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 Qui ose ici se dire pauvre ?

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 14:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Chilobeth,

La doctrine sociale ne vise pas l'égalité matérielle (marxiste).
Elle vise simplement à ce que, au plan matériel, chacun ait une vie digne.
Ais-je suggéré une égalité qui ne serait qu'égalitarisme (marxisme)? Pour la vie digne je vous renvoie à ce qu'écrit plus haut Lagaillette.

Et sous ce rapport, je crois que l'Occident a gagné le combat.
Globalement p.e mais avec de très fortes disparités entre individus et classes sociales. Certains ayant beaucoup (trop) et d'autres (pas) assez.

Par contre, il est un combat qui n'est pas gagné et qui ronge le coeur des plus pauvres en Occident, ces hommes riches par rapport aux pauvres du monde: C'est l'envie.
On peut le comprendre quand on voit tout ce luxe qui va être étalé durant les fêtes. Luxe auquel un grand nombre n'a par accès. Ni même au simple nécessaire.

Et voilà ce qu'en dit la Bible:... blalbla
Voici ce qu'en dit la sagesse du monde : ventre affamé n'a pas d'oreilles (pour écouter les discours de vaine sagesse). Je vous rappelle qu'avant de prêcher (fort bien d'ailleurs et mieux que nous) Jésus a multiplié les pains et les poissons. Ca devrait faire réfléchir non?
[/quote]
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 14:25

Arnaud Dumouch a écrit:
lagaillette a écrit:
Ah, bon ! Les clochards qui dorment dehors, les clients du Secours Catholique ou Populaire ou des Restos du coeur, les sans papiers qui errent à Calais ou Cherbourg, les Roms que la police déloge de leurs abris précaires, les chômeurs de longue durée, les jeunes des ghettos que sont devenues les "banlieues", et j'en oublie, ont une "vie digne" ?

Sauf si vous êtes sans papier, vous toucher en France au moins le RMI.
Non! Il y a de nombreuses personnes (immigrées ou non)qui n'ont d'autres ressources que la charité publique ou privée.

Si vous vivez dans le rue, c'est que pour une raison ou une autre QUI N'EST QUE RAREMENT MATÉRIELLE, vous souhaitez rester dehors.
Je vous cite quelques raisons:
- Envie de mourir suite à un divorce.
- Envie d'être LIBRE.
- Envie de garder ses chiens.
- Alcoolisme et drogue
- Envie d'économiser face au prix des logement à Paris.
C'est du grand n'importe quoi!!!
On connait de nombreuses personnes qui ayant un travail et étant en situation régulière vivent dans la rue parce qu'elles n'ont pas les moyens de payer un logement. Et croyez-moi le fond social de mon obédience en sait quelque chose.

Car si on a vaincu la vraie misère matérielle, par toute sortes de mécanismes sociaux, on n'a en rien vaincu la misère psychologique et morale.
Le problème c'est qu'on a vaincu la misère matérielle au plan global (niveau de vie) pas au niveau des personnes (capacité d'achat). Et vous et moi connaissons des riches qui vivent dans la misère psy, affective ou morale.

Savez vous qu'un commandant de sous-marin russe à moins de pouvoir d'achat qu'un RMiste français ? La plupart, malgré leur grade, cultivent un petit potager pour passer le cap lorsqu'ils ne sont pas en mer.
Tout comme en France et pour les mêmes raisons un grand nombre de salariés ont une activité //. Surtout en Province. Dans les grandes villes beaucoup moins simple. Ceci étant j'ai aussi un petit jardin et ce n'est pas pour mettre du beurre dans les épinards (encore que ça puisse en mettre un peu parfois dans ceux d'un de mes voisins) mais parce que j'apprécie de pouvoir quand c'est le moment manger une tomate, un radis ou un fruit qui ressemblent à ce qu'ils sont naturellement.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 15:18

Polaire,
Si les français réagissent rationnellement aux lois de notre pays, ils seront enclin à vendre leurs biens immobiliers au moment de la retraite, et à demander des aides aux logements auxquelles ils auront droit.
Ce scénario catastrophe est en train de se dessiner.
Si nous en sommes là, c'est la conséquence d'une fiscalité confiscatoire débile qui nous conduit inéluctablement à la ruine !
Je ne suis pas dans une logique "capitaliste", tu peux lire mes messages par ailleurs. Ce terme est obsolète, nous savons tous que les possédants ont délocalisés leurs fortunes. Y compris ceux qui nous chantent de belles ritournelles aux "Restos du Coeur".
Les victimes de la fiscalité sont les classes moyennes. Encore une fois, les "gros" se sont cassés, ou ont les moyens de structurer leurs avoirs dans des enveloppes fiscales avantageuses, type LMP, mais ni vous, ni moi, avons les moyens d'accéder à ces fiscalités.
Je pense que malheureusement, nous sommes dans le mur, et que nous ne ferons pas l'économie de très graves crises, en France, plus qu'ailleurs. Et encore une fois, même si je défends les classes moyennes, au final, ce sont les plus démunis qui seront les plus touchés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 15:30

polaire a écrit:
à Atomic

Citation :
Ils peuvent avec de gros sacrifices résorber leur déficit. Nous, en France, les travailleurs ont fait de très gros déficits de toutes sortes (fiscalité confiscatoire, CSG....) et nous sommes toujours endettés.

Mais où passe l'argent ?
dans votre logique il y a contradiction .

L état en prend trop et il est néanmoins endetté .Sil en prend moins il le sera encore plus

L'argent passe dans le gouffre sans fond d'e lois sociales faites pour engendrer et organiser l'assistanat, comme dans un cercle vicieux.

Je m'explique:

1° Tout part d'une générosité sociale très positive: "
Citation :
O les malheureux chômeurs. Il doivent toucher pour vivre décemment"... Thumright

2° Conséquence: A force d'aides sociales, les chômeurs, les RMIstes, gagnent presque autant puis plus que les travailleurs pauvres.


Conséquences 2: De plus en plus de gens se disent:
Citation :
"Me lever le matin à 5 heures pour gagner 25 Euros de plus qu'en restant au lit, pas question".


Conséquence 3: Les charges augmentent, prises sur les entreprises et les salaires des travailleurs.

Conséquence 4: Les entreprises perdent leur compétitivité, leurs prix augmentent et, à force de charge, le pouvoir d'achat des travailleurs baisse.


Et on en arrive, à cause d'un bon sentiment, à créer un peuple de pauvres, vivant tous au Smic.

La solution:

1° On doit toujours GAGNER PLUS EN TRAVAILLANT QU'EN CHÔMANT.

