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 Qui ose ici se dire pauvre ?

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Ven 09 Nov 2007, 18:37

Valtortiste91 a écrit:
lagaillette a écrit:

Reviens, Jésus, chasser les marchands du Temple.
Mais fais gaffe, tu vas te faire crucifier.
Il faudrait qu'il revienne aussi chasser les pharisiens, ceux qui disent mais ne font pas. Exemple Lagaillette : Tu es pourri de fric avec ta retraite face à un smicard ou un RMIste et tu ne partage pas !
... sauf les leçons de morale aux autres !
Liberté, égalité, choucroute !

Qui vous dit, cher Monsieur, que je ne partage pas ? Faudrait-il que je m'en vante ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 10 Nov 2007, 10:19

lagaillette a écrit:

Qui vous dit, cher Monsieur, que je ne partage pas ? Faudrait-il que je m'en vante ?

Allons, cher Lagaillette, vous faites sûrement comme nous tous ici: De votre argent, vous donner de votre superflu, pas de votre NECESSAIRE.

C'est pourquoi vous devriez, comme le dis Valtortiste, pratiquez la modestie dans vos condamnations des riches patrons, de peur que, au jour du jugement dernier, vous ne vous jugiez en découvrant la vérité sur vous avec la même mesure de dureté.

Savez vous quel est l'homme le plus généreux au monde ? C'est Bill Gates. Mais lui aussi donne des centaines de millions DE SON SUPERFLU...

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 10 Nov 2007, 11:14

à Arnaud

Ces insinuations personnalisées sont assez déplacées .
Maintenant il faudrait faire une déclaration de revenu avant d' exprimer une opinion politique .

Votre salaire à vous, vous donne peut être le superflu , le mien suffit au nécessaire .( guère plus )

Les retraités en France ont pour le plus grand nombre des difficultés à vivre et surtout s'ils ne possèdent pas leur logement (ils sont donc locataires )

Lagailette prend le parti des pauvres .Vous prenez bien le parti des riches .

Je considère que la misère matérielle est le problème prioritaire .Il faut pour résoudre (ou faire avancer ) les questions sociales , il faut développer des solidarités donc à minima en avoir le sens .(de la solidarité avec les démunis , cela va de soi )

Ce n'est pas avec des gens qui n'ont qu'un sens très affaibli de la solidarité et qui défendent plutôt les concurrences , les hiérarchies naturelles,ou les aristocraties financières induite par ce système qui conforte les hiérarchies naturelles ... ce n'est pas avec ces gens là qu 'on fera avancer la question sociale .
Ils n'en ont déjà pas l'intuition . .

Donc Lagaillete a globalement raison cqfd

(je dis globalement parce que sur le point précis des retraites je suis de l'avis du gouvernement actuel )
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 10 Nov 2007, 11:39

Citation :
Savez vous quel est l'homme le plus généreux au monde ? C'est Bill Gates. Mais lui aussi donne des centaines de millions DE SON SUPERFLU...

C'est vrai qu'on ne peut pas donner ce qu'on n'a pas.

Ainsi il en va naturellement que le fort peut aider le faible.

Or comment un faible peut aider le faible ?

Il n'y a que le riche qui peut aider le pauvre à caudition qu'il ne soit pas un despote.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 10 Nov 2007, 14:23

polaire a écrit:
à Arnaud

Ces insinuations personnalisées sont assez déplacées .
Maintenant il faudrait faire une déclaration de revenu avant d' exprimer une opinion politique .

Votre salaire à vous, vous donne peut être le superflu , le mien suffit au nécessaire .( guère plus )

Les retraités en France ont pour le plus grand nombre des difficultés à vivre et surtout s'ils ne possèdent pas leur logement (ils sont donc locataires )

cher polaire,

Si je suis les critères français, faisant vivre 4 personnes sur un salaire de prof, je suis en dessous du seuil de pauvreté.

Mais ce seuil est pour moi la chose la plus ridicule qui ait été inventée. Car, de fait, la pauvreté OBJECTIVE, c'est d'avoir faim et froid.

