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 L'épuration en France

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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80781
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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Jeu 08 Nov 2007, 18:25

Citation :
Que la hiérarchie catholique romaine s'immisce dans le champ politique sur une question comme celle-là, elle prend ses responsabilités. Mais qu'elle ne s'étonne pas alors de rencontrer une opposition résolue de la part des humanistes qui refusent de s'inféoder à ses diktats moraux.

L'épiscopat français, dans son ensemble, s'est mouillé dans la collaboration du temps de Pétain ; il en a payé les conséquences. De même ici, la hiérarchie romaine devra accepter de payer les conséquences de son engagement politique sur cette question.

La hierarchie catholique, mine de rien, par ses actions et en ouvrant des voies de fuite, a sauvé des centaines de milliers de Juifs et de persécutés en France. Puis, aoprès 1944, elle a protégé et caché les persécuté de l'autre camp. Ne l'oubliez pas.

A force de ne regarder les choses qu'avec manichéisme, on ne comprend plus la vérité de cette période.

Et il faut le redire, Pétain et le camp du déshonneur est accompagné de l'acclamation de millions de français qui, parallèlement, n'en pensent pas moins et agissent secrètement pour cacher les enfants qui fuient ou les parachutistes anglais.

_________________
Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Jeu 08 Nov 2007, 18:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Que la hiérarchie catholique romaine s'immisce dans le champ politique sur une question comme celle-là, elle prend ses responsabilités. Mais qu'elle ne s'étonne pas alors de rencontrer une opposition résolue de la part des humanistes qui refusent de s'inféoder à ses diktats moraux.

L'épiscopat français, dans son ensemble, s'est mouillé dans la collaboration du temps de Pétain ; il en a payé les conséquences. De même ici, la hiérarchie romaine devra accepter de payer les conséquences de son engagement politique sur cette question.

La hierarchie catholique, mine de rien, par ses actions et en ouvrant des voies de fuite, a sauvé des centaines de milliers de Juifs et de persécutés en France. Puis, aoprès 1944, elle a protégé et caché les persécuté de l'autre camp. Ne l'oubliez pas.

A force de ne regarder les choses qu'avec manichéisme, on ne comprend plus la vérité de cette période.

Et il faut le redire, Pétain et le camp du déshonneur est accompagné de l'acclamation de millions de français qui, parallèlement, n'en pensent pas moins et agissent secrètement pour cacher les enfants qui fuient ou les parachutistes anglais.

Parce que pour vous des nazis génocideurs en fuite pour échapper à la justice des hommes vous appelez ça des "persécutés". Curieuse inversion des valeurs. Je m'en vais expliquer ça sur qq sites juifs de ma connaissance. Mettre les victimes et les bourreaux sur le même plan est à tout le moins révisionniste et sanctionné par la loi.

Que des millions de Français aient acclamé Pétain est un fait historique. Ils ne furent que quelques dizaines de milliers de tous bords à entrer en résistance active. Et là encore la haute hiérarchie ecclésiale française ne brilla pas par son engagement résistant (alors que de nombreux prêtres s'engagèrent activement et même plus).

Encore une fois vous essayez de déplacer le sujet.


Dernière édition par le Jeu 08 Nov 2007, 18:53, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Jeu 08 Nov 2007, 19:05

Citation :
Parce que pour vous des nazis généocideurs en fuite pour échapper à la justice des hommes vous appelez ça des "persécutés". Curieuse inversion des valeurs. Je m'en vais expliquer ça sur qq sites juifs de ma connaissance. Mettre les victimes et les bourreaux sur le même plan est à tout le moins révisionniste et sanctionné par la loi.



Encore une fois vous essayez de déplacer le sujet.
_________________
Il n'y a pas que de protection de Nazis en 1944-45: ils étaient partis en Allemagne avec les bagages de la Wehrmarcht.

