09:47

Citation :
mais plus encore il faut intégrer le problème climatique et là on va avoir des surprises et des conflits , ce qui va donner la main au pouvoir politique sur le financier et permettre de réaliser de vieux rêves (ou cauchemard) , l'alimentation va devenir un problème urgent ainsi que l'eau potable , comptons sur la bonté des calculateurs pour résoudre ces problèmes, sur lesquels des décisions sérieuses auraient déja dû être prises depuis une décennie .

Ca c'est tout à fait discutable. Il y a 1000 ans, la terre a connu un tel réchauffement climatique que le Groenland est devenu vert.

Ce réchauffement a duré jusqu'au XIV° siècle.

Eh bien c'est une période de faste et de grande civilisation, non seulement en Europe mais dans le monde.

Je suis d'accord avec Claude Allègre et Luc Ferry: Halte à la terreur apocalyptique.

(De plus, pour le moment, le Groenland n'est pas redevenu vert...

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Lun 12 Nov 2007, 10:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
mais plus encore il faut intégrer le problème climatique et là on va avoir des surprises et des conflits , ce qui va donner la main au pouvoir politique sur le financier et permettre de réaliser de vieux rêves (ou cauchemard) , l'alimentation va devenir un problème urgent ainsi que l'eau potable , comptons sur la bonté des calculateurs pour résoudre ces problèmes, sur lesquels des décisions sérieuses auraient déja dû être prises depuis une décennie .

Ca c'est tout à fait discutable. Il y a 1000 ans, la terre a connu un tel réchauffement climatique que le Groenland est devenu vert.
Ce réchauffement a duré jusqu'au XIV° siècle.
Eh bien c'est une période de faste et de grande civilisation, non seulement en Europe mais dans le monde.
Je suis d'accord avec Claude Allègre et Luc Ferry: Halte à la terreur apocalyptique.
(De plus, pour le moment, le Groenland n'est pas redevenu vert...

Pour le coup je suis assez d'accord avec AD. Rien ne prouve que la phase de réchauffement actuelle soit la conséquence de notre activité humaine. Qu'elle y contribue soit. Qu'elle puisse en accélérer l'évolution soit. Mais que ça ne nous empêche pas d'appuyer sur le frein... car il y a sans doute là un formidable gisement de développement.

A moins que tout ça soit, comme je l'ai lu sur un autre site, la conséquence du pêché originel. Very Happy
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vieux



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Lun 12 Nov 2007, 12:16

Citation :
Il y a quand même une réalité plus structurelle derrière l'augmentation des prix, dont la base est le prix du pétrole.

Joël de Rosnay, dans Le Macroscope, insistait sur le lien entre économie et énergie libre, au sens thermodynamique, et sur le lien entre information et économie. Les économistes actuels sont complètement déconnectés de ces réalités, ne voyant que la circulation monétaire (se faisant d'ailleurs dans le sens inverse de celle de l'énergie libre.

Fait frappant : avec 1e calorie investie en travail, dans l'agriculture traditionnelle (comme celle des rizières asiatiques), on parvient à récupérer 100 calories de riz.

A l'inverse, dans l'agriculture mécanisée et fondée sur le pétrole, on peut consommer 1 calories de pétrole pour obtenir 1 calorie de maïs ! Mais ce bilan est faussé par les mécanismes économiques, qui rendent artificiellement l'agriculture mécanisée compétitive.

L'augmentation des prix du pétrole est donc un réajustement inéluctable à terme, et qui aura des conséquences :

- La revaloration du travail humain, dont le coût redeviendra plus compétitif face à celui des machines : excellente nouvelle pour le chômage ;

- L'augmentation des coûts du transport, donc la fin de la contre-utopie délirante du néolibéralisme qui croyait annuler le frottement de la distance et virtualiser les réalités géographiques, en mettant en concurrence directe tous les points de la Terre. Excellente nouvelle : relocalisations d'usine en perspective, fin de la destruction des agricultures vivrières par le déferlement des céréales américaines, fin de l'écrasement des réalités locales, réticulaires et sociales par le rouleau compresseur mondialocratique.

- La valorisation des biocarburants sur des bases locales, donc plus de place pour le colza de Picardie et la betterave russe, et moins de profit pour l'huile de palme qui détruit l'habitat des Orang-Outans. Excellente nouvelle pour l'environnement.

Cela ne signifie pas la fin des échanges et du commerce entre peuple, mais simplement le retour à des échanges rationnels. Que l'on cesse d'importer du lait danois et de jeter aux égoûts celui qui est produit localement !