Je connais de vrais pauvres qui, ayant deux fois plus d'argent que moi, souffrent réellement. Pourquoi ? car leur fortune est inférieure à leur CONVOITISE.

Maintenant, cher polaire, si vous avez Internet, c'est que vous avez l'électricité et le téléphone.

J'en déduis que vous avez une maison.

Alors, lorsque vous écrivez:

Citation :


Mon salaire suffit au nécessaire .( guère plus )
j'ai tendance à sourire et à penser comme Valtortiste: Vous êtes de ces riches qui se le cachent puisque, TOUTE VOTRE VIE, vous avez considérez le fait d'être riche comme un mal.

Je pense que votre prise de conscience n'en sera que plus bouleversante lors de votre arrivée dans l'au-delà lorsque les milliards de vrais pauvres se lèveriont devant vous et vous jugeront (selon une parole de Jésus:


Citation :
Luc 11, 32 Les hommes de Ninive se dresseront lors du Jugement avec cette génération et ils la condamneront, car ils se repentirent à la proclamation de Jonas, et il y a ici plus que Jonas!

Citation :


Lagailette prend le parti des pauvres .Vous prenez bien le parti des riches


J'appelle cela au minimum de l'inconséquence et au pire de l'aveuglement. se réjouir du blocage de la RATP, pour les intérêts catégoriels de nanti ayant un vrai travail stable, c'est prendre la parti des riches.

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 10 Nov 2007, 16:13

à Arnaud

Citation :
j'ai tendance à sourire et à penser comme Valtortiste: Vous êtes de ces riches qui se le cachent puisque, TOUTE VOTRE VIE, vous avez considérez le fait d'être riche comme un mal.

Vous n'y êtes pas du tout .

Etant né dans un milieu pauvre (et au sortir de la guerre doublement pauvre si j'ose dire ) j ai toujours considéré la pauvreté comme un malheur et la richesse comme un bonheur .

Le sujet n'est pas là .

Est ce qu'on doit être misérable pour se sentir en solidarité avec les pauvres ?la réponse est : non

La solidarité avec les pauvres implique des choix politiques .Inutile de détourner l'attention sur la richesse du cœur etc .
La pauvreté matérielle est objective il n'y a que les riches pour le contester .

Le libéralisme à tout va est producteur d 'inégalités croissantes et de pauvreté (et plus que des poches).

Adam Smith le reconnaissait lui même et en son temps il critiquait fort l 'égoïsme des capitalistes .Il demandait un pouvoir politique capable de réguler le système .

Et c'est pourquoi je n'ai pas voté pour le candidat de l 'UMP .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 10 Nov 2007, 16:27

polaire a écrit:


Est ce qu'on doit être misérable pour se sentir en solidarité avec les pauvres ?la réponse est : non

je partage votre avis, à une condition cependant: Qu'on ne se prononce pas pour les pauvre DE PAROLE seulement, mais en DONNANT de son propre argent ET DE SON NÉCESSAIRE.


ainsi toutes ces belles âmes comme Gérard Depardieu qui viennent défendre les sans papiers, les mal-logés, et possèdent des vignobles et des châteaux, sans même avoir ouvert leur hôtel particulier à une seul immigré, toutes ces belles âmes se tazillent une gloire et instrumentalisent la conscience.



Citation :
La solidarité avec les pauvres implique des choix politiques .Inutile de détourner l'attention sur la richesse du cœur etc .
La pauvreté matérielle est objective il n'y a que les riches pour le contester .

A vous proclamer pauvre, je ne vous crois pas. Moi qui le pourrais selon les critères du "seuil de pauvreté", je ne me le permettrais pas. j'insulterais les VRAIS PAUVRES.


Citation :

Le libéralisme à tout va est producteur d 'inégalités croissantes et de pauvreté (et plus que des poches).

Adam Smith le reconnaissait lui même et en son temps il critiquait fort l 'égoïsme des capitalistes .Il demandait un pouvoir politique capable de réguler le système .

Et c'est pourquoi je n'ai pas voté pour le candidat de l 'UMP .