Il y eut des femmes ayant eu des amants dans l'armée allemande; Il y eut des miliciens de Pétain; D'ancien collaborateurs français, jadis persécuteurs, et même

Et toute cette persécution fut le fait de résistants de la 11° heure, souvent anciens adepte des petits profirs avec l'occupant et d'autant plus zélés à épuré que leur propre conscience n'était pas pure.

France 2 a passé sur ce thème un excellent film l'autre jour.

J'ai connu personnellement un moine d'En Calcat, le père Emmanuel de floris, qui était Cellérier de l'Abbaye, et cachait en 1943 des Juifs, des familles de résistants et des combattants anglais, les faisant passer en Espâgne, puis à partir d'août 1944, ceux qui les poursuivaient 6 mois avant.

Bien sûr, vous êtes assez vieux pour avoir fait la guerre et pour être scandalisé par ce comportement !! Mr.Red

Que des millions de Français aient acclamé Pétain est un fait historique. Ils ne furent que quelques dizaines de milliers de tous bords à entrer en résistance active. Et là encore la haute hiérarchie ecclésiale française ne brilla pas par son engagement résistant (alors que de nombreux prêtres s'engagèrent activement et même plus).

Qu'en savez vous ? Etiez vous dans leur conscience? Avez vous la liste des personnes qui, poursuivies, n'ont pas été cachées et livrées aux Allemands ?

Me suis-je permis de dénoncer ci les dignitaires FM, anciens députés? Je sais bioen que la plupart regrettaient d'avoir mis Pétain au pouvoir, et agissaient comme ils le pouvaient, là où ils étaient, en aidant telle ou telle personne.

Le plus grand résistant s'appelle Pie XII. Et il n'a pas agi par des armes matérielles et des proclamation tonitruantes.

Il a agi par les armes dont il disposait, allant jusqu'à informer Staline en 1941 du déclenchement de l'invasion Nazie, et faisant ouvrir tous les monastères de la chrétienté aux persécutés.

En 1938, c'est lui et son prédécesseur Pie XI qui donna à l'Eglise les deux encycliques essentielles, celles qui dénonçaient le Nazisme et celle qui dénonçait le communisme, ces deux Bête monstrueuses du XX° siècle.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Sam 10 Nov 2007, 14:59

Je signale que samùedi prochain, sur france 5 à 14 heures, les détectives de l'histoire analyseront ce qu'a été cette fameuse ÉPURATION en France en 1944....

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Sam 10 Nov 2007, 15:15

Un peu d'histoire :

Dans les premiers jours du mois de mai 1945, une douzaine de SS français
se rendent sans combat aux troupes américaines. Certains appartiennent
au régiment Hersche, comme l'Ostuf Krotoff. D'autres sortent des
hôpitaux, comme en témoigne la fiche d'évacuation qu'ils portent sur
leur uniforme.
Les Américains internent les Français avec des prisonniers allemands
dans la caserne des chasseurs de montagne de Bad Reichenhall.
Le 6 mai 1945, des éléments de la 2e division blindée du général
Leclerc, poursuivant leur avance en Bavière, occupent la petite ville.
En apprenant que leurs gardiens vont être relevés par des gaullistes,
les SS français décident de s'évader. Ils réussissent à franchir la
clôture de la caserne, et parviennent dans un petit bois qui se trouve
à proximité. Mais leur fuite est rapidement découverte. Ils sont
encerclés par deux compagnies de la 2e D.B. et placés sous surveillance.
Contrairement à ce qui a été longtemps affirmé, le général Leclerc vint
s'entretenir en personne avec eux, comme en témoignent Ies photographies
prises par un correspondant de guerre.

Comme il leur reproche d'avoir revêtu l'uniforme allemand, les
prisonniers rétorquent qu'il porte lui-même un uniforme américain. Le
général Leclerc, devant cette « attitude insolente », décide de faire
fusiller les douze SS français.

