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 Qui ose ici se dire pauvre ?

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 23:01

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:

Mais quel est le mot que je voulais écrire?
Courage
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 23:08

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Et aujourd'hui ce n'est guerre possible à moins de 1850 euros par mois pour une famille avec deux enfants (couverture des besoins vitaux, logement, habillement, santé, instruction, culture, loisirs). Dixit les spécialistes.

N'importe quoi (du moins lorsqu'on ne vit pas dans le centre d'une grande ville. Mais il faut choisir). .../... Il s'avère JUSTEMENT, que j'ai une famille avec deux enfants (couverture des besoins vitaux, logement, habillement, santé, instruction, culture, loisirs). Et je vis avec beaucoup moins
A CONVOITISE, quand tu nous tiens...

Mes spécialistes sont ceux du ministère de l'économie et des finances et il s'agit de besoins normaux. Qu'il y ait des gens qui vivent avec moins ne fait pas de doute. De là à considérr que vos propres choix doivent s'imposer à tous... Ceci étant à ma liste des besoins il faut ajouter les coûts de transport, et de restauration qui sont souvent lévés, qui sont en qq sorte le "prix à payer pour travailler" notamment dans les grandes agglomérations et leurs banlieues

Je confirme que beaucoup de mes collègues, ayant le même salaire, se plaignent et tirent le diable par la queue. Oui, mais il faut choisir: Je vais au travail en vélo, par exemple. Et oui, il faut y penser. Eux, assis dans leur DEUX voiture par couple, ne savent pas faire ne serait-ce qu'un course dans la boulangerie du coin à pieds.
Personne ne niera qu'un certain nombre de gens seront tjs incapables de faire correspondre leur train de vie et leurs besoins réels. Ce n'est pas non plus un motif pour tirer les revenus nécessaires vers le bas.
La plupart des gens et le plus souvent ne choisissent pas de vivre modestement, voire pauvrement. Et je pense que la majorité d'entre-eux qui n'ont pas de vie décente ne rêvent pas non plus de vivre comme des nababs.
Et la pauvreté spirituelle n'est pas forcément l'apanage des gens modestes pas plus que la convoitise.


Cher Chilobeth,

Ce que je sais c'est que, si l'on suit les critères des spécialistes, ma famille est objectivement au dessous du seuil de pauvreté.

Et ce que je sais aussi, c'est qu'en vivant avec des efforts d'attention aux dépenses, de bons petits plats pas chers, nous sommes riches (au plan matériel, j'entends).

C'est ainsi qu'il est possible de distinguer la vraie pauvreté de l'Occident (qui est cette soif de consommation qui use les gens et les ronge par l'envie).
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polaire



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 16 Nov 2007, 23:37

Citation :
il vous faut convenir que votre système d'approche est handicapé par un présupposé idéologique plus que par une analyse objective du sujet abordé.
(répondu à Lagaillette )

Le sujet abordé ce n'est pas la doctrine sociale de l'Eglise .

La pauvreté est objective .
L' homme n'est pas destiné par nature à vivre dans la misère et la peur du lendemain .
La preuve en est que très généralement les hommes ont aspiré à plus de bien être matériel .

Je déteste la misère et la hantise des lendemains incertains .Je déteste l' esclavage et la pauvreté c'est l'esclavage .
Je n'apprécie guère qu'on veuille me dorer une pilule assez amère .

Etre misérable c’est être sous le pouvoir d’autrui , c’est ne plus être libre . Où est la liberté de la devise ?.

C’est à fortiori être l’inégal .Où est l’égalité ?.

C'est être hors de la solidarité. Où est la fraternité ?

La misère des pauvres contredit les trois vertus de la devise .
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bajulum



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 00:28

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:
Et aujourd'hui ce n'est guerre possible à moins de 1850 euros par mois pour une famille avec deux enfants (couverture des besoins vitaux, logement, habillement, santé, instruction, culture, loisirs). Dixit les spécialistes.

N'importe quoi (du moins lorsqu'on ne vit pas dans le centre d'une grande ville. Mais il faut choisir). .../... Il s'avère JUSTEMENT, que j'ai une famille avec deux enfants (couverture des besoins vitaux, logement, habillement, santé, instruction, culture, loisirs). Et je vis avec beaucoup moins
A CONVOITISE, quand tu nous tiens...

Mes spécialistes sont ceux du ministère de l'économie et des finances et il s'agit de besoins normaux. Qu'il y ait des gens qui vivent avec moins ne fait pas de doute. De là à considérr que vos propres choix doivent s'imposer à tous... Ceci étant à ma liste des besoins il faut ajouter les coûts de transport, et de restauration qui sont souvent lévés, qui sont en qq sorte le "prix à payer pour travailler" notamment dans les grandes agglomérations et leurs banlieues

Je confirme que beaucoup de mes collègues, ayant le même salaire, se plaignent et tirent le diable par la queue. Oui, mais il faut choisir: Je vais au travail en vélo, par exemple. Et oui, il faut y penser. Eux, assis dans leur DEUX voiture par couple, ne savent pas faire ne serait-ce qu'un course dans la boulangerie du coin à pieds.
Personne ne niera qu'un certain nombre de gens seront tjs incapables de faire correspondre leur train de vie et leurs besoins réels. Ce n'est pas non plus un motif pour tirer les revenus nécessaires vers le bas.
La plupart des gens et le plus souvent ne choisissent pas de vivre modestement, voire pauvrement. Et je pense que la majorité d'entre-eux qui n'ont pas de vie décente ne rêvent pas non plus de vivre comme des nababs.
Et la pauvreté spirituelle n'est pas forcément l'apanage des gens modestes pas plus que la convoitise.


Cher Chilobeth,

Ce que je sais c'est que, si l'on suit les critères des spécialistes, ma famille est objectivement au dessous du seuil de pauvreté.

Et ce que je sais aussi, c'est qu'en vivant avec des efforts d'attention aux dépenses, de bons petits plats pas chers, nous sommes riches (au plan matériel, j'entends).

C'est ainsi qu'il est possible de distinguer la vraie pauvreté de l'Occident (qui est cette soif de consommation qui use les gens et les ronge par l'envie).


Cher Arnaud,
J’ai l’impression peut être fausse que vous confondez ce qui est bon pour vous et ce que nos compatriotes estiment bon pour eux. Autant êtes-vous seul juge de ce qui est bon pour vous, autant ne pouvez-vous imposer votre jugement aux autres qui n’ont ni votre spiritualité ni votre courage.

Il faut en effet les deux pour renoncer au veau d’or. Nos concitoyens en sont fort loin. Ils estiment et leurs enfants avec eux qu’il est expédient de se transformer en panneau publicitaire, d’avoir son MP3, son cabriolet, sa maison et ses vacances à Marrakech. Ils se disent qu’il n’y a aucune raison qu’ils n’aient pas tout cela puisque, bien réparties, les richesses dont nous disposons en occident suffiraient à les-leur valoir.

Leur répondre « soyez pauvres » ne suscitera au mieux que la moquerie, au pire la violence.

Aussi bien, « liberté égalité fraternité » n’est elle pas la devise d’un monastère mais celle d’une société devenue matérialiste. Encore « fraternité » n’a-t-il été introduit, si mes souvenirs sont exacts que tardivement sur l’insistance des députés catholiques.

C’est dans ce contexte dévoyé qu’il s’agit de penser l’organisation de la société en tant que chrétien. Non en projetant nos aspirations mais en tentant d’adapter le message christique à une société qui l’abhorre.