Cela ne signifie pas le retour d'une phase de fermeture, mais d'une phase où les frontières retrouvent retrouvent leur rôle de membranes semi-perméables : un système fermé est condamné, mais un système totalement ouvert n'existe plus. Chaque portion d ela surface terrestre va pouvoir se développer à son propre rythme, sans avoir à subir une marche forcée imposée par des marchés et des idéologues interdisant toute régulation, toute adaptation aux réalités nationales et régionales

Votre lecture me parai vraisemblable. C’est la fin du monde. Le monde n’aime pas ce mot, mais Dieu est entrain de réorganiser les choses .les premier seront les dernier comme il est écrit .personne ne peut changer ce qui est entrain de se passé on va tous subir les affres de ces changements, Dieu nous a prévenu a plus d’une fois les puissants ont mit un black out sur ses avertissements aujourd’hui ils veulent distraire les hommes avec le réchauffement de la planète .C’est encore une très grave erreur ,en conviant les hommes a supplier le ciel est la seul voie de sortie .Mais ou va-t-on laisser l’orgueil ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Lun 12 Nov 2007, 12:31

Je suis assez d'accord avec les analyses de Zimoi et Théodéric, et j'emploie le même mot que Vieux : ré-organisation. Sans rentrer dans une terreur apocalyptique, il est sûr que nous allons être contraints à des ré-organisations profondes : cela se passera-til dans le calme, ou dans le désordre ? d'autant que cette fois-ci, ce n'est pas un paramètre seul qui joue (le climat), mais plusieurs : s'y ajoutent la raréfaction du pétrole (ou son augmentation de prix), les contrastes de démographies mondiales, les réserves de matiéres premières, halieutiques et de terres cultivables. C'est là que je doute, car ces changements ont pour particularité de (sembler) venir vite : si dans le passé, des changements climatiques ont eu lieu, ce n'est pas avec la rapidité que nous commençons à percevoir. Les spécialistes prévoyaient des situations climatiques pour 2050 : elles vont arriver en 2015... et sur nos sociétés pas faites pour réagir (et basées sur un pétrole pas cher), qu'est-ce que cela donnera ? comme si cet état durait depuis toujours ! car nos ancêtres, qui ont vécus les différents évolutions climatiques, ne rigolaient pas tous les jours : la vie devait être d'une rudesse à nous faire peur. Sans remonter très loin, mes grands'parents n'avaient pas de Frigidaire : rien que ce manque, et la vie de tout les jours était déjà bien différente de celle d'aujourd'hui.
Nous avons les ressources intellectuelles et de volonté pour affronter ces défis : auront-nous aussi la sagesse de la faire dans le calme ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Lun 12 Nov 2007, 14:22

Nous réapprendons à voyager léger.
C'est ce re-apprenent très vite ceux qui font à pied le voyage de Compostelle ou de tout autre lieu saint.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Lun 12 Nov 2007, 17:19

Pour moi, pas de PB: je m'y suis déjà mis, j'ai quelques centaines de milles au compteur (de marche à pied); mais pour les autres, quand le kérosène sera à 800 $ la tonne, je propose :
* de couper les ailes des A380, et d'en faire des gîtes d'étapes répartis sur le chemin de Compostelle. Les pélerins auront des haltes Hi Tech, ils pourront saucissoner dans des carlingues à double étage : un must.
Les salariés de l'avionneur français seront invités à faire des pélerinages, ça leur rappellera le bon temps où ils bossaient (et étaient payés).

* les marins-pêcheurs et routiers (qui grillaient facile leur 30 tonnes de gas-oil en une campagne pour les premiers, en une semaine avec quelques camions pour les second) iront faire des stages de reconversion, dans la promotion des produits bio en grandes surfaces.

* sans les avions, les marins-pêcheurs et les routiers, toute une part de l'économie française sera perturbée au mieux, sinistrée sinon : on est tous inter-dépendants...

* des écolos-rigolos ne nous feront plus croire que des solutions existent : le photo-voltaïque par exemple. Sachant que la fabrication d'un panneau solaire (et de ses composants silicium) consomme plus d'énergie-pétrole que le courant qu'il pourra restituer durant toute sa vie, et que les batteries de stockage sont aussi coûteuses à fabriquer, ne durent que 5 ans et sont poluantes (plomb, cadnium, lithium et autres saleté), nous deviendront réalistes..
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Lun 12 Nov 2007, 18:49

Code:
le photo-voltaïque. Sachant que la fabrication d'un panneau solaire (et de ses composants silicium) consomme plus d'énergie-pétrole que le courant qu'il pourra restituer durant toute sa vie,

C'est une simple affirmation ou bien c'est appuyé sur des données chiffrées ?