Il n'y aura aucun jugement d'un tribunal militaire, même improvisé.
L'exécution ne doit laisser aucune trace et certains des fusillés seront
même recherchés plus tard par les autorités judiciaires... Le général
Leclerc accordera seulement aux condamnés l'assistance d'un prêtre
catholique.

L'exécution aura lieu, par trois groupes de quatre hommes, le 8 mai
1945, le jour même de la fin de la guerre, alors que les combats ont
partout cessé en Allemagne.

Dans l'après-midi, les douze prisonniers sont conduits en camion jusqu'à
Karlstein, ou plus exactement au lieu-dit Ruglbach ou Kugelbach. L'une
des victimes a soif mais on refuse de lui donner une goutte d'eau.
Lorsqu'il est annoncé qu'on les fusillera en leur tirant dans le dos,
les prisonniers protestent violemment et demandent le droit de se tenir
en face.

Le père Maxime Gaume, ancien missionnaire au Dahomey et aumônier dans la
division Leclerc, est le seul témoin actuellement connu de l'exécution.
Son témoignage a été communiqué aux familles des victimes identifiées et
reproduit dans le numéro spécial de la revue Historia consacré à la SS
internationale: «Après que la décision eut été prise à I'état-major de
la division de fusiller les prisonniers sans jugement, le père Fouquet,
aumônier divisionnaire, me donna I'ordre d'assister ceux-ci dans leurs
derniers moments. Le jeune lieutenant qui reçut l'ordre de commander le
peloton d'exécution n'appartenait d'ailleurs pas à mon unité et était
complètement affolé d'avoir à exécuter un pareil ordre, se demandant
même s'il n'allait pas refuser d'obéir. II résolut alors de faire au
moins tout ce qui était en son pouvoir pour adoucir les derniers
instants des victimes - et communia même avec eux avant l'exécution. Un
seul refusa les secours de la religion; trois d'entre eux déclarèrent
n'avoir aucun message à faire transmettre à leur famille. La fusillade
se fit en trois fois: par groupe de quatre, de sorte que les derniers
virent tomber leurs camarades sous leurs yeux. Tous refusèrent d'avoir
les yeux bandés et tombèrent bravement aux cris de « Vive Ia France!».

"Conformément aux instructions reçues, je laissai les corps sur place.
Les corps demeureront sur le terrain et seront enterrés seulement trois
jours plus tard par des soldats américains. C'est alors que les noms des
fusillés sont inscrits sur des croix de bois qui disparaîtront par la
suite."

Les habitants d'une ferme située à proximité se rappellent très bien de
I'affaire mais ils ne pourront donner aucun renseignement précis: ils
avaient bien compris ce qui se passait lorsqu'ils remarquèrent les
préparatifs, mais ils se cachèrent ensuite, ne voulant pas être témoins
d'une affaire dont ils redoutaient les suites désagréables.

Le 6 décembre 1948, une enquête est cependant entreprise, à la demande
de la famille d'un des fusillés.

Mais elle ne donne encore aucune précision en ce qui concerne la capture
et l'attitude des victimes, ainsi que les circonstances de leur mort.
Enfin, le 2 juin 1949, on exhumera les cadavres de la clairière de
Karlstein. Ils seront alors placés dans le cimetière communal de Sankt
Zeno, à Bad Reichenhall. La tombe commune se trouve encore là
aujourd'hui, exactement dans « Gruppe 11, Reihe (rangée) 3, n° 81 et 82».
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Sam 10 Nov 2007, 16:37

[quote="chiboleth"][quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Que la hiérarchie catholique romaine s'immisce dans le champ politique sur une question comme celle-là, elle prend ses responsabilités. Mais qu'elle ne s'étonne pas alors de rencontrer une opposition résolue de la part des humanistes qui refusent de s'inféoder à ses diktats moraux.