Notre devoir de chrétien va selon moi à tenter d’éviter la haine entre les hommes dans l’espoir qu’ils redeviennent un jour réceptifs à l’évangélisation. Pour ce faire il faut œuvrer pour d’avantage d’égalité.
Rien ne dit que certaines mains ne viennent pas quelque jour inscrire sur les murs de notre temple au veau d’or MENE MENE TEKE et PARSIN.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 09:17

Très juste ; une autre Main invisible -celle du Marché- fixe déjà de son propre chef, et en dehors de la volonté humaine, les prix ("un litre de blé pour un denier, trois litres d'orge pour un denier"; l'inflation est comprise dans cette déclaration). Notre organisation monétaire mondiale, qui n'est plus soumise qu'a elle même via les mécanismes automatiques d'échanges et de régulation, pourrait bien un jour être l'instrument de cette condamnation que nous trouvons étrange aujourd'hui.


Dernière édition par le Sam 17 Nov 2007, 09:53, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 09:52

Le problème est quand un homme qui a tout,qui vit dans un pays riche et bordé de dizaines d'assurances sociales, se croit pauvre et continue d'avoir peur du lendemain.

Cette pauvreté là, qui le mine, est uniquement dans sa tête.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 10:03

bajulum a écrit:


Cher Arnaud,
J’ai l’impression peut être fausse que vous confondez ce qui est bon pour vous et ce que nos compatriotes estiment bon pour eux. Autant êtes-vous seul juge de ce qui est bon pour vous, autant ne pouvez-vous imposer votre jugement aux autres.../...
Jusque là j'étais en plein accord

qui n’ont ni votre spiritualité ni votre courage.
Ceci est un jugement de valeur qui n'apporte rien au débat car on pourrait aussi bien dire qui ont plus de courage et et de volonté de progrès que vous.

Il faut en effet les deux pour renoncer au veau d’or.
La très grande majorité des gens se contenterait d'un simple morceau d'un veau très ordinaire.

Nos concitoyens en sont fort loin.
Pour beaucoup en effet qui n'ont ni toit, ni repas chaud régulier ou qui sont dans l'incpacité de règler les tickets de cantine de leurs enfants malgré les quotiens familiaux.

Ils estiment et leurs enfants avec eux qu’il est expédient de se transformer en panneau publicitaire, d’avoir son MP3, son cabriolet, sa maison et ses vacances à Marrakech. Ils se disent qu’il n’y a aucune raison qu’ils n’aient pas tout cela puisque, bien réparties, les richesses dont nous disposons en occident suffiraient à les-leur valoir.
Ca, ça me parait être le discours de l'envie. Ce n'est pas je pense celui de la majorité des gens qui pense bien plus simplement (expérience d'ancien élu). Ceci étant dans l'absolu le progrès technique met tout celà à disposition alors pourquoi pas en effet. Et en effet pourquoi pas une meilleure répartition des richesses.

Leur répondre « soyez pauvres » ne suscitera au mieux que la moquerie, au pire la violence.
Et là je suis d'accord

Aussi bien, « liberté égalité fraternité » n’est elle pas la devise d’un monastère mais celle d’une société devenue matérialiste. Encore « fraternité » n’a-t-il été introduit, si mes souvenirs sont exacts que tardivement sur l’insistance des députés catholiques.
C'est à tout le moins celle de notre république démocratique et laïque. Et tant mieux si ce sont des députés catholiques qui l'ont introduite (mais qui ne l'était pas à l'époque). Ce n'est pas celle d'une société devenue.... C'est un idéal à atteindre et personne ne prétend qu'on y soit parvenu. C'est en tout cas ce pour quoi il faut se battre chaque jour.

C’est dans ce contexte dévoyé qu’il s’agit de penser l’organisation de la société en tant que chrétien.
Décidément vous voyez de la corruption, du dévoiement partout (et ça ne veut pas dire que ça n'existe pas).

Non en projetant nos aspirations mais en tentant d’adapter le message christique à une société qui l’abhorre.
Ca dépend p.e aussi de quel message christique on parle. Est-ce bien celui du Christ ou est-ce la vue étroite, dogmatisante, totalitaire de cléricaux obsédés par le mal ou par un ciel in-accessible voire complices des pouvoirs en place? Ca dépend p.e aussi de la manière dont les choses sont dites. Ventre affamé n'a pas d'oreilles

Notre devoir de chrétien va selon moi à tenter d’éviter la haine entre les hommes dans l’espoir qu’ils redeviennent un jour réceptifs à l’évangélisation. Pour ce faire il faut œuvrer pour d’avantage d’égalité.
Sage parole que je partage... et pour éviter cette haine il faut aussi que chacun ait selon ses besoins avec une répartition non pas égalitaire (qui serait une dictature) mais juste et équitable. Or il n'est ni juste, ni équitable, donc ni chrétien que certains aient tout et d'autre rien (à peine des miettes).

Rien ne dit que certaines mains ne viennent pas quelque jour inscrire sur les murs de notre temple au veau d’or MENE MENE TEKE et PARSIN.
Je cherche la traduction... et je vous dit ce que j'en pense.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 11:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Le problème est quand un homme qui a tout,qui vit dans un pays riche et bordé de dizaines d'assurances sociales, se croit pauvre et continue d'avoir peur du lendemain.

Cette pauvreté là, qui le mine, est uniquement dans sa tête.

Bien sûr. D’un point de vue métaphysique, la matière chasse l’esprit. L’espoir tient à l’atomisation du monde c’est à dire l’envahissement du quotidien par des objets de plus en plus petits. (Attali en a parlé sans pouvoir en tirer les vraies conséquences). De nos jours cet envahissement expulse l’esprit des derniers recoins où il trouvait à s’abriter. Demain les technologies de l’infiniment petit : nanotechnologies, réparation cellulaire … marqueront-elles l’achèvement de ce processus funeste. Je le crois parce qu’en s’atomisant la materia se délite. Grâce à ces technologies, il est vraisemblable que nous vivrons demain sensiblement plus longtemps. Comment imaginer alors que l’homme vive 150 ou 200 ans sans étonnement sur sa propre cause. J’ai la conviction que Dieu est pour « demain ».
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 11:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Le problème est quand un homme qui a tout,qui vit dans un pays riche et bordé de dizaines d'assurances sociales, se croit pauvre et continue d'avoir peur du lendemain.
Cette pauvreté là, qui le mine, est uniquement dans sa tête.

Entre ceux qui sont (largement) soumis aux prélèvements obligatoires (sociaux et fiscaux) et à qui il reste plus que le nécessaire et ceux qui ne sont soumis à rien parce qu'ils n'ont rien, il y a tous ceux qui tout étant soumis aux prélèvements obligatoires se retrouvent avec pas grand chose. C'est ainsi qu'on retrouve des salariés, voire des agents de l'état, qui dorment dans leur voiture.

Sous prétexte d'humilité et de vie simple votre vision est une forme d'égoïsme mâtinée de malthusiannisme et de nihilisme. Elle témoigne en tous cas du profond mépris dans lequel vous tenez ceux qui aspirent à autre chose que la vie confite que vous avez choisi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 12:09

Absolument pas.

Elle est juste un appel à ETRE HEUREUX DU MOMENT QU'ON A LE NÉCESSAIRE.

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 13:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument pas.

Elle est juste un appel à ETRE HEUREUX DU MOMENT QU'ON A LE NÉCESSAIRE.

Je reçois à l'instant l'appel au don des Restos du Coeur.

En 22 ans 1 milliard de repas distribués soit 124 533 repas chaque jour.
Prévision d'accueil journalier pour le prochain mois de décembre :
700 000 personnes aux Restos et dans la rue.
A cela il faut ajouter les interventions toutes les autres associations caritatives (Armée du Salut, ATDQM, Samu social.....).