2° Si un chômeur refuse un travail raisonnablement adapté à lui, il perd ses aides.


Alors naît le cercle vertueux inverse.

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Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 16:58

La doctrine sociale de l'Eglise, pour ceux qui se donnent la peine de la connaître se fonde sur l'exigence incontournable de la dignité de l'homme ce qui induit le respect de la loi morale naturelle et du droit qui en découle.

De ce point du vue là, il convient de distinguer deux aspects de gravité dans le concept générique de la pauvreté:

1- La pauvreté commence lorsque l'on ne peut pas mettre d'argent de côté mais qu'on arrive à subvenir aux besoins élémentaires de la vie.

2- Dans les profondeurs de la pauvreté, il y a un scandale: la misère.
La pauvreté n'est pas en soit un scandale, c'est le reflet de la vie, comme la richesse en soit n'est pas non plus un scandale.

a) la pauvreté est scandale quand elle atteint un degré où le pauvre ne parvient plus à subvenir aux besoins élémentaires de sa vie: faim, dévêtu, sans toit. Quand cette pauvreté désespère l'âme et la pousse à désespérer de l'homme et de Dieu.
Cette pauvreté là, cette souffrance là est inexcusable et mérite toute notre attention et l'urgence d'y remédier.

b) La richesse est un scandale quand elle accumule les biens et ne les réintroduit pas dans la vie économique, qu'elle ne crée plus de richesse active à partager. C'est aussi une misère morale qui ne s'excuse pas.

Le devoir du prince est donc d'initier une politique d'équilibre qui oblige par la loi à faire ouvrir la richesse pour le bien commun et qui secours durablement les miséreux.
C'est ce que tente à faire ce gouvernement en s'appuyant sur un néo-libéralisme contre balancé par l'élaboration d'une doctrine sociale qui sorte enfin des carcans idéologiques.

Je propose de substituer la notion d'égalité qui ne peut porter que sur les mêmes droits accessibles pour chacun, au concept plus conforme d'équité.

Le mot équité rejoint le concept de justice établi par dans les dialogue de Platon par Socrate, sa justice au sens archaïque procède de l'idée naturelle des harmonies. L'équilibre de la création doit être réfléchie par l'équilibre des actes de l'homme et de la femme d'où la légitimité de la justice qui ne peut être que juste ou qui n'est pas alors, non pas injuste, mais qui n'existe pas. La justice est ou n'est pas.
Il faut souligner que d'un mauvais juge on dit qu'il est inéquitable ou inique; on ne dira pas de lui qu'il est injuste.

La justice se prononce sur la nature équitable ou inéquitable d'un acte ou d'une situation.

Voilà pourquoi, il me semble important lorsqu'on aborde le concept de pauvreté, il convient pour nous catholiques, de l'aborder dans toute sa dimension spirituelle surtout quand il s'agit de justice sociale. confère la Lettre Catholique de novembre rubrique la vie des mots.

Nos sociétés ont perdu l'intelligence de l'homme parce qu'elles rejettent l'idée d'une vérité révélée sur lui... C'est le constat du cahot de l'intelligence.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 17:29

Pierre.
Je suis assez d'accord avec ce que vous écrivez sur la pauvreté.
Mais la justice sociale est bafouée lorsqu'elle aliéne une vie d'efforts pour financer l'oisiveté des fainéants.
En même temps, il existe de vrais pauvres, timides, n'osant pas toujours faire valoir leurs droits légitimes, qui ne se rendent pas au cours de couture, car elles n'ont pas les sous de se payer le tissu nécessaire pour s'y apprendre, j'ai vu ça aussi, et c'est bien triste.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 17:59

Cher Atomic,

Je suis d'accord avec vous, est ceci est inadmissible; mais convenez qu'il faut éviter quand on aborde ce sujet pour nous catho de ne le faire que du seul point de vue social, il me semble important de le faire dans la lumière spirituelle. Sinon on prend le risque d'un enfermement exaspérant
qui peut toujours glisser dans l'idéologie.
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Vince



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 18:12

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:
Cher Atomic,

Je suis d'accord avec vous, est ceci est inadmissible; mais convenez qu'il faut éviter quand on aborde ce sujet pour nous catho de ne le faire que du seul point de vue social, il me semble important de le faire dans la lumière spirituelle. Sinon on prend le risque d'un enfermement exaspérant
qui peut toujours glisser dans l'idéologie.

Thumright Thumright Thumright
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bajulum



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 18:55

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous sommes peut-être la 5° puissance mondiale aujourd'hui et bientôt lmla sixième.µ
Mais en ayant quintuplé nos richesses.
Ce qui veut dire que les autres puissances les ont augmenté davantage.
Cela ne veut donc pas dire que nous sommes plus pauvres.
Cher Arnaud :
Bien sûr. Notre appauvrissement est relatif. Il s’accompagne toutefois d’un sentiment de plus grande difficulté à vivre « normalement » qui tient sans doute en partie au fait que le fossé se creuse entre les attentes du citoyen et ce à quoi ses revenus lui donnent accès. La faute en est à la démagogie qui tient lieu de politique à la France depuis 30 ans.
L’inégalité (Cf Aristote : sur la distinction entre égalité distributive et commutative) n’a par ailleurs jamais été aussi voyante voire criante. Aucun homme ne vaut 100 fois, 1000 fois … un autre homme. La bonne vieille notion de juste prix balayée par la révolution mériterait qu’on fasse à nouveau appel à elle. Encore faudrait-il que nous-nous dotions d’organes de gouvernance transnationale pour luter contre la financiarisation de l’économie … il me semble que les français ont dit non. Ils auraient dit non à Monsieur Thiers si on les avait interrogés à l’époque... on serait dans de beaux draps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 19:01

Cher Bajulum, si un homme a de quoi vivre raisonnablement, et qu'il tempère son envie, alors l'inégalité (100 fois, 10000 fois), le laissera en paix.

Bref, c'est l'ENVIE qui ronge le coeur du petit.

Et les marxistes étaient si sensibles à l'envie qu'ils préféraient vivre dans une égale misère plutôt que d'admettre un plus riche qu'eux.

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 20:11

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:
La doctrine sociale de l'Eglise, pour ceux qui se donnent la peine de la connaître se fonde sur l'exigence incontournable de la dignité de l'homme ce qui induit le respect de la loi morale naturelle et du droit qui en découle.