L'épiscopat français, dans son ensemble, s'est mouillé dans la collaboration du temps de Pétain ; il en a payé les conséquences. De même ici, la hiérarchie romaine devra accepter de payer les conséquences de son engagement politique sur cette question.

J’avoue mal comprendre cette haine de l’Eglise. D’une part, je ne vois pas les grands progrès que nous avons fait depuis qu’elle est moins écoutée. D’autre part, durant les temps de crise, l’Eglise a fait ce qu’elle à pu pour sauver les meubles. On peut ergoter, donner des leçons du haut de sa pusillanimité mais on y était pas et on avait pas ses contraintes. Enfin, l’Eglise a véhiculé le message du Christ. L’aurait-il été sans elle. Elle est en outre un phénomène civilisationnel qui nous vaut en grande partie d’être ce que nous sommes culturellement. La haïr s’est détester ce que nous sommes, ce qui est l’expression la plus aboutie de la contre-tradition : « Celui qui rougit de la religion, de la vertu et de ses frères est indigne de l’estime et de l’amitié des maçons ».
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Sam 10 Nov 2007, 16:59

XXXX a écrit:
Que la hiérarchie catholique romaine s'immisce dans le champ politique sur une question comme celle-là, elle prend ses responsabilités. Mais qu'elle ne s'étonne pas alors de rencontrer une opposition résolue de la part des humanistes qui refusent de s'inféoder à ses diktats moraux.
L'épiscopat français, dans son ensemble, s'est mouillé dans la collaboration du temps de Pétain ; il en a payé les conséquences. De même ici, la hiérarchie romaine devra accepter de payer les conséquences de son engagement politique sur cette question.

Bajulum a écrit:
J’avoue mal comprendre cette haine de l’Eglise. D’une part, je ne vois pas les grands progrès que nous avons fait depuis qu’elle est moins écoutée. D’autre part, durant les temps de crise, l’Eglise a fait ce qu’elle à pu pour sauver les meubles. On peut ergoter, donner des leçons du haut de sa pusillanimité mais on y était pas et on avait pas ses contraintes. Enfin, l’Eglise a véhiculé le message du Christ. L’aurait-il été sans elle. Elle est en outre un phénomène civilisationnel qui nous vaut en grande partie d’être ce que nous sommes culturellement. La haïr s’est détester ce que nous sommes, ce qui est l’expression la plus aboutie de la contre-tradition : « Celui qui rougit de la religion, de la vertu et de ses frères est indigne de l’estime et de l’amitié des maçons ».

1- Contrairement à ce que laisse penser le traficotage dumouchien du fil initial je ne suis pour rien dans la première citation.
2- Je n'apporterai pas plus de commentaire à cette belle démonstration de révisionnisme historique.
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Sam 10 Nov 2007, 17:37

chiboleth a écrit:
XXXX a écrit:
Que la hiérarchie catholique romaine s'immisce dans le champ politique sur une question comme celle-là, elle prend ses responsabilités. Mais qu'elle ne s'étonne pas alors de rencontrer une opposition résolue de la part des humanistes qui refusent de s'inféoder à ses diktats moraux.
L'épiscopat français, dans son ensemble, s'est mouillé dans la collaboration du temps de Pétain ; il en a payé les conséquences. De même ici, la hiérarchie romaine devra accepter de payer les conséquences de son engagement politique sur cette question.

Bajulum a écrit:
J’avoue mal comprendre cette haine de l’Eglise. D’une part, je ne vois pas les grands progrès que nous avons fait depuis qu’elle est moins écoutée. D’autre part, durant les temps de crise, l’Eglise a fait ce qu’elle à pu pour sauver les meubles. On peut ergoter, donner des leçons du haut de sa pusillanimité mais on y était pas et on avait pas ses contraintes. Enfin, l’Eglise a véhiculé le message du Christ. L’aurait-il été sans elle. Elle est en outre un phénomène civilisationnel qui nous vaut en grande partie d’être ce que nous sommes culturellement. La haïr s’est détester ce que nous sommes, ce qui est l’expression la plus aboutie de la contre-tradition : « Celui qui rougit de la religion, de la vertu et de ses frères est indigne de l’estime et de l’amitié des maçons ».