"juste un appel à ETRE HEUREUX DU MOMENT QU'ON A LE NÉCESSAIRE" c'est aussi du mépris pour tous ceux qui vous sont inférieurs ou qui ne choisissent pas votre mode de vie.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 13:42

chiboleth a écrit:

Réponses à bajulum

L’égalité dont je parle est celle d’Aristote.

Vérification faite, il semble que «fraternité», ait été introduite dans la Constitution du 4 Novembre 1948 au bénéfice d’un rapprochement des forces républicaines et du christianisme social.

L’idéalité de la maxime « Liberté égalité fraternité » … Pris séparément les termes sont strictement antithétiques. Par ailleurs, j’ai du mal à voir dans leur conjonction autre chose qu’une limitation. Si je fais de ces termes la maxime de mon comportement social, alors :
- la liberté vraie, celle d’être un avec le Seigneur n’a besoin ni d’égalité ni de fraternité qui en sont de simples conséquences.
- L’égalité dans son absolu suppose en l’état d’inégalité de nature, une élégance de l’âme qui se moque de la liberté, n’était celle d’autrui.
- La fraternité est dation de soi, de sorte qu’égalité et liberté n’en sont qu’une limitation regrettable.

La devise a-t-elle un sens à titre d’inspiration et de but ultime du gouvernement des hommes ? Non, puisqu’elle suppose :
- Ou le diktat des uns contre les autres, ce qui de facto en ruine les termes
- Ou l’adhésion de l’ensemble des citoyens, ce qui la rend inutile autant que fâcheuse.

La devise conserve un espace en tant que vecteur conciliatoire. Elle est une manière réaliste de faire une place à l’autre quelles que soit l’arrogance de nos prétentions. Elle est facteur de progrès dès lors que la conscience politique et morale du citoyen s’élève, à défaut de quoi, elle n’est qu’un trompe l’œil et l’occasion du creusement des égoïsmes.

Un dernier mot. Au bout du compte si nous ne nous comprenons pas c’est que le collectif n’est pour moi qu’un accident dans ma relation à Dieu alors qu’il est au centre de la votre. Me trompé-je ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 13:53

bajulum a écrit:
chiboleth a écrit:

Réponses à bajulum

La devise conserve un espace en tant que vecteur conciliatoire. Elle est une manière réaliste de faire une place à l’autre quelles que soit l’arrogance de nos prétentions. Elle est facteur de progrès dès lors que la conscience politique et morale du citoyen s’élève, à défaut de quoi, elle n’est qu’un trompe l’œil et l’occasion du creusement des égoïsmes.
C'est bien pour ça qu'il faut la considérer comme un idéal à atteindre et non comme un but réalisé. La liberté sans frein pas plus que l'égalité absolue ou la fraternité du "soyons frères ou je t'assomme" des religions luis sont aussi étrangères que le "embrassons nous Folleville".

Un dernier mot. Au bout du compte si nous ne nous comprenons pas c’est que le collectif n’est pour moi qu’un accident dans ma relation à Dieu alors qu’il est au centre de la votre. Me trompé-je ?
Oui! "Le ciel oui mais pas sans les hommes" (Abbé Pierre). Et je ne sais plus où dans l'Evangile ou l'AT est posée cette question "Qu'as-tu fait de ton Frère?".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 14:00

chiboleth a écrit:


"juste un appel à ETRE HEUREUX DU MOMENT QU'ON A LE NÉCESSAIRE" c'est aussi du mépris pour tous ceux qui vous sont inférieurs ou qui ne choisissent pas votre mode de vie.

Au plan matériel, avoir de l'argent, Ne pas en avoir est peu important du moment qu'on a l'indispensable (un toit, à manger).

Le reste est dans l'ESPRIT, la façon dont on prend cet argent, soit en se réjouissant d'avoir suffisamment, soit en se détruisant parce qu'on a moins qu'un plus riche.

Ceci n'est même pas une morale spécifiquement chrétienne.

Mais à une époque où le matérialisme est devenu l'Alpha et l'Omega de la vie, il n'est pas étonnant que notre Chilobeth, dont la pensée est identiquement celle du monde, n'arrive pas à le comprendre.

encore un effet de sa sagesse FM ? drunken

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 14:09

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:


"juste un appel à ETRE HEUREUX DU MOMENT QU'ON A LE NÉCESSAIRE" c'est aussi du mépris pour tous ceux qui vous sont inférieurs ou qui ne choisissent pas votre mode de vie.

Au plan matériel, avoir de l'argent, Ne pas en avoir est peu important du moment qu'on a l'indispensable (un toit, à manger).

Le reste est dans l'ESPRIT, la façon dont on prend cet argent, soit en se réjouissant d'avoir suffisamment, soit en se détruisant parce qu'on a moins qu'un plus riche.

Ceci n'est même pas une morale spécifiquement chrétienne.

Mais à une époque où le matérialisme est devenu l'Alpha et l'Omega de la vie, il n'est pas étonnant que notre Chilobeth, dont la pensée est identiquement celle du monde, n'arrive pas à le comprendre. Encore un effet de sa sagesse FM ?

Je ne sais pas si c'est un effet de la sagesse chrétienne mais il est parfaitement stupide de réduire de réduire les besoins de la personne à un toit et à manger. L'homme ne vit pas que de pain. Et entre le pain et l'esprit il y a place pour l'intelligence et ses supports que sont l'instruction, la culture, le loisir... Toutes choses qui même simples nécessitent d'avoir un peu de temps (ne pas être occupé uniquement à la recherche de la nourriture et de la sécurité) et un peu de moyens.

Quant à l'Esprit et à la spiritualité tout le monde n'est pas destiné à devenir pur esprit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 14:13

J'ai toujours écrit les besoins MATERIELS (de base).

Citation :

Au plan matériel, avoir de l'argent, Ne pas en avoir est peu important du moment qu'on a l'indispensable (un toit, à manger).



Mais vous ne l'avez pas vu. Du coup, vous croyez que je prône la spiritualité de l'escargot, qui effectivement, n'a pas besoin de l'ESPRIT.

Or, j'écris pour l'homme:
Citation :

Le reste est dans l'ESPRIT...

Mais vous pouvez débattre avec vous même... clown

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 14:26

Je ne comprends pas qu'on puisse réduire l'homme à ses biens matériels. Alors, l'homme qui a beaucoup est forcément beaucoup heureux et celui qui a moindre, moindre heureux ?

Et le pauvre qui n'a rien et forcément pauvre de bonheur ?

Voilà comment on matérialise le bonheur, comme si le bonheur s'achetait à la mesure de l'épaisseur du porte feuille.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 14:56

Je suis tout à fait d'accord avec Arnaud Dumouch et En Christ.

Le bonheur que chacun désire en son for intérieur ne saurait jamais en rien se réduire aux biens matériels qui n'y contribuent que dans une très faible mesure. Le désir que suscite les biens matériels (concupiscence, convoitise...) rend les hommes malheureux, ou plus précisément, les éloigne du véritable bonheur auxquels ils tendent profondément.

Un pauvre peut être bien plus heureux qu'un riche, dès lors qu'il comprend que la valeur de la vie ne tient pas qu'à l'avoir mais bien d'avantage à l'être. La preuve vivante en est le voeu de pauvreté que font les prêtres et ecclésisatiques. Notre véritable bonheur se trouve dans l'amour, en Dieu, et il est absurde de concentrer prioritairement nos motivations sur l'atteinte présumée d'une plénitude purement matérielle.