Et ce sont vos idées toutes théoriques qui, appliquées en Russie, ont plongé un peuple entier dans de la vraie pauvreté, tandis que les idées d'Adam Smith, tempérées par le New Deal de Roosevelt, ont fait des USA le pays le plus riche du monde, où les nécessiteux ont le même pouvoir d'achat qu'un officier supérieur de l'ex URSS.

Bref, comme beaucoup de vos semblables,

1° Vous vous targuez d'être pauvre alors que vous êtes riche.
2° Vous vous targuez de prendre le Parti des pauvres, alors que vous soutenez le blocage de la RATP.
3° Vous n'avez rien vu, rien appris des preuves flagrantes de l'Histoire sur l'échec de la politique que vous défendez.

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 10 Nov 2007, 16:28

polaire a écrit:

j ai toujours considéré la pauvreté comme un malheur et la richesse comme un bonheur .

Je connais des gens qui ont fait vœu de pauvreté. Ils ne se sentent pas malheureux.

Sinon, ne vous inquiétez pas trop pour le libéralisme de l'UMP car celui de Ségolène le valait bien.
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polaire



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Sam 10 Nov 2007, 23:49

à Arnaud


Citation :
A vous proclamer pauvre, je ne vous crois pas
je ne vous ai pas dit que j'étais pauvre , j 'ai suffisamment merci . Je ne suis pas riche .

Je ne soutiens pas les revendications à un système de retraite particulier(régimes spéciaux )

Est-ce que vous lisez les posts qu'on vous posent?
................................

Il y a des solutions mixtes (sociales et démocrates) contraignant le libéralisme à œuvrer pour le plus grand nombre c'est ce qui distingue actuellement la la gauche ( et le centre ) de la droite .

Tous sont acquis aux idées d'économie libre de marché .
.................................

Vous me répondez comme vous répondriez à un partisan des ex -démocraties populaires alors que j' ai vote pour Bayrou .


Bayrou comme léniniste ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Dim 11 Nov 2007, 07:24

Il se peut que je vous aie identifié ici avec Lagaillette... Mr.Red Embarassed

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Lun 12 Nov 2007, 18:32

polaire a écrit:
à Arnaud

Ces insinuations personnalisées sont assez déplacées .
Maintenant il faudrait faire une déclaration de revenu avant d' exprimer une opinion politique .

Votre salaire à vous, vous donne peut être le superflu , le mien suffit au nécessaire .( guère plus )

Les retraités en France ont pour le plus grand nombre des difficultés à vivre et surtout s'ils ne possèdent pas leur logement (ils sont donc locataires )

Lagailette prend le parti des pauvres .Vous prenez bien le parti des riches .

Je considère que la misère matérielle est le problème prioritaire .Il faut pour résoudre (ou faire avancer ) les questions sociales , il faut développer des solidarités donc à minima en avoir le sens .(de la solidarité avec les démunis , cela va de soi )

Ce n'est pas avec des gens qui n'ont qu'un sens très affaibli de la solidarité et qui défendent plutôt les concurrences , les hiérarchies naturelles,ou les aristocraties financières induite par ce système qui conforte les hiérarchies naturelles ... ce n'est pas avec ces gens là qu 'on fera avancer la question sociale .
Ils n'en ont déjà pas l'intuition . .

Donc Lagaillete a globalement raison cqfd

(je dis globalement parce que sur le point précis des retraites je suis de l'avis du gouvernement actuel )

Merci pour votre amical soutien, polaire. Mais, vous savez, les attaques, même virulentes et injustes, contre mes positions sur le plan social et politique, me laissent assez froid.

Vous abordez la question des retraites ; je serais heureux d'échanger avec vous là-dessus, dans un esprit de compréhension mutuelle, sans trop nous laisser aller aux prises de position passionnées et irréfléchies.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Lun 12 Nov 2007, 21:34

cher lagaillete

Tout le monde en parle plus ou moins savamment .
Je ne suis pas très savant sur les retraites encore moins sur les régimes spéciaux .
S 'ils sont spéciaux ils doivent l'être catégoriellement ( un régime pour ceux ci un autre pour ceux là etc )

Ce qui est pour un esprit démocrate un peu choquant est que
les grosses corporations ont obtenus par leur puissance de feu ( grèves ) des avantages que les petits n'ont jamais pu obtenir .