1- Contrairement à ce que laisse penser le traficotage dumouchien du fil initial je ne suis pour rien dans la première citation.
2- Je n'apporterai pas plus de commentaire à cette belle démonstration de révisionnisme historique.

Il n'y a pas de traficotage dumouchien mais une simple fausse manip de ma part. Il n'y a pas davantage de révisionnisme (envisagez-vous le mot dans son acception pénale ?) mais seulement plus longue perspective. Chacun ses lunettes !
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polaire



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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Dim 11 Nov 2007, 00:04

bon! d 'abord

qui a écrit la citation de départ ?
Citation :

Que la hiérarchie catholique romaine s'immisce dans le champ politique ... etc ..... De même ici, la hiérarchie romaine devra accepter de payer les conséquences de son engagement politique sur cette question.

Parce que j' ai dejà lu sur ce sujet quelque part sur ce forum .

On sait bien que la majorité des français étaient pétinistes et que l'Eglise aussi .
Il y a eu des exceptions à la règle , certes , mais globalement la règle était que les français pétinistes étaient plutôt ...

heu !comment dire

disons ... pétinistes ..... non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Dim 11 Nov 2007, 07:33

polaire a écrit:
bon! d 'abord

qui a écrit la citation de départ ?
Citation :

Que la hiérarchie catholique romaine s'immisce dans le champ politique ... etc ..... De même ici, la hiérarchie romaine devra accepter de payer les conséquences de son engagement politique sur cette question.

Parce que j' ai dejà lu sur ce sujet quelque part sur ce forum .

On sait bien que la majorité des français étaient pétinistes et que l'Eglise aussi .
Il y a eu des exceptions à la règle , certes , mais globalement la règle était que les français pétinistes étaient plutôt ...

heu !comment dire

disons ... pétinistes ..... non ?
²

Cher Polaire, en fait tout dépend de la période que vous visez.

En 1940, juste après la défaite, 90% des français sont pour Pétain, SINCÈREMENT, y compris la Gauche qui lui donne les plein pouvoirs. Il est le rempart de la nation et on croit sincèrement que son prestige de 1918 protégera la France.

Ensuite, quand il commence à prendre les lois du déshonneur, les français sont pour la plupart à la fois pétainistes et Gaullistes et ils s'imaginent que, en fait, Pétain et De Gaulle sont de mèche, l'un jouant le collaborateur à l'intérieur, l'autre le résistant à l'extérieur.

Enfin lorsque les choses seront claires à partir de Laval et de la condamnation à mort de De Gaulle,
la majorité des français est Gaulliste, tout en jouant extérieurement le pétainisme, jusqu'au bout.

Donc l'analyse est subtile, comme l'être humain qui est complexe et navigue entre son fort interne et son fort externe.

Ce qui est sûr, c'est que les français, Pétainistes ou non, ont caché 95% des enfants Juifs.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Dim 11 Nov 2007, 13:37

à Arnaud



très complexe en effet .

Il y avait sans doute peu de français admiratif du système de société nazi (peu de fascistes)

.Les collaborateurs parisiens sont européens pagano- socialistes , socialiste à la manière allemande , et souvent issus de la gauche socialiste .

Le pétainisme va se trouver des soutiens dans une tradition sans doute anti republicaine mais certainement pas païenne, ni européenne .Le régime de Vichy n’est pas fasciste justement parce que le catholicisme y est présent .
.............................

.Pétain lui même est avant guerre est républicain , modérément dévot , il a bonne réputation .

""En 1939, ayant persisté dans son refus de devenir président de la République, Pétain est envoyé comme ambassadeur à Madrid.«La place du plus noble, du plus humain de nos chefs militaires n'est pas auprès du général Franco», s'indigne Léon Blum.(je cite )""

…………………………………………….