De ce point du vue là, il convient de distinguer deux aspects de gravité dans le concept générique de la pauvreté:

1- La pauvreté commence lorsque l'on ne peut pas mettre d'argent de côté mais qu'on arrive à subvenir aux besoins élémentaires de la vie.
Questions : Comment définit-on les besoins élémentaires? Qui les définit? Le caviar à la louche ou le foie gras à la petite cuillère en font-ils partie? Ou relèvent-il de l'abus de biens sociaux? Un steack (ou équivalent viande) de 80 à 120 gr/jour pour un enfant en pleine croisance est-il un besoin alimentaire élémentaire ou un luxe réservé? Un livre? Un disque? Une place de ciné? Une place de théatre? A partir de combien de paires de baskets est-on riche?......

2- Dans les profondeurs de la pauvreté, il y a un scandale: la misère.
La pauvreté n'est pas en soit un scandale, c'est le reflet de la vie, comme la richesse en soit n'est pas non plus un scandale.
Question : Vous connaissez l'histoire de la petite à l'orange? N'est-ce pas pour vous scandale qu'on puisse rouler carosse quand d'autres n'ont pas de toit ou de chauffage ou... Et je vois AD et ses gros mocassins fourrés arriver pour me demander si je loge chez moi un pauvre?

a) la pauvreté est scandale quand elle atteint un degré où le pauvre ne parvient plus à subvenir aux besoins élémentaires de sa vie: faim, dévêtu, sans toit. Quand cette pauvreté désespère l'âme et la pousse à désespérer de l'homme et de Dieu.
Question : Et Dieu y fait quoi là????

Cette pauvreté là, cette souffrance là est inexcusable et mérite toute notre attention et l'urgence d'y remédier.
Voilà une phrase à encadrer. Et alors elle fait quoi la Doctrine Sociale? Et ne me dites pas avec vos gros mocassins fourrés qu'il ya de nombreuses institutions religieuses qui.... Je le sais. Comme je sais les vacances de NS à XXXX millions d'euros la semaine.

b) La richesse est un scandale quand elle accumule les biens et ne les réintroduit pas dans la vie économique, qu'elle ne crée plus de richesse active à partager. C'est aussi une misère morale qui ne s'excuse pas.
Autre phrase à encadrer. Mais je pense que beaucoup de gens aimeraient connaître la misère morale d'un pape qui coûte 1 millions d'euros pour qq jours de vacances alors qu'il a de nombreux monastères parfaitement bien protègés à sa disposition.

Le devoir du prince est donc d'initier une politique d'équilibre qui oblige par la loi à faire ouvrir la richesse pour le bien commun et qui secours durablement les miséreux.
Question : Deviendriez-vous socialiste????

C'est ce que tente à faire ce gouvernement en s'appuyant sur un néo-libéralisme contre balancé par l'élaboration d'une doctrine sociale qui sorte enfin des carcans idéologiques.
Ah bon...? En exonérant les biens de succession (ce qui était déjà le cas pour un grand nombre de familles) de tout impôt ce qui privilégie de fait les grande fortunes... Il est vrai que d'avoir gagné la bataille de Bouvines ça confère des droits en 2007.

Je propose de substituer la notion d'égalité qui ne peut porter que sur les mêmes droits accessibles pour chacun, au concept plus conforme d'équité.
Là je vous rend le point. Vous avez raison. C'est d'ailleurs ce que s'efforcent de faire les lois sociales en faveur des chômeurs, handicapés... Donc bravo vous venez d'inventer l'eau chaude.

Le mot équité rejoint le concept de justice établi par dans les dialogue de Platon par Socrate, sa justice au sens archaïque procède de l'idée naturelle des harmonies. L'équilibre de la création doit être réfléchie par l'équilibre des actes de l'homme et de la femme d'où la légitimité de la justice qui ne peut être que juste ou qui n'est pas alors, non pas injuste, mais qui n'existe pas. La justice est ou n'est pas.
Bravo pour cette forte parole. Mais si je vous comprends bien, et en vertu de l'ordre naturel (divin?), il est juste que les riches le soient, qu'ils puissent encore l'être plus par la spéculation (leur richesse résultant de l'ordre du monde) tandis que les pauvres regarderaient à acheter un livre à leurs enfants parce que ça pèserait sur leur budget. Mais il serait équitable que l'état reprenne au riches pour le redistribuer aux pauvres... Je serais de vous je pousserais le raisonnement jusqu'au bout. Par la définition technocratique des besoins élémentaires selon l'ordre juste, chacun reçoit gratuitement et à égalité la part de ces besoins. Ainsi le patron, chef d'une famille de deux enfants, recevrait la même chose que le balayeur dans la même situation familiale... Le surplus de la richesse produite servirait au bien commun. Et on appellerait ça le "communismme". C'est chouette comme idée, Non? Vous m'étonnez. Pourtant ce serait conforme aux Evangiles et à la DSC

Il faut souligner que d'un mauvais juge on dit qu'il est inéquitable ou inique; on ne dira pas de lui qu'il est injuste. La justice se prononce sur la nature équitable ou inéquitable d'un acte ou d'une situation.
Non et heureusement la Justice ne juge que la conformité des actes à la loi. Elle ne se pose pas la question de savoir s'il est équitable ou non qu'un pauvre pique du pain dans un super marché parce qu'il a faim. D'autant que de toute évidence ce pauvre n'avait qu'à demander et on lui aurait donné.

Voilà pourquoi, il me semble important lorsqu'on aborde le concept de pauvreté, il convient pour nous catholiques, de l'aborder dans toute sa dimension spirituelle surtout quand il s'agit de justice sociale. confère la Lettre Catholique de novembre rubrique la vie des mots.
Ca permet surtout d'évacuer la pauvreté matérielle pour mettre en valeur l'authentique pauvreté spirituelle entièrement faite d'humilité. Vous étonnez quand même pas trop si un jour les pauvres renouvellent 1789.

Nos sociétés ont perdu l'intelligence de l'homme parce qu'elles rejettent l'idée d'une vérité révélée sur lui... C'est le constat du cahot de l'intelligence.
Elles ont surtout perdu le sens de la mesure dans la course du profit à court terme au détriment de l'intérêt collectif. Ce que j'aimerais savoir c'est la part des investissements de solidarité dans le bilan des banques vaticanes. Histoire de voir si les actes sont enconformité avec les paroles et l'idéal affiché.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 20:47

Cher Chilobeth, les besoins matériels élémentaires sont objectifs:

- Un toit.
- A manger.

Et ne noyez pas le poisson. Manger du caviar n'est pas un besoin ELEMENTAIRE.

Vos messages sont pénibles. Ils compliquent inutilement le réel.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 21:47

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:

Je propose de substituer la notion d'égalité qui ne peut porter que sur les mêmes droits accessibles pour chacun, au concept plus conforme d'équité.