C'est la prédation des plus forts .L' Etat abonde des deniers de chacun les caisses de retraites des grosses corporations .

L 'argument de la pénibilté était valable autrefois mais plus maintenant ou pas aux endroits qui bénéficient des avantages acquis sous ce motif . .Dans l'enseignement , les hôpitaux , le BTP, le travail est devenu beaucoup plus pénible qu' autrefois et rien n 'a été fait dans le sens de régimes spéciaux ( au contraire )

On prétend que ces régimes spéciaux tireraient vers le haut (ou le mieux) les autres régimes , de manière comptable l'alignement de tous les régimes sur les spéciaux ne parait pas crédible .
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mar 13 Nov 2007, 14:25

polaire a écrit:
cher lagaillete

Tout le monde en parle plus ou moins savamment .
Je ne suis pas très savant sur les retraites encore moins sur les régimes spéciaux .
S 'ils sont spéciaux ils doivent l'être catégoriellement ( un régime pour ceux ci un autre pour ceux là etc )

Ce qui est pour un esprit démocrate un peu choquant est que
les grosses corporations ont obtenus par leur puissance de feu ( grèves ) des avantages que les petits n'ont jamais pu obtenir .

C'est la prédation des plus forts .L' Etat abonde des deniers de chacun les caisses de retraites des grosses corporations .

L 'argument de la pénibilté était valable autrefois mais plus maintenant ou pas aux endroits qui bénéficient des avantages acquis sous ce motif . .Dans l'enseignement , les hôpitaux , le BTP, le travail est devenu beaucoup plus pénible qu' autrefois et rien n 'a été fait dans le sens de régimes spéciaux ( au contraire )

On prétend que ces régimes spéciaux tireraient vers le haut (ou le mieux) les autres régimes , de manière comptable l'alignement de tous les régimes sur les spéciaux ne parait pas crédible .

Moi non plus, polaire, je ne suis pas un spécialiste ; je lis, je pêche des informations par ci par là pour essayer de me faire une idée sur la question. Si on veut vivre un peu la démocratie, il faut bien que nous ayons quelque idée sur ce que nos dirigeants nous mijotent. Dernièrement, sur Google, j'ai trouvé un dossier "Historique des retraites" qui m'a paru à la fois accessible et éclairant sur l'origine des systèmes de retraites en France, leur évolution, avec les dates clés : 1945, 1975, 1993, 2003 et aujourd'hui.

Code:
Ce qui est pour un esprit démocrate un peu choquant est que 
 les grosses corporations  ont  obtenus par leur puissance de feu ( grèves ) des avantages  que les petits n'ont jamais pu obtenir .

Sur ce point, je suis d'accord avec vous, en partie du moins.
L'avancée que "les grosses corporations ont obtenue par leur puissance de feu" ne pourrait se justifier que si cette avancée contribuait à servir de moteur à une avancée de l'ensemble des travailleurs.
Dans la période actuelle, on assiste, au contraire, à un recul général. Je reprends quelques dates clés :

31 décembre 1971, la "loi Boulin" prévoit, pour le régime général,
Code:
le passage de 120 (30 ans) à 150 trimestres (37,5 ans) de la période d'assurance ouvrant droit à une retraite à [u]taux plein[/u]. Et octroi aux femmes assurées sociales  ayant élevé au moins deux enfants d'une majoration de durée d'assurance d'une année par enfant.

Ordonnance du 26 mars 1982 fixant l'âge légal de la retraite à 60 ans.

La réforme de 1993 :

La durée de cotisation pour bénéficier d'une retraite à taux plein passe de 37,5 ans à 40 ans.

C'est là l'origine de la différence entre régime général et régimes "spéciaux" dont la durée de cotisation ouvrant droit à une retraite à taux plein reste fixée à 37,5 ans. Ce qui apparait comme un "privilège" alors que ce sont les salariés du régime général qui ont enregistré un recul de leurs avantages.