Le pain, l'eau, le toît sont les éléments premiers qui permettent à l'homme de se consacrer à sa vocation. C'est pourquoi leur manque demeure un drame pour leur humanité de chaire. Mais l'idéal du "pouvoir d'achat", de l'abondance occidentale, du mât de cocagne ne sont établis que pour tromper l'homme et l'aveugler sur le sens de sa vie.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 17:17

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai toujours écrit les besoins MATERIELS (de base).

Citation :

Au plan matériel, avoir de l'argent, Ne pas en avoir est peu important du moment qu'on a l'indispensable (un toit, à manger).

Pas besoin de hurler. Ca ne remet pas en cause ce que j'ai écrit : "Je ne sais pas si c'est un effet de la sagesse chrétienne mais il est parfaitement stupide de réduire les besoins de la personne à un toit et à manger". Y compris au plan matériel.

Mais vous ne l'avez pas vu. Du coup, vous croyez que je prône la spiritualité de l'escargot, qui effectivement, n'a pas besoin de l'ESPRIT.
Or, j'écris pour l'homme:
Que vous réduisez à un tube digestif et à une coquille en effet. Voire pire.
Citation :

Le reste est dans l'ESPRIT...
Non uniquement dans le vôtre et vos théories misérabilistes sous prétexte de foi. L'homme ne vit pas que de pain. Et entre le pain et l'esprit il y a place pour l'intelligence et ses supports que sont l'instruction, la culture, le loisir... Toutes choses qui même simples nécessitent d'avoir un peu de temps (ne pas être occupé uniquement à la recherche de la nourriture et de la sécurité) et un peu de moyens.
Mais vous pouvez débattre avec vous même...
Vous en êtes un autre clown Quant à l'Esprit et à la spiritualité tout le monde n'est pas destiné à devenir pur esprit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 17:27

Et bien vivez ainsi.

Et dire que, après, on critique la société de consommation et ses excès !! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 17:44

Novalis a écrit:
Je suis tout à fait d'accord avec Arnaud Dumouch et En Christ.
Le contraire serait surprenant!!! Même quand ils disent tout et son contraire?

Le bonheur que chacun désire en son for intérieur ne saurait jamais en rien se réduire aux biens matériels qui n'y contribuent que dans une très faible mesure.
Mais MRD qui dit dit ça???? C'est quand même un peu extraordinaire que dès lors qu'on réclame pour l'homme un peu plus que le strict nécessaire à la satisfaction de ses besoins vitaux (qui ne sont même pas satisfaits pour un grand nombre) on devienne une sorte de zombie dénué de toute autre aspiration. Petit cours de psycho élémentaire besoins vitaux, besoins sociaux, besoins d'être ... ça vous dit rien????

Le désir que suscite les biens matériels (concupiscence, convoitise...) rend les hommes malheureux, ou plus précisément, les éloigne du véritable bonheur auxquels ils tendent profondément.
Là encore où avez vous vu que la simpe satisfaction de besoins normaux vitaux, sociaux, d'être... relève de la concuspiscence, de la convoitise. Dites ça au pape et à vos gras prêlats pas aux enfants des bidonvilles et autres squatts ni à ceux qui dorment sous les ponts. Réveillez-vous parce que pour le coup va y avoir des comptes à rendre au boss un de ces jours.

Un pauvre peut être bien plus heureux qu'un riche, dès lors qu'il comprend que la valeur de la vie ne tient pas qu'à l'avoir mais bien d'avantage à l'être.
Encore faut-il avoir le minimum d'avoir. Rien qu'à vous lire (et ces pages circulent sur la toile) la plupart des gens doivent avoir la nausée de ce qu'est pour vous la foi. Et je ne peux pas leur donner tort.

La preuve vivante en est le voeu de pauvreté que font les prêtres et ecclésisatiques. Notre véritable bonheur se trouve dans l'amour, en Dieu, et il est absurde de concentrer prioritairement nos motivations sur l'atteinte présumée d'une plénitude purement matérielle.
Mais qu'est-ce que vous voulez? Une société de moines? QQ part je pense de plus en plus que Voltaire devait avoir raison.

Le pain, l'eau, le toît sont les éléments premiers qui permettent à l'homme de se consacrer à sa vocation. C'est pourquoi leur manque demeure un drame pour leur humanité de chaire.
J'aime bien vos lapsus d'écriture. Ils révèlent bien ce qu'est la perversion de votre pensé pas très éloignée d'une humanité en chaire.

Mais l'idéal du "pouvoir d'achat", de l'abondance occidentale, du mât de cocagne ne sont établis que pour tromper l'homme et l'aveugler sur le sens de sa vie.
Et en plus vous manipulez des notions auxquelles vous ne comprenez rien. Vous confondez en effet le pouvoir d'achat qui se mesure généralement en quantité de biens pouvant être acquis avec une unité monétaire et la puissance d'achat qui n'est que la quantité d'argent dont dispose de manière constante chaque agent économique. Le pouvoir d'achat d'un balayeur ou d'un patron est le même au regard d'un euro. C'est leur puissance d'achat qui est différente parce qu'ils n'ont pas la même quantité d'euros disponibles.
Et à votre avis pourquoi y a-t-il plusieurs crans à votre ceinture? Libre à vous de vous la serrer aussi fort que vous pouvez. Laissez aux hommes le droit d'essayer de la placer au cran qui leur convient.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 17:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Et bien vivez ainsi.
Et dire que, après, on critique la société de consommation et ses excès !! Mr.Red

Mais oui. Ce n'est pas incompatible. On peut à la fois vouloir le meilleur au plan matériel, social... pour les hommes et dénoncer ce qui est contraire à la morale. On peut vouloir le meilleur pour ses enfants et en même temps leur dire non sur certaines choses superfétatoires. On peut en effet vouloir rouler en voiture pour la liberté que celà procure et en même temps refuser de dépenser des sommes folles dans une machine qui se dévalue dès lors qu'elle est sortie du garage. On peut aimer prendre un bon repas dans un restaurant de qualité et en même temps s'offusquer de voir un chef proposer un dessert à 25 000 dollars (petite cuillère en or et diamant comprise... quand même).

La mesure en tout n'est-ce pas une valeur chrétienne?
C'est en tsk une valeur humaniste car sa mise en oeuvre permet une orientation plus juste et harmonieuse de la société.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 17:59

chiboleth a écrit:
Novalis a écrit:

Le bonheur que chacun désire en son for intérieur ne saurait jamais en rien se réduire aux biens matériels qui n'y contribuent que dans une très faible mesure.

Mais MRD qui dit dit ça???? C'est quand même un peu extraordinaire que dès lors qu'on réclame pour l'homme un peu plus que le strict nécessaire à la satisfaction de ses besoins vitaux (qui ne sont même pas satisfaits pour un grand nombre) on devienne une sorte de zombie dénué de toute autre aspiration. Petit cours de psycho élémentaire besoins vitaux, besoins sociaux, besoins d'être ... ça vous dit rien????

Mon message ne s'adressait pas à votre encontre cher Chiboleth! Je respecte votre opinion, mais nous ne nous situons pas dans la même perspective. Pour moi, chrétien, la pauvreté peut être un bien très précieux dès lors qu'elle est vécue comme une ouverture à la richesse spirituelle. De même, la richesse matérielle peut constituer un grand obstacle au bien suprême, dès lors qu'elle envahit nos vies de son néant, et on voit ce que cela donne dans nos pays européens en pleine déchéance religieuse.

chiboleth a écrit:
Novalis a écrit:
Le désir que suscite les biens matériels (concupiscence, convoitise...) rend les hommes malheureux, ou plus précisément, les éloigne du véritable bonheur auxquels ils tendent profondément.
Là encore où avez vous vu que la simpe satisfaction de besoins normaux vitaux, sociaux, d'être... relève de la concuspiscence, de la convoitise. Dites ça au pape et à vos gras prêlats pas aux enfants des bidonvilles et autres squatts ni à ceux qui dorment sous les ponts. Réveillez-vous parce que pour le coup va y avoir des comptes à rendre au boss un de ces jours.