Mais nous sommes un certain nombre, contrairement aux nostalgiques de "l'Ancien Régime", qui tenons à la devise de la République Française : "Liberté, Egalité, Fraternité".
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 21:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Chilobeth,

Vos messages sont pénibles. Ils compliquent inutilement le réel.

Et c'est l'Evangile qui propose de se résigner au "réel" plutôt que d'essayer de le transformer pour le rendre plus humain ?
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 22:05

Chère Lagaillette,

Mais nous sommes un certain nombre, contrairement aux nostalgiques de "l'Ancien Régime", qui tenons à la devise de la République Française : "Liberté, Egalité, Fraternité".[quote]

Le concept d'égalité induit dans l'idéologie de la culture révolutionnaire la déviance 'égalitarisme'; ce sous-concept produit dans la recherche de son application des inévitables atteintes à la dignité de l'homme: régime totalitaire.
L'égalité dans son principe suppose que tous les hommes et les femmes sont égaux, c'est-à-dire uniforme quant à l'ordre de la nature, ce qui n'est pas vrai; et pourtant tous les hommes doivent accéder à tous les moyens leur permettant de s'épanouir selon leurs talents.. Peut-il y avoir une égalité entre un aveugle et un voyant? en droit oui, mais en nature non!
Donc, si nous avons tous naturellement une aspiration à la justice forcés sommes-nous de préférer le terme d'équité à celui d'égalité. Le terme d'équité précise que son essence étymologique procède de la même racine que celle de la justice: ainsi donc quand nous disons équité nous disons qu'il convient de veiller à ce que tout personne ait un accès égal aux moyens de son épanouissement.

Nous voyons bien que le mot égalité est en lui-même inapplicable quel que soit l'effort des partis politiques et leur nature idéologique, parce que ce mot ne convient pas fondamentalement à la condition humaine.
il suppose l'idée que l'on se fait de l'homme plutôt que l'accueil que l'on doit faire à l'homme quel qu'il soit dans sa vérité.

L'emploi du mot égalité se rapporte plus naturellement à un objet ou plusieurs objets de même nature mais il est bien étrange de l'appliquer à la personne, sachant surtout aujourd'hui que l'idée de personne que l'on se faisait au XVIIIe siècle est sensiblement différente de celle d'aujourd'hui à cause des sciences humaines qui ont beaucoup avancé.Mais nous sommes un certain nombre, contrairement aux nostalgiques de "l'Ancien Régime", qui tenons à la devise de la République Française : "Liberté, Egalité, Fraternité".[quote]

Le concept d'égalité induit dans l'idéologie de la culture révolutionnaire la déviance 'égalitarisme'; ce sous-concept produit dans la recherche de son application des inévitables atteintes à la dignité de l'homme: régime totalitaire.
L'égalité dans son principe suppose que tous les hommes et les femmes sont égaux, c'est-à-dire uniforme quant à l'ordre de la nature, ce qui n'est pas vrai; et pourtant tous les hommes doivent accéder à tous les moyens leur permettant de s'épanouir selon leurs talents.. Peut-il y avoir une égalité entre un aveugle et un voyant? en droit oui, mais en nature non!
Donc, si nous avons tous naturellement une aspiration à la justice forcés sommes-nous de préférer le terme d'équité à celui d'égalité. Le terme d'équité précise que son essence étymologique procède de la même racine que celle de la justice: ainsi donc quand nous disons équité nous disons qu'il convient de veiller à ce que tout personne ait un accès égal aux moyens de son épanouissement.

Nous voyons bien que le mot égalité est en lui-même inapplicable quel que soit l'effort des partis politiques et leur nature idéologique, parce que ce mot ne convient pas fondamentalement à la condition humaine.
il suppose l'idée que l'on se fait de l'homme plutôt que l'accueil que l'on doit faire à l'homme quel qu'il soit dans sa vérité.

L'emploi du mot égalité se rapporte plus naturellement à un objet ou plusieurs objets de même nature mais il est bien étrange de l'appliquer à la personne, sachant surtout aujourd'hui que l'idée de personne que l'on se faisait au XVIIIe siècle est sensiblement différente de celle d'aujourd'hui à cause des sciences humaines qui ont beaucoup avancé.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 22:07

Vous vous trompez, l'Evangile ne dit pas de se soumettre au réel, mais de le transcender. De porter la condition vers la transfiguration. Ne faite pas de faux procès de ce genre, je vous crois plus honnête.
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polaire



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 22:30

…mon message est
déplacé sur un autre fil
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polaire



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 22:50

Citation :
L'égalité dans son principe suppose que tous les hommes et les femmes sont égaux, c'est-à-dire uniforme quant à l'ordre de la nature,


Les républicains pensent à l'égalité en droits et devoirs pas en l'égalité de nature . Ils furent et restent nolens volens très élitistes .

La république a toujours cherché à faire émerger des élites capables de faire fonctionner l 'état et en général a essayé de contribuer à la promotion des meilleurs , ceci par l'école publique
.
Les dérives égalitaristes sont tout autant le fait des libéraux libertaires lesquels se retrouvent souvent en communion de pensée avec un certains anarchistes .
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 22:56

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:
Vous vous trompez, l'Evangile ne dit pas de se soumettre au réel, mais de le transcender. De porter la condition vers la transfiguration. Ne faite pas de faux procès de ce genre, je vous crois plus honnête.

Monsieur Pierre Aubrit St. Pol, je pense que vous avez mal saisi ce que je disais.

Je répondais à un post d'Arnaud qui accusait les messages de chiboleth de "compliquer inutilement le réel".

Et comme je sais que Arnaud se réfère souvent au réel, je lui posais une question, avec un point d'interrogation que vous avez du remarquer :

Code:
Et c'est l'Evangile qui propose de se résigner au "réel" plutôt que d'essayer de le transformer pour le rendre plus humain ?

Je ne vois pas le "faux procès" que je fais en posant cette question. Vous parlez de "transcender" le réel ; je parlais "d'essayer de le transformer".

Pour ce qui est de la devise de la République Française, dans laquelle figure le mot "égalité", je sais bien que les valeurs de la République sont contestées ; vous en faites la démonstration ; mais je redis simplement que nous sommes un certain nombre à tenir à ces valeurs.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 23:06

Toutes mes excuses, je n'ai pas remarqué votre point d'interrogation.

Je comprends que vous teniez à ces valeurs pour ce qu'elles laissent supposer d'espoir, mais il est certain que nous sommes ici en présence d'une intention male éclairée, c'est un raccourcis trop étroit et qui induisit de terribles crimes que rien ne peut justifier.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 23:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Chilobeth, les besoins matériels élémentaires sont objectifs:

- Un toit.
- A manger.
Et vous croyez sincèrement que ça suffit????MRD alors pourquoi êtes-vous prof????