Bien qu’officielle et gouvernementale la milice prit le tournant fasciste . S il n’était pas fasciste lui-même Pétain fut contraint à bien des compromissions et n’en est pas dédouanable.

…………………………………………..

L’ambiguïté de la position de l Eglise est liée me semble t-il à l 'existence de l URSS et à la peur quasi panique des communistes en France .
Les catholiques auraient encore accepter de vivre en compagnie des démocrates et des républicains même socialistes comme cela avait et le cas avant guerre mais pas du tout sous un pouvoir communiste .
Le nazisme n’était certainement pas apprécié ( par l Eglise , ni par pie XII par exemple ) mais le stalinisme était encore plus redouté .

De plus l’Eglise romaine n’était pas très admirative du modèle américain non plus .L ‘Amérique n’était pas catholique .
L’ Eglise a du longtemps douter d’ une intervention victorieuse des américains en Europe .

…………………………………………………

Maintenant il ne faudrait pas occulter
le soutien (ou l’ appétence ou tout ce que vous voudrez de ce genre ) d’une partie notable à l’époque de l’ Eglise pour les régimes conservateurs Franquiste et salazaristes . Et actuellement le maintien d’une mouvance traditionalistes qui soutiendrait encore ce type de régimes politiques .
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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Dim 11 Nov 2007, 14:21

Le soutien à Franco serait donc un soutien aux nazis ?
Mais alors, pourquoi donc Franco ne nous a-t-il pas déclaré la guerre en 1940 ?
L'Espagne est restée neutre, accueillant les résistants qui fuyaient la France.
On pourrait donc en dire autant de la Suisse, à ce compte là.

Et puis l'Eglise avait été persécutée par le Poum et les rougeots en Espagne. Le culte catholique était interdit à Barcelone par exemple.
Entre le 18 juillet 1936 et le 1er avril 1939, ils ont tué plus de 20% du clergé (6994 morts).
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polaire



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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Dim 11 Nov 2007, 14:38

Citation :
Le soutien à Franco serait donc un soutien aux nazis ?

historiquement et dans l'ordre
c'est le nazisme qui a soutenu Franco.
Je ne vois pas où vous voulez en venir .
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Acri



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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Dim 11 Nov 2007, 14:48

A rappeler que comme vous l'avez dit l'Eglise combattait les soviets et qu'elle dénonçait le nazisme. Et que par ailleurs les rouges espagnols se sont violemment attaqué à l'Eglise.
Alors, il n'était pas facile de naviguer à l'époque en ces eaux troubles. Et que soutenir des régimes conservateurs (Pétain, Franco,...) était tout à fait logique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Dim 11 Nov 2007, 14:56

polaire a écrit:

Le nazisme n’était certainement pas apprécié ( par l Eglise , ni par pie XII par exemple ) mais le stalinisme était encore plus redouté .

Je crois que le Siège apostolique fut bien plus lucide que cela. Encore une fois, vous le prenez par le petit côté de la lorgnette (ce qui est souvent vrai des clergés locaux): mais le pape et la curie cardinalice est formée des esprits les plus lucides qui jugent du monde à travers le point de vue universel du Bien et du mal éternels.

c'est ce qui explique la condamnation simultanée et du communisme et du Nazisme, solennellement, à travers deux encyclique, dès 1938.


Dire que Pie XII redoutait encore plus le stalinisme que le nazisme est contredit par les avertissement explicites et multiples qu'il adressa à Staline, allant jusqu'à lui donner la date du jour où serait déclenchée l'attaque Nazie contre l'URSS.

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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Dim 11 Nov 2007, 15:05

Arnaud Dumouch a écrit:

Dire que Pie XII redoutait encore plus le stalinisme que le nazisme est contredit par les avertissement explicites et multiples qu'il adressa à Staline, allant jusqu'à lui donner la date du jour où serait déclenchée l'attaque Nazie contre l'URSS.