Code:
et que les batteries de stockage sont aussi coûteuses à fabriquer, ne durent que 5 ans et sont poluantes (plomb, cadnium, lithium et autres saleté),

La production d'électricité par panneaux photo-voltaïques couplée avec d'autres sources produisant de l'électricité la nuit ne nécessite pas de batteries pour stocker l'électricité.
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Vince



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Lun 12 Nov 2007, 19:31

Mouche-Du-Coche a écrit:
Pour moi, pas de PB: je m'y suis déjà mis, j'ai quelques centaines de milles au compteur (de marche à pied); mais pour les autres, quand le kérosène sera à 800 $ la tonne, je propose :
* de couper les ailes des A380, et d'en faire des gîtes d'étapes répartis sur le chemin de Compostelle. Les pélerins auront des haltes Hi Tech, ils pourront saucissoner dans des carlingues à double étage : un must.
Les salariés de l'avionneur français seront invités à faire des pélerinages, ça leur rappellera le bon temps où ils bossaient (et étaient payés).

* les marins-pêcheurs et routiers (qui grillaient facile leur 30 tonnes de gas-oil en une campagne pour les premiers, en une semaine avec quelques camions pour les second) iront faire des stages de reconversion, dans la promotion des produits bio en grandes surfaces.

* sans les avions, les marins-pêcheurs et les routiers, toute une part de l'économie française sera perturbée au mieux, sinistrée sinon : on est tous inter-dépendants...

* des écolos-rigolos ne nous feront plus croire que des solutions existent : le photo-voltaïque par exemple. Sachant que la fabrication d'un panneau solaire (et de ses composants silicium) consomme plus d'énergie-pétrole que le courant qu'il pourra restituer durant toute sa vie, et que les batteries de stockage sont aussi coûteuses à fabriquer, ne durent que 5 ans et sont poluantes (plomb, cadnium, lithium et autres saleté), nous deviendront réalistes..

Je suis bien d'accord avec vous Mouche,

Une crise reste avant tout une crise et avant d'en arriver aux très hypothétiques bonnes nouvelles citées plus haut (auxquelles je ne crois pas) il va bien falloir passer par une crise, ce qui veut dire généralement, hausse des prix, du chômage, de la pauvreté, de la misère...
Tout ça parce que l'économie ne peut pas encore se passer de pétrole et qu'il faut un changement en douceur sinon, je ne donne pas cher de ma peau...

Amicalement

Vincent
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Atomic



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Lun 12 Nov 2007, 21:44

Tous les scientifiques s'accordent à dire que contrairement à ce que l'on nous fait croire, la Chine ne deviendra pas la manufacture mondiale. Nous sommes déjà rentrés dans une mutation, dont les multiples causes liées les unes aux autres auront pour conséquence de nous contraindre à refabriquer et produire à proximité des lieux de consommation. Le problème est tragique pour la France, qui a perdu toute capacité de production tant la valeur travail est à jamais perdue, au profit de l'assistanat sous toutes ses formes.
Le français moyen qui voudra maintenir son niveau de vie et sa sécurité* sera contraint à l'expatriation. Notre pays se tiermondise. Sarkozy n'y changera rien, les grèvistes de demain encore moins.
*La france en 2006 détient le record mondial des agressions physiques avec 1 million de cas recensés et reconnus par les services de police.
C'est vrai que c'est plus facile de placer des radars fixes pour taxer le français moyen que d'assurer leur sécurité phyisique, même si nous évitons les quartiers "sensibles" qui poussent comme champignons au soleil.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Lun 12 Nov 2007, 21:47

Citation :
La France en 2006 détient le record mondial des agressions physiques avec 1 million de cas recensés et reconnus par les services de police.

Vous devriez vivre en Colombie...

Y a encore mieux: le Libéria... Mr.Red

Faut pas exagérer. En France, on vit bien.

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Arnaud
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Vince



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Lun 12 Nov 2007, 21:52

"La France se Tiermondise" n'y allez pas trop fort tout de même cher Atomic, ce n'est pas du tout le cas, en termes économiques ce n'est certainement pas cette voie que suit la France.
En revanche je vous accorde que l'industrie française doit se relever parce qu'il n'y a pas d'économie forte sans industrie forte. La place de le Chine dans le processus de fabrication n'est que partie du processus (attention de bien se rendre compte que le terme usine du monde n'a jamais vraiment existé et n'existera jamais vraiment pour de multiples raisons).
La France a largement les moyens de garder une économie forte, il faut juste qu'elle passe par une cure de rajeunissement, sans doute difficile mais ne sombrons pas dans un pessimisme qui ne crée rien et détruit. La France, avec l'Europe, a les bases pour rester une Grande Puissance, et cela ne disparaîtera pas du jour au lendemain.
Une période de changements est en cours, elle était nécessaire.