Nos saints prélats sont très au courant, puisqu'ils l'enseignent eux-mêmes. Vous ne faîtes qu'adhérer à une légende chimérique qui voit la vie du Pape comme une fête d'opulence et de festins; ne savez-vous pas que les prélats du Vatican firent voeu de pauvreté lorsqu'ils revêtirent la tenue immensément honorable du sacerdoce? Dans ce cas je vous l'apprends.

Cher Chiboleth, libre à vous de partager l'idéologie de l'avoir comme satisfaction ultime et primordiale de l'homme. Quant à moi, vous me laisserez libre de croire en la Parole divine lorsqu'elle me dit que l'homme ne se nourrit pas que de pain, et qu'il est plus difficile à un riche d'entrer dans le Royaume qu'à un chameau d'entrer dans le cha d'une aiguille.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 18:02

En Christ a écrit:
Je ne comprends pas qu'on puisse réduire l'homme à ses biens matériels. Alors, l'homme qui a beaucoup est forcément beaucoup heureux et celui qui a moindre, moindre heureux ? Et le pauvre qui n'a rien et forcément pauvre de bonheur ? Voilà comment on matérialise le bonheur, comme si le bonheur s'achetait à la mesure de l'épaisseur du porte feuille.

En tsk la sagesse populaire dit que si l'argent ne fait pas le bonheur il y contribue. Et je pense qu'entre coucher sous les pont et dormir dans un lit de poils et de plumes y a une marge dans laquelle on doit pouvoir trouver place pour un lit simple et confortable.

Jésus est certes né dans une étable mais les rois mages lui ont apporté ce que le monde de l'époque avait de meilleur. Et que je sache il n'a pas refusé l'offrande de MM.

Si pour votre part vous "ne comprends pas qu'on puisse réduire l'homme à ses biens matériels", pour ma part je ne comprends pas qu'on puisse le réduire à la satisfaction minimale de ses besoins vitaux. Voire à l'in-satisfaction de ces besoins (sauf pour les anachorètes qui le veulent ainsi de leur plein gré).
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 18:19

Novalis a écrit:
chiboleth a écrit:
Novalis a écrit:

Le bonheur que chacun désire en son for intérieur ne saurait jamais en rien se réduire aux biens matériels qui n'y contribuent que dans une très faible mesure.

Mais MRD qui dit dit ça???? C'est quand même un peu extraordinaire que dès lors qu'on réclame pour l'homme un peu plus que le strict nécessaire à la satisfaction de ses besoins vitaux (qui ne sont même pas satisfaits pour un grand nombre) on devienne une sorte de zombie dénué de toute autre aspiration. Petit cours de psycho élémentaire besoins vitaux, besoins sociaux, besoins d'être ... ça vous dit rien????

Mon message ne s'adressait pas à votre encontre cher Chiboleth! Je respecte votre opinion, mais nous ne nous situons pas dans la même perspective. Pour moi, chrétien, la pauvreté peut être un bien très précieux dès lors qu'elle est vécue comme une ouverture à la richesse spirituelle. De même, la richesse matérielle peut constituer un grand obstacle au bien suprême, dès lors qu'elle envahit nos vies de son néant, et on voit ce que cela donne dans nos pays européens en pleine déchéance religieuse.
C'est désespérant. L'impression d'un disque qui tourne en répètant les mêmes litanies. Non la pauvreté n'est pas honorable mais le détachement peut l'être. Non la richesse n'est pas coupable mais son abus peut l'être. Ceci étant je n'ai pas pris votre post pour une attaque perso.

chiboleth a écrit:
Novalis a écrit:
Le désir que suscite les biens matériels (concupiscence, convoitise...) rend les hommes malheureux, ou plus précisément, les éloigne du véritable bonheur auxquels ils tendent profondément.
Là encore où avez vous vu que la simpe satisfaction de besoins normaux vitaux, sociaux, d'être... relève de la concuspiscence, de la convoitise. Dites ça au pape et à vos gras prêlats pas aux enfants des bidonvilles et autres squatts ni à ceux qui dorment sous les ponts. Réveillez-vous parce que pour le coup va y avoir des comptes à rendre au boss un de ces jours.

Nos saints prélats sont très au courant, puisqu'ils l'enseignent eux-mêmes. Vous ne faîtes qu'adhérer à une légende chimérique qui voit la vie du Pape comme une fête d'opulence et de festins; ne savez-vous pas que les prélats du Vatican firent voeu de pauvreté lorsqu'ils revêtirent la tenue immensément honorable du sacerdoce? Dans ce cas je vous l'apprends.
Ne me prenez pas pour plus idot que je suis. Ceci étant je sais aussi que mon évêque (et probablement ses semblables) ne vit pas comme un miséreux loin s'en faut (ça ne veux pas dire non plus qu'il abuse) et je n'attends pas del ui qui aille avec une soutane percée et des chaussures en semelles de pneumatique

Cher Chiboleth, libre à vous de partager l'idéologie de l'avoir comme satisfaction ultime et primordiale de l'homme. Quant à moi, vous me laisserez libre de croire en la Parole divine lorsqu'elle me dit que l'homme ne se nourrit pas que de pain, et qu'il est plus difficile à un riche d'entrer dans le Royaume qu'à un chameau d'entrer dans le cha d'une aiguille.
C'est rigolo ce sont exactement les termes que j'ai utilisés dans un autre fil. Je vous le retrouve. Il ne s'agit pas de devenir riche, opulent... il s'agit seulement de pouvoir être un homme au sens plein. Et désolé mais la pauvreté matérielle qui ne satisfait pas les besoins élémentaires est un esclavage.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 21:32

La seule véritable pauvreté est spirituelle. Sad :sts: I love you

"La pire des maladies, ce n'est pas d'avoir la lèpre ou la tuberculose ; c'est d'être rejeté, méprisé, délaissé.
La plus grande pauvreté, ce n'est pas d'avoir le ventre vide, c'est de n'être aimé, ni désiré de personne."

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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 23:49

Il est à se demander si un jour Chibolet sera jamais ce que sait qu'un débat intellectuel, un minimum d'honnêteté s'impose... Faut-il encore en avoir!
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 17 Nov 2007, 23:57



la devise est d' origine
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Dim 18 Nov 2007, 00:08

Le problème ici, est que deux positions s'opposent alors qu'elles ne sont que les deux aspects d'un mal certain.

Il est évident que la misère est un scandale, parce qu'elle enlève le peu à ceux qui n'ont rien... La dignité.
Arnaud a raison, toutes les civilisations ont commencé par se contenter de peu et ce peu là au regard d'aujourd'hui n'était vraiment pas grand chose§

Ily a deux regards qui s'affrontent par ce que l'un d'entre eux et inféodé à l'idéologie; il veut voir les choses comme il à envi qu'elles soient et se fige ans une vision purement minimaliste de la matière.

Il est évident que l'on doive secourir celui qui a faim et tendre à l'amélioration de son sort; mais il est tout aussi évident que notre aide , dans les mêmes conditions, portera un bien certain pur l'un et un bien transitoire pour l'autre.