C'est de la stratégie élémentaire (voir Clauzwitz). Quand on a deux ennemis tout faire pour qu'ils se battent ensemble. Et p.e PXII savailt-il qu'il avait à terme plus à redouter du nazisme que du communisme stalino-bolchevique dont l'écroulement était écrit dans son acte de naissance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Dim 11 Nov 2007, 15:12

Pie XII savait que ces deux totalitarismes matérialistes étaient comme la bête de la terre et la bête de la mer décrits par l'Apocalypse: Deux monstres totalitaires et homicides.

Il ne s'est pas trompé.

50 millions de morts pour l'un en 10 ans ;

100 millions pour l'autre en 75 ans.


Je crois que sur ce point comme sur la condamnation du capitalisme pur par Léon XIII, ou du nationalisme par Benoît XV, les papes furent bons.

Ils dénoncèrent A TEMPS l'idole meurtrière de leur temps.

Même Jean-Paul II a été bon, non seulement en reprenant toutes les dénonciations de ses prédécesseurs, mais en mettant le doigt sur le nouveau monstre qui ronge et détruit l'Occident: l'hédonisme matérialiste (et ses servantes: IVG, euthanasie, suicide, divorce, pornographie).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Dim 11 Nov 2007, 15:33

Citation :
'''allant jusqu'à lui donner la date du jour où serait déclenchée l'attaque Nazie cont
re l'URSS.''''''

ah bon !l ça j'ignorais que pie XII rencardait les soviétiques

...............................................

ça je le copie d'un site favorable à Pie XII (parce que je lis aussi par l'autre bout de la lorgnette )

je cite

Tout d’abord, il faut commencer par affirmer qu’il n’existe aucun texte, aucun discours ni même un bref télégramme de Pie XII qui pourrait accréditer la thèse d’un éventuel soutien à Hitler dans sa lutte contre Staline. Il y eut bien des craintes de la part d’un Wladimir d’Ormesson, ambassadeur de France près le Saint-Siège, mais vite dissipées (dans son rapport daté du 28 octobre 1940). Pour ne prendre qu’un exemple, lorsque les nazis passèrent à l’offensive en URSS, ils évoquèrent une « croisade » contre le bolchevisme : c’est le 22 juin 1941 qu’est lancée l’opération Barbarossa. Des pressions furent exercées sur le pape par les nazis pour qu’il la soutienne, ce qu’il refusa.

.................................................

.propos d'ambassadeur à l'époque « Pour le Saint-Siège, le bolchevisme reste évidemment l’ennemi numéro un mais ceci ne le rend pas beaucoup plus indulgent pour le nazisme que l’on ménage parce qu’il est proche et qu’on le craint mais que l’on déteste.

......................................................

mais après ..après il n'est pas du tout évident que Pie XII ait vu d'un bon oeil la défaite de Stalingrad et ce qui s'en suivi .
Ce qui ne signifie pas qu'il appréciait le nazisme .

.............................................
je cite
.Lorsque les Etats-Unis entrent en guerre au côté de la Russie, une grave question se pose alors aux catholiques : peuvent-ils vraiment s’allier avec les communistes ? Les évêques posent même la question au cardinal Maglione, secrétaire d’Etat de Pie XII, qui leur répond simplement que, si les papes ont condamné le communisme, ils n’ont jamais condamné la Russie : « Il n’y a rien contre le peuple russe »,
.............................................

et la suite de l histoire et qui pourrait vous intéresser

http://www.catholica.presse.fr/decouv.php?NbExt=65&NbPg=1&valeurprint=ok[/url]

l’ouvrage insiste sur le fait qu’en acceptant finalement le passage à l’Etat social-démocratique sécularisé, probablement par choix du moindre mal face au péril rouge, Pie XII a rendu difficile le rejet du « modernisme social » qui justifie non seulement la sécularisation politique, mais même et plus gravement le modernisme théologique.
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Acri



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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Dim 11 Nov 2007, 15:38

Pour ce qui est de Pétain, lorsque je lis les lettres de mon grand-père, en particulier celles du printemps 1917, alors qu'il était près de Craonne et avait participé à la grande offensive, je comprends fort bien ce que le maréchal représentait quelque 20 ans plus tard face aux nazis.