Amicalement

Vincent
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Vince



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Lun 12 Nov 2007, 21:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La France en 2006 détient le record mondial des agressions physiques avec 1 million de cas recensés et reconnus par les services de police.

Vous devriez vivre en Colombie...

Y a encore mieux: le Libéria... Mr.Red

Faut pas exagérer. En France, on vit bien.

Ou les Philippines, le Mexique, l'Equateur... Oui, je ne me plains pas trop quand même quand je regarde chez les autres Smile
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Mar 13 Nov 2007, 00:57

lagaillette a écrit:
Code:
le photo-voltaïque. Sachant que la fabrication d'un panneau solaire (et de ses composants silicium) consomme plus d'énergie-pétrole que le courant qu'il pourra restituer durant toute sa vie,
C'est une simple affirmation ou bien c'est appuyé sur des données chiffrées ?
Code:
et que les batteries de stockage sont aussi coûteuses à fabriquer, ne durent que 5 ans et sont poluantes (plomb, cadnium, lithium et autres saleté),
La production d'électricité par panneaux photo-voltaïques couplée avec d'autres sources produisant de l'électricité la nuit ne nécessite pas de batteries pour stocker l'électricité.

Et je confirme. Car j'étudie actuellement ces deux procédés associés au bois pour ma maison (eh oui si je ne suis pas riche je ne suis pas non plus pauvre**).

- Le solaire est un procédé dans lequel on fait passer un fluide captif sous un panneau chauffé par le soleil. Ce fluide va réchauffer un ballon d'eau ou peut transférer sa chaleur dans un accumulateur (radiateur en pierre ponce par exemple). Le procédé fonctionne bien quand il y a du soleil mais perd vite de sa puissance par temps couvert. Dans ce procédé il n'y a pas production d'électricité mais transfert d'énergie.

- Le photovoltaïque est un procédé producteur d'électricité. Dans certaines régions un panneau de 15m2 en toiture peut suffire à couvrir le besoin énergétique d'une famille de 6 personnes. Mais l'électricité produite n'est pas consommée directement. Elle est injectée dans le réseau EDF (à un prix supérieur au tarif d'achat) et rachetée (à un prix inférieur) à EDF (comme dans le schéma classique). C'est la différence entre le prix de vente et le prix d'achat du KW qui permet d'amortir l'installation (environ 20 000 euros pour un panneau de 15m2).

En fait dans la plupart des régions françaises il faut associer le solaire, le photovoltaïque et le chauffage bois pour obtenir une bonne couverture des besoins énergétiques d'un ménage avec le minimum de production de gaz à effet de serre. La condition préalable : d'importants travaux d'isolation extérieure dans le bâti existant (env 150 euros du m2).

Ce qui rend l'opération coûteuse c'est encore sa faible diffusion qui fait des coûts de production des équipements élevés. Et il est complètement faux de dire que le coût de fabrication d'un élément solaire ou pvoltaïque est tellement élevé qu'il ne peut jamais être rentabilisé.

** Si je ne suis pas pauvre je le dois à plus de vingt années de travail (sur un peu plus de 40) à raison de semaines de 60 heures et plus, des milliers de km en train, en avion (au passage merci aux personnels de ces transports de m'avoir transporté en sécurité et relativement confort), en voiture (merci aux agents Renault de m'avoir fait des voitures sûres), des centaines de nuits à l'hôtel (merci au personnels de m'avoir permis d'être assez bien logé)... Et merci à mon épouse d'avoir tenu la maison.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Mar 13 Nov 2007, 09:10

Les climatologues nous rappellent que ces dernières 10.000 années ont été d'une remarquable stabilité climatique : cela apparaît comme une période 'calme' sur les graphiques d'évolutions des températures sur de très longues périodes (même si pendant cette période 'calme', de petites variations ont provoqués des réchauffements et glaciations limitées).

Lagaillette : c'est facilement évaluable, par le calcul.

Toutefois chiboleth a raison : parce que EDF rachète le courant produit par les panneaux solaires -et cher ! plus de double que le prix EDF-, il est super-intéressant de le faire : après un amortissement d'environ 5 ou 6 ans, le système devient producteur pur, et rapporte de l'argent. Parce que EDF subventionne de cette façon l'électricité solaire, c'est jouable : je le ferais aussi, si je pouvais, et en me précipitant sur cette opportunité.