J'ai des grands parents mineurs: pour la même situation un ménage s'en sortait l'autre non... il y a bien un problème de savoir faire et sans doute le handicap est à chercher dans le très fond de la personnalité. on retrouve ce schéma dans tous les milieux. Il y a des services spécialisés pour porter une assistance ciblée.

Mais il faut convenir que la pauvreté n'est en rien un scandale en soit; et que pour nous chrétiens elle fait partie des conseils évangéliques majeurs.

deuxièmement on voit ici des interventions à forte connotation idéologique: rien n'est pire que d'enfermer le concept de justice dans une idéologie... On sait ce u'il en a coûté à l'humanité...

Il faut admettre qu'il y a une différence de nature quant à une pauvreté circonstanciée et une autre qui est pathologique. On ne peut pas apporter une analyse identique ni un remède identique.

ce à quoi il faut veiller, c'est que jamais la pauvreté désespère et pour comprendre cela, il faut avoir été pauvre soit d'accident soit en choix de vie et là il faut être prudent.

Quand vous vous couchez ce soir et que vous ne savez pas si demain vous pourrez nourrir vos enfants, alors oui il y là une porte qui s'ouvre au désespoir.. Mais elle ne se comprend que de l'intérieur et pour ceux qui parle de la pauvreté sans jamais l'avoir vécue soi-même font preuve d'une révoltante impudeur que l'on ressent en lisant certaines de vos interventions. Certains d'entre vous transpirent la crainte du manque et parle de la pauvreté des autres comme ci i pourraît s'agir de la sienne...
Il y a chez eux un indéniable manque de vrai pauvreté... c'est l'absence de l'espérance...
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Dim 18 Nov 2007, 09:44

Le thème de la pauvreté par cette qestion : qui ose se dire pauvre? mérite à ce stade du débat de reconsidérer la question d'origine.


[color=red]
Citation :
Qui ose ici se dire pauvre ?
[/color]


L'homme de foi, nous ici dans un forum catholique, peut et doit pour son salut avoir la capacité de dire à Dieu:" Seigneur, je suis pauvre et je t'en fait fait mon action de grâces!"

Jusqu'à présent le débat ne décolle pas de la vision réaliste contingente, elle certainement justifiée par l'Etat inadmissible de nos sociétés occidentales et du monde. Mais c'est là, un état transitoire, car il concerne la structure matérielle de nos sociétés, même si cette structure peut par ses déséquilibres induire des conséquences désastreuses dans le domaine de l'espérance, de la foi et de la charité.

Pour autant nous ne pouvons oublier es catégories dequalité et de quantité pour la clarté de ce débat.

tout ce qui concerne l'humain a deux pôles contradictoires: QUALITE _ QUANTITE...

Peut être serait-il opportun de définir ensemble les aspects qualitatifs de la pauvreté et de la richesse et les aspects quantitatifs....!


Dans cette intention, je vous propose cette piste: Dieu est le plus pauvre d'entre les pauvres et c'est de cette pauvreté qu'il tire toute richesse...
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Dim 18 Nov 2007, 09:56

".../... Dieu est le plus pauvre d'entre les pauvres et c'est de cette pauvreté qu'il tire toute richesse.../...".

Approche étroitement réductrice. Dieu EST et de cet "Etre" il tire tout... richesse comme pauvreté... dans tous les sens de ces deux mots. Relisez Isaïe 45:6 et 7

Dieu est le plus riche d'entre les riches et c'est de cette richesse qu'il tire toute pauvreté.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Dim 18 Nov 2007, 10:35

[color=#0000ff]
Citation :
[color:c557=#0000ff:c557]Si pour votre part vous "ne comprends pas qu'on puisse réduire l'homme à ses biens matériels", pour ma part je ne comprends pas qu'on puisse le réduire à la satisfaction minimale de ses besoins vitaux. Voire à l'in-satisfaction de ces besoins (sauf pour les anachorètes qui le veulent ainsi de leur plein gré).


Personne ne veut réduire l'homme à simplement aux besoins vitaux, voilà pourquoi l'homme est plus qu'un animal, car il ne vit pas seulement de pain, mais de la parole de Dieu.

Ainsi vous vous êtes donné au monde et à ses mondanités, car comment peut-on nourrir le corps si on ne nourrit pas l'âme ?
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bajulum



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Dim 18 Nov 2007, 11:18

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:
Dans cette intention, je vous propose cette piste: Dieu est le plus pauvre d'entre les pauvres et c'est de cette pauvreté qu'il tire toute richesse...
Dieu, riche ou/et pauvre … Il faudrait donc supposer qu’il ait des besoins … s’il faut céder à la démarche anthropomorphiques, alors Dieu est nécessairement pauvre puisqu’il n’y a rien en lui qui ne soit absolument nécessaire ; d’où il suit qu’il n'est rien de plus nécessaire que DIEU. Il est « nécessaire absolu ».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Dim 18 Nov 2007, 11:30

La pauvreté de dieu est l'état d'esprit qui règne dans sa vie trinitaire.

C'est donc un autre sujet, éminement mystique.

Ici, on traite surtout de cette vertu qui fait que, en se contentant du nécessaire au plan matériel, un homme peut se reconnaître riche et être heureux.

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Dim 18 Nov 2007, 12:07

chiboleth a écrit:
C'est bien pour ça qu'il faut la considérer comme un idéal à atteindre et non comme un but réalisé. La liberté sans frein pas plus que l'égalité absolue ou la fraternité du "soyons frères ou je t'assomme" des religions luis sont aussi étrangères que le "embrassons nous Folleville".
Oui, mais c’est un idéal infiniment lointain qui renvoie à l’avènement d’une société parfaite et donc infiniment transitoire parce que fait de concessions réciproques. Utile au plan du gouvernement des hommes, la devise est pernicieuse dans l’ordre de nos rapports personnels à autrui. Elle est même diabolique parce qu’elle intercale le groupe entre l’homme et son prochain. Mon rapport à l’autre devient ce que l’idée que j’ai d’une société parfaite en fait, alors que pour le chrétien que je suis il est l’idée que je me fais de la manière dont DIEU voit mon rapport à l’autre.
Citation :
Oui! "Le ciel oui mais pas sans les hommes" (Abbé Pierre). Et je ne sais plus où dans l'Evangile ou l'AT est posée cette question "Qu'as-tu fait de ton Frère?".
Par collectif, je n'entendais pas mon prochain mais le groupe. Qu'as-tu fait de ton frère me fait penser à la question de Dieu à CAIN.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Dim 18 Nov 2007, 17:19

Citation :
i, on traite surtout de cette vertu qui fait que, en se contentant du nécessaire au plan matériel, un homme peut se reconnaître riche et être heureux.

On ne peut traiter de la pauvreté sur tous ses aspects sans aborder, pour un catho, la pauvreté de Dieu. Jésus nous commande d'être saint comme son Père.

La pauvreté de Dieu se comprend par deux attitudes qui sont une lumière étonnante sur la condition humaine:

1- [b]D'abord convenons d'une chose:a) Dieu a voulu des créatures intelligentes ce qui impliquait qu'il prît le risque de se voir rejeté par eux et, c'est ce qui arriva!
b) s'il n'avait pas été pauvre, il n'eût pas manqué de créer des êtres sans liberté, il les aurait eu pour lui seul, sans souci de Rédemption...

2- Dieu accepta de renouveler ce risque avec les anges et les hommes.
a) Il envoya son Fils pour satisfaire à la justice afin que l'homme égaré puisse retrouver le chemin de Dieu... A-t-on idée de ce qu'un père peut ressentir de voir partir son fils à laguerre?
b) Dieu le Père en donnant son Fils donna tout et pourquoi? méditez sur l'agonie de son Fils!