C'est donc à partir de là que se pose la question cruciale qui se pose aujourd'hui, avec, évidemment, en toile de fond, la question du vieillissement de la population et de la fin de la croissance telle que nous l'avons connue durant les "trente glorieuses" : 1945-1975.

L'argument fondamental des promoteurs de la réforme actuellement en débat est qu'il est impossible de maintenir le système de retraite tel qu'il a fonctionné jusqu'ici. L'ensemble des salariés, du secteur privé, comme du secteur public, sont donc invités à accepter une réduction de leur revenu de retraités, la situation la plus généralement prévisible étant que beaucoup, contraints, par suite de licenciement ou d'épuisement, de cesser leur activité avant d'avoir cotisé leurs 40, et demain, 41, puis 42 années, ne bénéficieront que d'une retraite à taux réduit. Ceux qui l'auront pu, pourront bénéficier d'un complément de retraite par capitalisation qu'ils se seront constituée individuellement, dans la mesure de leurs moyens financiers au cours de leur période d'activité.

Pour ce qui est de la question de la "pénibilité, il est évident qu'elle est à revoir. C'est d'ailleurs un des points de débat serré dans les discussions actuelles entre syndicats de salariés et syndicats patronaux.

Que pensez-vous de ce petit exposé que je me suis efforcé de faire aussi clair et objectif que possible ?
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mar 13 Nov 2007, 17:31

Interessant votre petit exposé .

Je pense que les retraites sont un mauvais point d'appui pour un projet socialiste (un redépart )- les socialistes , à part Mélenchon ,sont assez d(accord avec le gouvernement)
Les communistes ( de toute façon ils sont out ) doivent soutenir la CGT laquelle soutient les privilèges de ses bastions .

Bayrou pense à une refonte généralisée du systéme

''''''''' Dans ce système de retraite par points, où le montant augmente avec le temps de cotisation, les salariés conserveront le droit de partir à la retraite à 55 ans, mais leur retraite sera plus importante s’ils partent plus tard. Cette retraite à la carte aura pour principe le droit pour chacun de définir son temps de travail et son niveau de retraite. Dès lors que cette réforme aura été adoptée, les acquis des régimes spéciaux seront individualisés : chaque agent pourra choisir lui-même l’âge de son départ à la retraite. ''''''''''''''''''
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mar 13 Nov 2007, 17:43

Citation :
chaque agent pourra choisir lui-même l’âge de son départ à la retraite.

C'est déjà en partie le cas.

n'importe qui peut partir en retraite avant ses 40 annuités. Mais il ne touche une retraite pleine que s'il a cotisé 40 ans.

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mar 13 Nov 2007, 17:50

Lagaillette,
Votre exposé occulte la réalité toute simple, à savoir que nous avons un problème sur les retraites uniquement parce que nous sommes un pays qui se tiermondise, et donc en pleinse désinstrualisation, nos ressources diminuent d'une manière invsersement proportionnelle à l'augmentation des demandeurs de retraites et autres pensions, l'équation est insoluble.

Nous sommes victimes d'un pays (nous, la France) qui a méprisé la valeur travail au profit de l'assistanat, Sarkozy a déjà prouvé qu'il était incapable d'inverser le système, il faudra des planet-waves.

La répartition gérera la paupérisation, et malheureusement la capitalisation ne fonctionnera pas, car les capitaux vont fondre comme neige au soleil, l'Euro momentanément fort ne résitera pas très longtemps aux disparités flagrantes qui séparent les économies Européennes, Alan Greenspan (ex argentier américain) donne pas dix ans de vie à l'Euro qui s'éffondrera comme le rouble en Russie en 1998. Avec le Franc, nous ramaserrons que des billes en terre....

Nos retraites ?????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mar 13 Nov 2007, 17:55

Atomic a écrit:


Nous sommes victimes d'un pays (nous, la France) qui a méprisé la valeur travail au profit de l'assistanat, Sarkozy a déjà prouvé qu'il était incapable d'inverser le système, il faudra des planet-waves.