Mon grand-père et des milliers de nos ancêtres avaient tenu le front face aux Allemands. Malgré tout, ils ne se sont pas enfuis en Angleterre, ils ont tenu les tranchées. Et ont vaincu.

Extrait de la lettre de mon grand-père à ses parents du 19 mai 1917:
"Ce n'est pas la vie rêvée, je vous assure. Depuis deux jours, nous avons un petit gourbi où du moins nous sommes à l'abri des éclats. Avant, nous étions dans une tranchée toute démolie. Quand nous bombardions les lignes boches avec nos grosses pièces, les éclats revenaient sur nous. Maintenant nous sommes un peu mieux. Mais pour descendre dans notre gourbi, nous sommes obligés de passer sur un mort à peine recouvert de terre. La tête forme la première marche. Pour la 2e marche, on glisse le long de l'os du bras. Les deux pieds qui sortent en bas forment la troisième marche. Vous croyez qu'on s'en fait pour cela. On n'aurait pas fini. Ce n'est pas à nous que les journaux feront croire que nous avançons sans pertes. On n'a qu'à regarder par-dessus le boyau. Partout sur le terrain, tous les 15 ou 20 mètres, on en voit des couchés de l'attaque du 16 avril. Depuis ce temps, ils sont restés sur le terrain et vous pouvez croire que par ce temps chaud, ça ne sent pas bon."


Dernière édition par le Dim 11 Nov 2007, 15:44, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'épuration en France   Dim 11 Nov 2007, 15:58

Acri a écrit:
Pour ce qui est de Pétain, lorsque je lis les lettres de mon grand-père, en particulier celles du printemps 1917, alors qu'il était près de Craonne et avait participé à la grande offensive, je comprends fort bien ce que le maréchal représentait quelque 20 ans plus tard face aux nazis.

Mon grand-père et des milliers de nos ancêtres avaient tenu le front face aux Allemands. Malgré tout, ils ne se sont pas enfuis en Angleterre, ils ont tenu les tranchées. Et ont vaincu.

Extrait de la lettre de mon grand-père à ses parents du 19 mai 1917:
"Ce n'est pas la vie rêvée, je vous assure. Depuis deux jours, nous avons un petit gourbi où du moins nous sommes à l'abri des éclats. Avant, nous étions dans une tranchée toute démolie. Quand nous bombardions les lignes boches avec nos grosses pièces, les éclats revenaient sur nous. Maintenant nous sommes un peu mieux. Mais pour descendre dans notre gourbi, nous sommes obligés de passer sur un mort à peine recouvert de terre. La tête forme la première marche. Pour la 2e marche, on glisse le long de l'os du bras. Les deux pieds qui sortent en bas forment la troisième marche. Vous croyez qu'on s'en fait pour cela. On n'aurait pas fini. Ce n'est pas à nous que les journaux feront croire que nous avançons sans pertes. On n'a qu'à regarder par-dessus le boyau. Partout sur le terrain, tous les 15 ou 20 mètres, on en voit des couchés de l'attaque du 16 avril. Depuis ce temps, ils sont restés sur le terrain et vous pouvez croire que par ce temps chaud, ça ne sent pas bon."

Sauf à être de parti pris il est incontestable que Pétain fut un grand homme avec comme pour chacun ses défauts humains. Il fut grand jusqu'à la collaboration, la promulgation des lois racistes et liberticides dont il ne peut être exonéré.
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L'épuration en France
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