Et ne noyez pas le poisson. Manger du caviar n'est pas un besoin ELEMENTAIRE.
Donc vous êtes d'accord avec moi on supprime le caviar (d'abord j'aime pas ça) et le foie fras (là ça m'embête parce que j'adore... mais bon) et tout ce qui ressemble à du luxe (grosses bagnoles, bottes fourrées, manteaux de vison, belles baraques...) et on répartit mieux la richesse produite. Et quand tout le monde est rassasié (vous savez l'histoire du pain et des poissons)... on parle de Dieu. Je parie qu'on va faire un tabac.

Vos messages sont pénibles. Ils compliquent inutilement le réel.
Pourquoi? Parce qu'ils contredisent votre angélisme? C'est quoi le réel selon vous? Entre un Réel hypotétique (mais auquel je crois) et la réalité immédiate (que je vois) d'un grand nombre de gens je choisis les gens d'abord avec les moyens qui sont les miens. Et croyez-moi nul hédonisme là dedans. D'ailleurs être hédoniste avec 1200 euros net par mois pour faire vivre une famille de 4 personnes... croyez pas que c'est un peu court (mais je vous concède que ce n'est pas mon cas)? Savez-vous seulement quel est le revenu moyen en France?
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 23:42

Vos réponses Chibolet sont désolantes de malhonnêteté intellectuelle; j'ai des amis maçons mais aucun n'oserait intervenir comme vous le faites, c'est lamentable !
Vous laissez de vous une impression d'asociabilité, comme si votre existence dépendait de ce besoin d'agression de l'autre parce qu'il ne pense pas comme vous... Et vos arguments sont pour le coup élémentaires, plus aucun maçon que je connais ne s'exprime avec une telle contrefaçon intellectuelle...
Vous êtes affligeant...
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 00:03

Citation :
qui induisit de terribles crimes que rien ne peut justifier.

bon d'accord!

Mais ne faites pas l'amalgame qu' on ne fait plus de notre côté entre l'inquisition passée et l 'Eglise actuelle .

Observons que les idées socialistes actuelles mettent plus l 'accent sur la solidarité ( fraternité ) que sur l' égalité .

Reste que l'égalité en droits et devoirs est maintenues .

Nous tiendrons à égalité autant que l'inégalité sera si manifestement bien au delà de ce que la simple équité demande .
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 00:03

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:
Vos réponses sont désolantes de malhonnêteté intellectuelle; j'ai des amis maçons mais aucun n'oserait intervenir comme vous le faites, c'est lamentable !
Vous laissez de vous une impression d'asociabilité, comme si votre existence dépendait de ce besoin d'agression de l'autre parce qu'il ne pense pas comme vous... Et vos arguments sont pour le coup élémentaires, plus aucun maçon que je connais ne s'exprime avec une telle contrefaçon intellectuelle...
Vous êtes affligeant...

Vos réponses sont désolantes de malhonnêteté intellectuelle; j'ai des amis cathos mais aucun n'oserait intervenir comme vous le faites, c'est lamentable ! Vous laissez de vous une impression d'associabilité, comme si votre existence dépendait de ce besoin d'agression de l'autre parce qu'il ne pense pas comme vous... Et vos arguments sont pour le coup élémentaires, plus aucun catho que je connais ne s'exprime avec une telle contrefaçon intellectuelle... Vous êtes affligeant.


Dernière édition par le Ven 16 Nov 2007, 00:06, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 00:04

Ah oui, là c'est sûr qu'on atteint un niveau plutôt élevé...
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 00:21

Arnaud mets un terme à ceci, il est impossible; on n'avance pas; c'est l'inutilité dans le présentoir d'un bazar.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 07:14

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Chilobeth, les besoins matériels élémentaires sont objectifs:

- Un toit.
- A manger.
Et vous croyez sincèrement que ça suffit????MRD alors pourquoi êtes-vous prof????

Et ne noyez pas le poisson. Manger du caviar n'est pas un besoin ELEMENTAIRE.
Donc vous êtes d'accord avec moi on supprime le caviar (d'abord j'aime pas ça) et le foie fras (là ça m'embête parce que j'adore... mais bon) et tout ce qui ressemble à du luxe (grosses bagnoles, bottes fourrées, manteaux de vison, belles baraques...) et on répartit mieux la richesse produite. Et quand tout le monde est rassasié (vous savez l'histoire du pain et des poissons)... on parle de Dieu. Je parie qu'on va faire un tabac.

Vos messages sont pénibles. Ils compliquent inutilement le réel.
Pourquoi? Parce qu'ils contredisent votre angélisme? C'est quoi le réel selon vous? Entre un Réel hypotétique (mais auquel je crois) et la réalité immédiate (que je vois) d'un grand nombre de gens je choisis les gens d'abord avec les moyens qui sont les miens. Et croyez-moi nul hédonisme là dedans. D'ailleurs être hédoniste avec 1200 euros net par mois pour faire vivre une famille de 4 personnes... croyez pas que c'est un peu court (mais je vous concède que ce n'est pas mon cas)? Savez-vous seulement quel est le revenu moyen en France?

L'homme qui vit selon l'esprit, les familles qui vivent d'un vrai amour, trouve le bonheur lorsque les besoins matériels élémentaires sont là.

L'amour n'est pas MATERIELS.

Les enfants ne sont pas plus heuyreux aujourd'hui, avec leur nitebndo, que dans mon enfance, lorsqu'on jouait en bandes en nous fabriquant des épées avec des bâtons.

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 10:30

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Chilobeth, les besoins matériels élémentaires sont objectifs:

- Un toit.
- A manger.
Et vous croyez sincèrement que ça suffit????MRD alors pourquoi êtes-vous prof????

Et ne noyez pas le poisson. Manger du caviar n'est pas un besoin ELEMENTAIRE.
Donc vous êtes d'accord avec moi on supprime le caviar (d'abord j'aime pas ça) et le foie fras (là ça m'embête parce que j'adore... mais bon) et tout ce qui ressemble à du luxe (grosses bagnoles, bottes fourrées, manteaux de vison, belles baraques...) et on répartit mieux la richesse produite. Et quand tout le monde est rassasié (vous savez l'histoire du pain et des poissons)... on parle de Dieu. Je parie qu'on va faire un tabac.