3- Enfin la communion des saints:
a) le saint est si pauvre de lui-même qu'il réverbère la tendresse du Père et c'est alors qu'il n'est plus que puissance d'amour de Dieu, c'est ainsi que s'accorde par lui les miracles.
b) La puissance de Dieu n'est que par son extrême pauvreté....
La puissance de Dieu jaillist dans la faiblesse de l'homme juste.

On ne peut limiter le propos au seul domaine de la vie pratique, poour un catholique, la pauvreté qui ne se résume pas àla matière est de toutes les façons une obligation intérieure.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Dim 18 Nov 2007, 21:54

Citation :
pour ceux qui parle de la pauvreté sans jamais l'avoir vécue soi-même font preuve d'une révoltante impudeur que l'on ressent en lisant certaines de vos interventions. Certains d'entre vous transpirent la crainte du manque et parle de la pauvreté des autres comme ci i pourraît s'agir de la sienne...


Incompréhensible .
Précisez un peu parce que c'est incompréhensible .
Non vraiment je ne comprends pas le sens de ce texte .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Lun 19 Nov 2007, 09:31

Je traduis :

- As tu été pauvre ?

- Non ?

- Alors ne parle pas de la pauvreté des autres avec un ton qui masque ta propre recherche de bonne conscience.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Lun 19 Nov 2007, 10:11

Merci Arnaud, c'est un terrible raccourci mais il est juste. Smile sunny
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Lun 19 Nov 2007, 12:12

2 idées :
- « Pauvreté Richesse des Peuples » du Professeur Albert Tévoédjrè plaide, si j’ai bonne mémoire, pour un modèle de développement sui generis pour l’Afrique. Près de 30 ans après sa publication, je me demande à la lecture de la dernière catéchèse du Pape s’il ne faut pas y voir une clef du développement harmonieux du monde. On y lit : Jérôme concrétise : il faut « vêtir le Christ chez les pauvres, lui rendre visite chez les personnes qui souffrent, le nourrir chez les affamés, le loger chez les sans abri » (Ep 130, 14).
- le discours sur la pauvreté est-il audible et sinon ne faut-il pas l’adapter si nous voulons, dans une perspective de ré-évangélisation de l’Europe et surtout de la France, qu’il le devienne.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Lun 19 Nov 2007, 13:59

bajulum a écrit:
- le discours sur la pauvreté est-il audible et sinon ne faut-il pas l’adapter si nous voulons, dans une perspective de ré-évangélisation de l’Europe et surtout de la France, qu’il le devienne.

Voilà une parole que me paraît d'une grande sagesse.
Encore une fois avant de prêcher Jésus a rassasié la foule en multipliant pains et poissons.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Lun 19 Nov 2007, 14:03

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:
Merci Arnaud, c'est un terrible raccourci mais il est juste. Smile sunny

Et d'une grande bêtise car il induit que pour se pencher sur le sort de l'autre, plus petit que soi par les effets de la vie (ce qui est très respectable), il faut avoir été minable (c'est ce que m'inspire vos propres discours sur la pauvreté).

Et donnez-vous en à coeur joie car dans une heure je serais en route pour un endroit d'où je ne pourrais pas répondre pendant 3 semaines.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Lun 19 Nov 2007, 14:20

J'ai toujours été convaincu que Dieu avait pitié de ses serviteurs, Chiboleth, enfin nous n'aurons pas à supporter un bouffeur de curé mal torché. Mr.Red What a Face :beret: :colere: :colere: :colere:
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Lun 19 Nov 2007, 14:37

Citation :
- le discours sur la pauvreté est-il audible et sinon ne faut-il pas l’adapter si nous voulons, dans une perspective de ré-évangélisation de l’Europe et surtout de la France, qu’il le devienne.

Je crois que jusqu'ici nous nous sommes bien compris, il ne s'agit pas de faire un discours sur la pauvreté aux pauvres ni même pour y jouer le rôle des importuns!...

La question initiale ouvre un champ de réflexion très large qui nous permet d'investir progressivement tous les aspects de celle-ci.

Mais pour revenir au sujet sous l'angle traité maintenant, Mon cher Bajulum, peut-être trouverions-nous la réponse dans une synthèse entre trois formes splendides qui ont renouvelé l'accueil du pauvre et ont tenté de donner une réponse adéquat : saint François d'Assise, M.Vincent de Paul et Mère Thérèse de Calcutta. Allez vers le plus miséreux et aider le moins pauvre à s'en sortir par lui-même. Il faut tout à la fois secourir, aider à fournir les moyens pour regagner l'autonomie de l'autre.
Habiller le miséreux, le soigner; et donner les moyens au moins pauvre de réparer ses chaussures, de repriser ses vêtements, de reconquérir une autonomie et apprendre à gérer. Le principe étant dans un premier tmps, de quitté l'insécurité par ses moyens, tout en acceptant une certaine pauvreté qui consiste à accepter de corriger ses appétits pour poser son regard sur l'essentiel. On permet au miséreux comme au pauvre de reconquérir ou plutôt de réveiller la dignité qui se trouve endormis en eux.
Il faut donc introduire une pédagogie du secours. flower
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Lun 19 Nov 2007, 14:51

Ma réponse est incomplète, car là aussi il convient d'annoncer Jésus, de l'annoncer par le geste de solidarité mais aussi par la parole et surtout par la prière et, contrairement à l'abbé Pierre maçon notoire et sœur Emmanuelle, ne pas dévier de la doctrine morale du magistère.
Tous les deux furent des agents de la contraception chimique, tous les deux bâtirent en brèche les enseignements de L'Eglise, au point que sœur Emmanuelle a été priée d'arrêter à la demande des musulmans comme des chrétiens coptes.

La pauvreté doit être secourue pour nous chrétiens avec réalisme mais dans la stricte observance de la loi de Dieu.

Je vous invite à aller sur la lettre Catholique aux chapitres de l'histoire de l'Eglise; vous y apprendrez qu'elle fut accueillie avec bien vaillance en maints endroits parce tout de suite elle témoignait de hautes considérations pour le plus pauvre.

Le salut vient toujours des plus pauvres.

Il ne faut pas oublier que même si la pauvreté est en soit un scandale quand elle est misère, elle est aussi grâce pour les nantis qui s'étoufferaient si les pauvres n'étaient pas là, voilà pourquoi le riche est infiniment responsable si sa fortune n'est pas engager dans le renouvèlement de l'économie. C'est la situation des puissances riches, eux sont à n'en pas douter coupables de pêchés mortels.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Lun 19 Nov 2007, 16:22

chiboleth a écrit:
Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:
Merci Arnaud, c'est un terrible raccourci mais il est juste. Smile sunny

Et d'une grande bêtise car il induit que pour se pencher sur le sort de l'autre, plus petit que soi par les effets de la vie (ce qui est très respectable), il faut avoir été minable (c'est ce que m'inspire vos propres discours sur la pauvreté).

Et donnez-vous en à coeur joie car dans une heure je serais en route pour un endroit d'où je ne pourrais pas répondre pendant 3 semaines.