(je ne parlais pas de l'amortissementr financier du panneau solaire, mais de son bilan énergétique : il faut de l'énergie pour le fabriquer, avant qu'il puisse restituer de l'énergie (en courant) ; tant que les cellules seront difficiles à fabriquer, le bilan énergétique global ne permettra pas à l'humanité de s'appuyer sur le solaire (cela peux changer) ; mais une famille qui s'équipe en photo-voltaïque subventionné et fait attention à l'utilisation de son électricité, cette famille peux faire un très bon coup financier, gràce à EDF ! ; qui va compenser de cette façon le fait qu'il aura fallut de l'énergie pour construire ce panneau .

J'étais ironique, mais les solutions existent, et sont toujours une association de plusieurs sources ; le bois est la meilleure en ce domaine, suivi du vent et du solaire subventionné. Celui qui a une chute d'eau (même de faible hauteur) à proximité de sa cabane possède une mine d'or (mais il devra être bricoleur).


Dernière édition par le Mar 13 Nov 2007, 09:32, édité 4 fois
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Atomic



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MessageSujet: Le Pétrole n'est pas cher   Mar 13 Nov 2007, 09:13

Le pétrole est aussi cher qu'en 1980. Nous sommes emportés dans des tempêtes financières décorrélées des réalités d'offre et de la demande, depuis que les hommes ont créé des instuments financiers trés spéciaux, et continuent de le faire.
Grâce au pétrole et aux matières premières, il y a des Hedge-Funds qui se sont valorisés de 1000% en 7 ans. Sympas les gars, ce sont les mêmes qui font parlé d'eux pour le charity business.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Mar 13 Nov 2007, 09:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La France en 2006 détient le record mondial des agressions physiques avec 1 million de cas recensés et reconnus par les services de police.

Vous devriez vivre en Colombie...

Y a encore mieux: le Libéria... Mr.Red

Faut pas exagérer. En France, on vit bien.

Arnaud,

Ma fille a fait trois mois d'hopital, suite à une agression à la sortie du Grand Rex à Paris. Cela s'est produit au mois de Juin, elle est encore en convalescence.
Cette agression s'est déroulée à la sortie d'un concert, parmi la foule.

Je me suis fait volé mon auto, je savais qui l'avait volé, les flics n'ont pas voulu aller la récupérer (moi, encore moins), trop dangereux. Les zones de non-droit ne font que s'agrandir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Mar 13 Nov 2007, 09:55

Cher Atomic,

Ces deux évènements qui vous sont arrivés ne font pas de la France le pire pays pour les agressions.

Prenez simplement les USA où les armes sont en vente libre.

Il y a chaque année à New York par armes à feu plus de morts que la guerre en Irak (dans le camp US-).

_________________
Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Prix du pétrole   Mar 13 Nov 2007, 09:56

Mouche-Du-Coche a écrit:

.../...
Toutefois chiboleth a raison : parce que EDF rachète le courant produit par les panneaux solaires -et cher ! plus de double que le prix EDF-, il est super-intéressant de le faire : après un amortissement d'environ 5 ou 6 ans, le système devient producteur pur, et rapporte de l'argent. Parce que EDF subventionne de cette façon l'électricité solaire, c'est jouable : je le ferais aussi, si je pouvais, et en me précipitant sur cette opportunité.
.../...
(je ne parlais pas de l'amortissementr financier du panneau solaire, mais de son bilan énergétique).

Rectification : Solaire et photovoltaïque ne relèvent pas des mêmes principes.

Le solaire transforme en chaleur utile la chaleur du soleil (effet loupe) mais ne produit pas d'électricité et ne fonctionne pas par temps couvert gris. Le photovoltaïque transforme en électricité la lumière du jour. De ce fait peut parfaitement fonctionner par temps gris couvert.

Il y aussi la géothermie qui transforme en chaleur utile la chaleur naturelle des couches profondes du sol. J'ai abandonné cette idée car elle m'aurait obligé à modifier profondément mon installation intérieure et coûte très très cher.

Le calcul d'EDF pour subventionner ces technologies repose sur la multiplication des sites qui économisent la construction et le maintien de centrales thermiques ou nucléaires et des lignes de transport.
Leur chèreté (bilan énergétique exprimé en amortissement financier) n'est due qu'à un développement (en nombre) trop lent mais ça pourrait changer rapidement.

En fait tout ceci n'est vraiment économique qu'en alliant une très bonne isolation (préalable niveau C du DPE) aux technologies de pointe. Et il est vrai que les subvention réduisent fortement la part investissement financier personnel.
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Prix du pétrole
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