Vos messages sont pénibles. Ils compliquent inutilement le réel.
Pourquoi? Parce qu'ils contredisent votre angélisme? C'est quoi le réel selon vous? Entre un Réel hypotétique (mais auquel je crois) et la réalité immédiate (que je vois) d'un grand nombre de gens je choisis les gens d'abord avec les moyens qui sont les miens. Et croyez-moi nul hédonisme là dedans. D'ailleurs être hédoniste avec 1200 euros net par mois pour faire vivre une famille de 4 personnes... croyez pas que c'est un peu court (mais je vous concède que ce n'est pas mon cas)? Savez-vous seulement quel est le revenu moyen en France?

L'homme qui vit selon l'esprit, les familles qui vivent d'un vrai amour, trouve le bonheur lorsque les besoins matériels élémentaires sont là.

L'amour n'est pas MATERIELS.

Les enfants ne sont pas plus heuyreux aujourd'hui, avec leur nitebndo, que dans mon enfance, lorsqu'on jouait en bandes en nous fabriquant des épées avec des bâtons.

Vous avez trop lu les "Veillées des Chaumières" (une chaumière, d'amour et d'eau fraîche). Le problème n'est pas seulement de vivre avec ou sans amour. Le problème est d'abord de vivre simplement en disposant des moyens permettant de vivre décemment. Et aujourd'hui ce n'est guerre possible à moins de 1850 euros par mois pour une famille avec deux enfants (couverture des besoins vitaux, logement, habillement, santé, instruction, culture, loisirs). Dixit les spécialistes. Le tout sans ambitionner le caviar, le foie gras ou les vacances sur un yatch.

C'est à partir de cette satisfaction à minima qu'on devient disponible pour "philosopher". Et on ne l'est pas lorsque la préoccupation première est de savoir ce qu'on va bien pouvoir donner à manger aux enfants le lendemain.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 10:52

Quand je vous lis, je me dis que personne, en fait, n'ose se dire pauvre, parce que nous n'avons pas l'humilité de reconnaître que nous sommes tous égoïstes dans nos satisfactions (au sens large), que nous sommes tous responsables de la pauvreté, de l'absence de partage. :twisted:

Comme toujours (cette réflexion n'engage que moi), votre question - "qui ose ici se dire pauvre?", je la lis aussitôt sur le plan spirituel, mais personne ne semble vouloir commencer par là... Sad I love you

La pauvreté, elle est avant tout dans le coeur de l'homme. Coeurtendre vous dirait (rendons à César...) qu'il y a des pauvres qui sont immensément riches de Dieu, de même qu'il y a des riches qui sont dans la misère la plus totale...! Donc, comme le souligne Arnaud, où est la réelle pauvreté?? Un homme meurt de ne pas (ou mal) manger, de froid... Et encore plus sûrement, de ne pas être aimé. :sts: Sad I love you
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 12:54

polaire a écrit:


Les républicains pensent à l'égalité en droits et devoirs pas en l'égalité de nature . Ils furent et restent nolens volens très élitistes .

La république a toujours cherché à faire émerger des élites capables de faire fonctionner l 'état et en général a essayé de contribuer à la promotion des meilleurs , ceci par l'école publique
.
Les dérives égalitaristes sont tout autant le fait des libéraux libertaires lesquels se retrouvent souvent en communion de pensée avec un certains anarchistes .

Tout à fait !

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 13:19

chiboleth a écrit:
Et aujourd'hui ce n'est guerre possible à moins de 1850 euros par mois pour une famille avec deux enfants (couverture des besoins vitaux, logement, habillement, santé, instruction, culture, loisirs). Dixit les spécialistes.



N'importe quoi (du moins lorsqu'on ne vit pas dans le centre d'une grande ville. Mais il faut choisir).

Vos spécialistes sont visiblement moins au courant que moi !

il s'avère JUSTEMENT, que j'ai une famille avec deux enfants (couverture des besoins vitaux, logement, habillement, santé, instruction, culture, loisirs). Et je vis avec beaucoup moins Mr.Red

A CONVOITISE, quand tu nous tiens...

Je confirme que beaucoup de mes collègues, ayant le même salaire, se plaignent et tirent le diable par la queue.

Oui, mais il faut choisir: Je vais au travail en vélo, par exemple. Et oui, il faut y penser. Eux, assis dans leur DEUX voiture par couple, ne savent pas faire ne serait-ce qu'un course dans la boulangerie du coin à pieds.

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 13:51

Arnaud,
tu as raison, que dirai-je! nous avons quatre enfants, tous les quatre à notre charge, avec un seul salaire qui ne frôle que 1300 euros et nous arrivons à vire, certes nous n'avons pas de voiture, nous n'allons pas en boîte... Mais nos enfants sont heureux, aimés; certes il nous arrive de se décourager, mais Dieu en fait ne cesse de pourvoir à nos besoins... Il suffit de tendre au nécessaire et d'accepter dans l'offrande... Car tout est grâce!
Ce qui ne nous empêche pas de vouloir mieux selon l'ordre de la loi morale naturelle et de la grâce.

Mais la pauvreté comme la richesse peuvent être un piège qui nous éloigne du salut... Il faut savoir que Dieu nous aime et qu'aucun Père ne peut abandonner son enfant.
Je me porte mieux en pariant sur Dieu que sur les hommes.

La pauvreté n'est pas un scandale, la misère oui qui peut s'habiller de la fortune quand celle-ci n'est pas renvoyée dans les circuits de l'économie.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 14:07

Comme ils sont admirables, nos deux compères !

chiboleth, vous devriez les donner en exemple aux "faux pauvres" (!) que vous rencontrez dans le cadre de votre association.

Et modestes, en plus ; ils ne cherchent pas à se donner en exemple, vous voyez bien.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 15:10

Cher Lagaillette,

Les "vrais" pauvres le sont pour d'autres raisons:

Prenez un couple, deux enfants, 2300 E par mois, deux voitures, du ski l'hiver, une TV dans chaque chambre etc.

Ils seront vite en surendettement et iront au secours catholique.

Ce que dit Pierre est vrai. Ce que je vous dis est vrai.

Mais, évidemment, tout en ayant TV et ordinateur, nous faisons attention SUR TOUS LES POSTES DE DÉPENSE. µ

C'est un petit entraînement. Mais ce n'est la misère que si vous en faites une colère et ne cessez de vous plaindre.

Cher Pierre, SOURIEZ:

vous êtes 4 fois au dessous de seul de pauvreté et moi juste deux fois au dessous ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 15:58

Arnaud,

Ce n'est pas parce qu'un classement est mal fait qu'il faut s'en servir comme argumentation comme vous le faîtes ici.

Lagaillette parle de vrais pauvres, qui n'ont ni toi ni de quoi acheter à manger, qui ont sans aucun doute leurs défauts mais qui n'en sont pas moins dans la misère, ce fait là vous ne pouvez pas l'écarter de la sorte !

Amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 17:43

Il ne s'agit pas d'écarter quoique ce soit de la pauvreté, relisez donc mes dernières interventions et allez sur le site http:lescatholiques.free.fr, a dernière lettre, rubrique: la vie des mots.

Mais le ton et cette façon peu aimable de la mise en accusation est injuste et inacceptable au seul regard de la rigueur intellectuelle.
Il y a bien sur une gradation dans la pauvreté et nous ne nous plaignons pas de notre sort, nous sommes les premiers et en des termes bien lus vigoureux à dénoncer le scandale de la pauvreté quand elle est misère;

Mais ce qui gène certains intervenants, c'est la valeur spirituelle que nous donnons à cette pauvreté, cela ne vous rassure pas.

pourquoi ne partez-vous donc pas votre regard sur une société qui ne vit que des appétits peut utiles, pourquoi ne pas dénoncer des appétits de consommations qui ne sont pas nécessaires mais dont l'attrait produit dessentiments qui blessent la dignité de l'homme...
Vous voulez bien parler de la apuvreté mais dans vos limite et bien merde; il n'y a pas de limite à la vérité surtout quand celle-ci est ordonnée à l'amour de charité! et à vrai direil n'y a que des pauvres qui peuvent parler de la pauvreté, un peu de pudeur.
Quand on a mangé de la merde on ne le crie pas sur le toits, que savez vous de l'hiostoire de chacun d'entre nous, vous jugez comme des boulets, comme des marxistes qui ne savent qu'une chose manger l'espoir des autres pour se rassurer. votre propos est un vrai scandale.
sachez qu'à dix ans je travaillait dans les champs pour avoir une paire de bottines pour l'hiver et je n'en avais qu'une pour toute la saison scolaire.
Cela se passait en 1960, alors fermez là et allez prier ou vous confessez, et si vous n'êtes pas croyant allez dans vos cellules.. ignorants qui jugez

Mr.Red Mr.Red Mr.Red Mr.Red Mr.Red Mr.Red Mr.Red Mr.Red
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 17:49

Citation :
Arnaud,
tu as raison, que dirai-je!


Ecoutez , oui , Arnaud a parfois raison ,mais ce n'est pas la question de fond , pas celle qui nous oppose .
Arnaud est partisan d'un système économique ( libéral assez débridé) et les trois autres compères , non .

Je dis ""libéral assez débridé""" sauf qu' anti -consumériste .
C'est un peu la quadrature du cercle (version Docteur angélique ) si vous voulez .
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 18:04

Cela ne justifie pas les mises en accusation, croyez que si ces personnes étaie,nt là, je leur ferai voir ce qu'est la pauvreté, eux dont l'estomac n'a jamais eu faim.
le libéralisme ordonné à la justice qui est elle-même ordonnée à la dignité de l'homme ne me fait pas peur dans un système de démocratie...
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 18:32

J'ajoute que ce débat sur la pauvreté peut avoir non seulement le mérite de nous mettre objectivement face à notre richesse d'occidentaux (car, finalement Pierre et moi sommes RICHES en comparaison des Africains), mais aussi d'anaklyser de vrais solutions pour ceux qui doivent passer par le secours catholique.

Je m'explique:

Leur pauvreté vient rarement d'un vrai manque de revenu (les aides sociales sont bien pensées).

Elle vient le plus souvent d'une incapacité à gérer cet argent.

Il y a des pauvres par AVARICE (leur compte en banque est plein mais, par peur de manquer, ils vivent misérablement).

Il y a des pauvres par DILAPIDATION (et c'est encore plus fréquent à cause de ce que dénonce Pierre (les convoitises non contrôlées). Et ceux-là doivent apprendre à gérer leur argent.

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 20:41

Citation :

Il y a des pauvres par DILAPIDATION

Pour sûr

Mais le généreux Bill Gates mettra quand même plus longtemps a dilapider sa fortune que le eremiste du coin .

je me demande s'il n'existe pas aussi des pauvre par lapidation .
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 21:46

Monsieur Pierre. Aubrit St. Pol, la photo par laquelle vous vous présentez sur ce forum ne fait évidemment pas deviner ce que vous avez pu vivre dans votre jeunese, et qui mérite le respect, un respect que je m'oblige à avoir pour tous ceux qui ont connu, et qui connaissent encore aujourd'hui la misère.

Sachez que c'est ce respect profond qui me pousse à la révolte contre les inégalités injustes qui sévissent dans notre société, révolte que j'exprime en termes souvent excessifs, sans doute, ce dont je vous prie de m'excuser.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 22:02

J'ai par nature et conformément à ma foi une facilité au pardon et je vous pardonne, toutefois je dois reconnaître ma difficulté à excuser; le pardon est oubli sans autre demande, l'excuse suppose une explication; la votre est insuffisante car elle ne vous permet pas de vous rendre compte des mécanismes de fond qui vous amènent à réagir de la sorte.

il vous faut convenir que votre système d'approche est handicapé par un présupposé idéologique plus que par une analyse objective du sujet abordé. ce qui vous empêche d'avoir une capacité de recule vous donnant une amplitude d'ouverture sans vous faire perdre ni la réalité ni l'urgence....
Remettez en cause vos catégories et si vous êtes croyant mettez les sous la lumière de l'Evangile.
il ne vous est pas interdit de vous informer sur la doctrine sociale de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 22:06

Je n'ai pas lu la discussion, mais je suis pauvre moi-même car dans une situation précaire depuis toujours, et j'ai des amis encore plus pauvres, des femmes seules avec des enfants...

La vie peut être très difficile même dans un pays riche comme la France.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 22:17

oui, est bien plus qu'il n'y parait; il faut s'entre aider, pas seulement financièrement puisque beaucoup le sont, mais moralement et dans la charité d'amour; cela n'est possible que si on comprend l'importance de l'offrante de tout ce que l'on est.

Courge, n'hésitez pas à me contacter, vous et vos amis; prions les uns pour les autres.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 22:22

Merci Pierre

La prière est importante aussi. Parfois les anges et les saints interviennent en notre faveur. Et bien sûr le Christ et la Vierge Marie.

En attendant, essayons de développer la charité selon nos (petits) moyens et nos propres capacités.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 22:32

Bizarre, je n'ai pas écrit le "mot courge", je ne comprends pas ce que j'ai voulu écrire!
Loin de moi l'idée de l'insulte! J'ai répondu très vite, je n'arrive pas à me souvenir du mot à la place; je suis encore sous le coup larguillette qui n'a pas volé son bois vert!
Croyez moi sincère si je te dis de ne pas hésité à me contacter si tu n'as pas le moral, je ne peux t'offrir qu'un peu de mon temps.