Si vous y penchiez avec HUMILITE, sans vous mettre en avant, et en reconnaissant que vous n'avez jamais donné que de votre superflux, ce serait un bon premier pas... hockey

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Lun 19 Nov 2007, 19:28

[quote="Pierre. Aubrit St. Pol"]
Citation :
- Je crois que jusqu'ici nous nous sommes bien compris ... Il faut donc introduire une pédagogie du secours. flower
Mon cher Pierre. Aubrit St. Pol, la discussion a, il est vrai, immédiatement évolué dans un sens tout trivial. J’y vois la démonstration de ce que ce mouvement d’inclinaison de l’âme vers ce qui en nous s’offre en miroir à la kénose du Christ n’a guère évolué depuis Luc 18.22. Reste la question têtue de la répartition des richesses. La question ne se pose pas tant du point de vue des pauvres que de celui des riches ou de ceux qui sans l’être sont aisés. Elle ne se pose pas non plus prioritairement en terme de gouvernance. Il s’agit de savoir si, à me supposer riche, je dois me satisfaire de l’être. Sans doute dès lors que la richesse m'est l’occasion de m’appauvrir et de même, si elle ne suscite pas un attachement plus grand que ma foi. Mais quid des autres hypothèses précisément visées par notre Seigneur. La réponse est à l’évidence négative, ce qui résout par hypothèse toute interrogation tenant à la répartition des richesses. La richesse n’est moralement tolérable que pour autant qu’elle soit proportionnelle aux besoins légitimes qu’elle est en charge de juguler. Il faut conclure que l’occident est trop riche puisque vaille que vaille ses pauvres sont hors d’affaires, sauf à lui donner pour mission d'éliminer la misère qui progresse spécialement en Afrique. Il faut donc effectivement "introduire une pédagogie du secours".
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polaire



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Lun 19 Nov 2007, 22:31

Citation :
Je traduis :
- As tu été pauvre ?
- Non ?
- Alors ne parle pas de la pauvreté des autres avec un ton qui masque ta propre recherche de bonne conscience.

Je ne comprends toujours pas .

Quelqu 'un semble visé , mais de biais

bref ......je n'insiste pas ......

.................................................................
et comme je ne comprends pas ça non plus

.
Citation :
La pauvreté doit être secourue pour nous chrétiens avec réalisme mais dans la stricte observance de la loi de Dieu.

bon et rebref !! je ne dois pas être sur la même longueur d'onde que Pierre. Aubrit St. Pol

.....................................................................

On a quand même 20 siècles de christianisme derrière nous et si peu de progrès dans la question des pauvres .

Il me semble que quand on veut amélioré les comptes financier du prochain par les vertus de l'amour du prochain on confond les registres.
Je préfèrerais à la limite un bon comptable terre à terre et peu chaleureux à un très amical mais qui ne ferait pas son métier .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Lun 19 Nov 2007, 22:36

Les Partis socialistes sont de bons comptables. Ils ont amélioré par des lois sociales le sort des pauvres.

Ils en ont fait des riches et ont vidé de leur âme toute espérance.

Car ils leur ont dit que seules les richesses matérielles comptaient.

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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Lun 19 Nov 2007, 22:55

Citation :
La richesse n’est moralement tolérable que pour autant qu’elle soit proportionnelle aux besoins légitimes qu’elle est en charge de juguler. Il faut conclure que l’occident est trop riche puisque vaille que vaille ses pauvres sont hors d’affaires, sauf à lui donner pour mission d'éliminer la misère qui progresse spécialement en Afrique. Il faut donc effectivement "introduire une pédagogie du secours".

Non, la richesse est acceptable, elle n'est pas un scandale mais elle doit être réinjectée dans les circuits de l'économie producteurs d'un enrichissement général, donc pourvoyeur d'emploi.

La terrible question morale qui nous est en fait posée est de savoir dans la masse bénéficiaires d'une entreprise quelle part revient aux employés?

La question est posée depuis JeanXXIII.

Voyez-vous, en fin d'année il y a une marge bénéficiaire nette, cette masse est le résultat conjoint du patron et des actionnaires et des employés, car même s'ils ont reçu un juste salaire, leur capital travail entre de plein pieds dans la masse bénéficiaire nette. Alors comment leur rendre justice si ce n'est qu'en redistribuant une part juste de cette masse bénéficiaire nette. D'où l'idée juste de la participation! Ce que prône l'Eglise dans sa doctrine sociale.

On doit convenir qu'il y bien une part inaliénable qui revient aux employés.

Mais ce n'est pas fini, cette part inestimable du travail doit avoir un écho de choix dans une place de choix; il doit y avoir un représentant désigné par les employés eux-mêmes au conseil d'administration et un nombre en rapport avec la part qui revient aux salariés de la masse bénéficiaire nette. Les employés ou collaborateurs doivent être aux conseils d'administration et avoir une voix délibératrice et décisionnaire légale. C'est la condition pour qu'il participe en tant que responsables aux décisions qu'induit la mondialisation de l'économie.
Nous sommes plus dans l'ordre d'une visée socialiste ou libérale mais dans une perspective de socialisation des ouvriers et des responsables d'entreprise, c'est aussi un garant qui contribue à pérenniser celle-ci face à des rachats de guerre, face aux spéculations massives liées aux fonds de pensions, véritables pieuvres, dictateurs et prédateurs sociaux.

Je vais encore me faire des amis! clown clown clown clown geek geek geek geek
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Lun 19 Nov 2007, 23:41

Citation :

Nous sommes plus dans l'ordre d'une visée socialiste ou libérale

Il me semble que vous soyez dans une perspective libérale (nolen volens )

vous intégrez ,certes , le salarié à l'entreprise , il en bénéficie par un partage équitable d'une partie du revenu , ce qui en fait n'est qu'une répartition de bénéfices indument accapérés par une couches sociales ( les hauts cadres ).
Il est bien évident qu'on ne va pas redistribuer la plu-value investissable de l'entreprise .
Mais rien n'a changé dans vote modèle des relations de concurrences impitoyables , lesquelles motivent l'embauche , le niveau des salaires , les exportaion de capitaux , voire de personnels .

Le salarié sera contraint de prendre les mêmes décisions que son patron ( lequel les prenait avant sans lui ).
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Lun 19 Nov 2007, 23:54

Si l'employé accède au conseil d'administration avec une voix décisionnaire ce ne sera plus la même chose, il sera mieux informé, verra davantage le cœur de l'entreprise qui ne se résume pas à son atelier ou son bureau; il accèdera mieux à la compréhension du mondialisme; il se situera mieux dans le champ économique... Il se sentira mieux respecté.

La distribution desparts ne peut qu'être équitable, car il n'a pas à les acheter, c'est une part inaliénable intra-entreprise une redistribution due à son travail, une plus value de son œuvre.

Ce n'est pas la solution miracle, il n'y en a pas dans cet ordre économique et social car le monde passe et doit passer.

Mais c'est la meilleure des solutions, surtout actuellement ...

Pour le comprendre, il faut accepter de laisser convertir son esprit ,demander la grâce de se défaire de l'emprise idéologique; convertir l'intelligence.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mar 20 Nov 2007, 00:15

à Pierre. Aubrit St. PolVous

ne répondez pas à ma critique .

Les tares du système libéral ne sont pas toutes dans l'appropriation excessive d'une plu -value par les patrons ( ou hauts cadres salariés )
vous pouvez redistribuer les hauts salaires ( ou égaliser la grille ) intéresser les travailleurs aux bénéfices ,en faire des actionnaires etc ...

Le système perdure dans des tares liées à la concurrence sans limites .
je ne suis pas pour ma part un anti libéral absolu , je suis même relativement libéral , je reconnais des vertus à l'initiative privée et à l'esprit d'entreprise .(mais beaucoup de socialistes pensent maintenant ainsi )

Mais je suis partisan d' un contrôle (pouvoir ) des politiques sur l' économie .
Donc opposé à l'ultra libéralisme .
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Qui ose ici se dire pauvre ?
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