Mais quel est le mot que je voulais écrire?

As-tu un emploi, qu'elle formation as-tu?

Sois béni
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 22:41

J'avais lu "courage"!

Je suis en formation en PAO en ce moment-même, et je me lance dans l'édition.

Les éditions Docteur angélique, jamais entendu parlé?!

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 22:47

je ne connais PAO, vraiment tu te lances dans l'édition?
Ca peut m'intéresser!

blagues-tu?
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 22:53

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Et aujourd'hui ce n'est guerre possible à moins de 1850 euros par mois pour une famille avec deux enfants (couverture des besoins vitaux, logement, habillement, santé, instruction, culture, loisirs). Dixit les spécialistes.

N'importe quoi (du moins lorsqu'on ne vit pas dans le centre d'une grande ville. Mais il faut choisir). .../... Il s'avère JUSTEMENT, que j'ai une famille avec deux enfants (couverture des besoins vitaux, logement, habillement, santé, instruction, culture, loisirs). Et je vis avec beaucoup moins
A CONVOITISE, quand tu nous tiens...

Mes spécialistes sont ceux du ministère de l'économie et des finances et il s'agit de besoins normaux. Qu'il y ait des gens qui vivent avec moins ne fait pas de doute. De là à considérr que vos propres choix doivent s'imposer à tous... Ceci étant à ma liste des besoins il faut ajouter les coûts de transport, et de restauration qui sont souvent lévés, qui sont en qq sorte le "prix à payer pour travailler" notamment dans les grandes agglomérations et leurs banlieues

Je confirme que beaucoup de mes collègues, ayant le même salaire, se plaignent et tirent le diable par la queue. Oui, mais il faut choisir: Je vais au travail en vélo, par exemple. Et oui, il faut y penser. Eux, assis dans leur DEUX voiture par couple, ne savent pas faire ne serait-ce qu'un course dans la boulangerie du coin à pieds.
Personne ne niera qu'un certain nombre de gens seront tjs incapables de faire correspondre leur train de vie et leurs besoins réels. Ce n'est pas non plus un motif pour tirer les revenus nécessaires vers le bas.
La plupart des gens et le plus souvent ne choisissent pas de vivre modestement, voire pauvrement. Et je pense que la majorité d'entre-eux qui n'ont pas de vie décente ne rêvent pas non plus de vivre comme des nababs.
Et la pauvreté spirituelle n'est pas forcément l'apanage des gens modestes pas plus que la convoitise.

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Louis



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 22:56

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:
je ne connais PAO, vraiment tu te lances dans l'édition?
Ca peut m'intéresser!
blagues-tu?
Non non c'est vrai et c'est grace à Arnaud qui m'a fait confiance.
Notre troisième livre est en préparation pour décembre.
Les deux premiers livres "l'heure de la mort" et "la fin du monde" sont disponibles en librairie religieuse, ou sur notre site internet.

La PAO c'est la Publication Assistée par Ordinateur. Cela concerne les métiers de graphiste, maquettiste, éditeur...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 23:01

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:

Mais quel est le mot que je voulais écrire?
Courage
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 23:08

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Et aujourd'hui ce n'est guerre possible à moins de 1850 euros par mois pour une famille avec deux enfants (couverture des besoins vitaux, logement, habillement, santé, instruction, culture, loisirs). Dixit les spécialistes.

N'importe quoi (du moins lorsqu'on ne vit pas dans le centre d'une grande ville. Mais il faut choisir). .../... Il s'avère JUSTEMENT, que j'ai une famille avec deux enfants (couverture des besoins vitaux, logement, habillement, santé, instruction, culture, loisirs). Et je vis avec beaucoup moins
A CONVOITISE, quand tu nous tiens...

Mes spécialistes sont ceux du ministère de l'économie et des finances et il s'agit de besoins normaux. Qu'il y ait des gens qui vivent avec moins ne fait pas de doute. De là à considérr que vos propres choix doivent s'imposer à tous... Ceci étant à ma liste des besoins il faut ajouter les coûts de transport, et de restauration qui sont souvent lévés, qui sont en qq sorte le "prix à payer pour travailler" notamment dans les grandes agglomérations et leurs banlieues

Je confirme que beaucoup de mes collègues, ayant le même salaire, se plaignent et tirent le diable par la queue. Oui, mais il faut choisir: Je vais au travail en vélo, par exemple. Et oui, il faut y penser. Eux, assis dans leur DEUX voiture par couple, ne savent pas faire ne serait-ce qu'un course dans la boulangerie du coin à pieds.
Personne ne niera qu'un certain nombre de gens seront tjs incapables de faire correspondre leur train de vie et leurs besoins réels. Ce n'est pas non plus un motif pour tirer les revenus nécessaires vers le bas.
La plupart des gens et le plus souvent ne choisissent pas de vivre modestement, voire pauvrement. Et je pense que la majorité d'entre-eux qui n'ont pas de vie décente ne rêvent pas non plus de vivre comme des nababs.
Et la pauvreté spirituelle n'est pas forcément l'apanage des gens modestes pas plus que la convoitise.


Cher Chilobeth,

Ce que je sais c'est que, si l'on suit les critères des spécialistes, ma famille est objectivement au dessous du seuil de pauvreté.

Et ce que je sais aussi, c'est qu'en vivant avec des efforts d'attention aux dépenses, de bons petits plats pas chers, nous sommes riches (au plan matériel, j'entends).

C'est ainsi qu'il est possible de distinguer la vraie pauvreté de l'Occident (qui est cette soif de consommation qui use les gens et les ronge par l'envie).

_________________
Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 23:37

Citation :
il vous faut convenir que votre système d'approche est handicapé par un présupposé idéologique plus que par une analyse objective du sujet abordé.
(répondu à Lagaillette )

Le sujet abordé ce n'est pas la doctrine sociale de l'Eglise .

La pauvreté est objective .
L' homme n'est pas destiné par nature à vivre dans la misère et la peur du lendemain .
La preuve en est que très généralement les hommes ont aspiré à plus de bien être matériel .

Je déteste la misère et la hantise des lendemains incertains .Je déteste l' esclavage et la pauvreté c'est l'esclavage .
Je n'apprécie guère qu'on veuille me dorer une pilule assez amère .

Etre misérable c’est être sous le pouvoir d’autrui , c’est ne plus être libre . Où est la liberté de la devise ?.

C’est à fortiori être l’inégal .Où est l’égalité ?.

C'est être hors de la solidarité. Où est la fraternité ?

La misère des pauvres contredit les trois vertus de la devise .
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Qui ose ici se dire pauvre ?
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