La répartition gérera la paupérisation, et malheureusement la capitalisation ne fonctionnera pas, car les capitaux vont fondre comme neige au soleil, l'Euro momentanément fort ne résitera pas très longtemps aux disparités flagrantes qui séparent les économies Européennes, Alan Greenspan (ex argentier américain) donne pas dix ans de vie à l'Euro qui s'éffondrera comme le rouble en Russie en 1998. Avec le Franc, nous ramaserrons que des billes en terre....

Nos retraites ?????

Ajoutez à cela: Nous sommes victimes d'un pays (nous, la France) qui a méprisé la natalité (avortement, hédonisme).

Finalement, tout cela est une vieille histoire, celle de la cigale et de la fourmi dont la morale fut magistralement définie par Jean de Lafontaine:

La Fourmi n'est pas prêteuse :
C'est là son moindre défaut.
Que faisiez-vous au temps chaud ?
Dit-elle à cette emprunteuse.
- Nuit et jour à tout venant
Je chantais, ne vous déplaise.
- Vous chantiez ? j'en suis fort aise.
Eh bien! dansez maintenant.

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mar 13 Nov 2007, 18:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Atomic a écrit:


Nous sommes victimes d'un pays (nous, la France) qui a méprisé la valeur travail au profit de l'assistanat, Sarkozy a déjà prouvé qu'il était incapable d'inverser le système, il faudra des planet-waves.

La répartition gérera la paupérisation, et malheureusement la capitalisation ne fonctionnera pas, car les capitaux vont fondre comme neige au soleil, l'Euro momentanément fort ne résitera pas très longtemps aux disparités flagrantes qui séparent les économies Européennes, Alan Greenspan (ex argentier américain) donne pas dix ans de vie à l'Euro qui s'éffondrera comme le rouble en Russie en 1998. Avec le Franc, nous ramaserrons que des billes en terre....

Nos retraites ?????

Ajoutez à cela: Nous sommes victimes d'un pays (nous, la France) qui a méprisé la natalité (avortement, hédonisme).

Finalement, tout cela est une vieille histoire, celle de la cigale et de la fourmi dont la morale fut magistralement définie par Jean de Lafontaine:

La Fourmi n'est pas prêteuse :
C'est là son moindre défaut.
Que faisiez-vous au temps chaud ?
Dit-elle à cette emprunteuse.
- Nuit et jour à tout venant
Je chantais, ne vous déplaise.
- Vous chantiez ? j'en suis fort aise.
Eh bien! dansez maintenant.


Arnaud,
Là dessus, je suis complètement d'accord avec vous.
Aussi, on nous ment sur toute la longueur, il faut savoir que l'état français pioche allégrement dans les caisses de la CNAV pour financer des tas de dépenses qui relèvent de l'assistanat de toutes sortes et non des retraites.
Il y a un an que la revue hebdomadaire "Valeurs Actuelles" a dénoncé ce carnage.

Mais Arnaud, en citant La Fontaine, vous apportez la meilleure conclusion possible de cette bien triste et morbide affaire.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mar 13 Nov 2007, 19:43

Citation :
Ajoutez à cela: Nous sommes victimes d'un pays (nous, la France) qui a méprisé la natalité (avortement, hédonisme).

Je ne suis pas certain qu'il ait un rapport .
On accuse le baby boom devenu le papy boom , que ne dirait-on pas , ne craindrait- on pas si le baby boom s'était prolongé .

Comment décider entre un baby boom désatreux et une démographie en baisse désastreuse aussi .

Quand à l'hédonisme vous êtes sans doute pour produire sans consommer .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mar 13 Nov 2007, 20:23

Pas d'enfants, pas d'actifs.

Et des retraités trop nombreux sont des retraités pauvres.

C'est tout. Et c'est un fait.

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mar 13 Nov 2007, 21:04

C'est une question de répartition (de solidarité)
. Les actifs ne veulent pas payer plus pour les retraites ( actuelles ) des retraités(actuels ) .

( exactement le patronat ne veut plus parce que c'est de l'argent perdu du point de vue de l'économie libérale , c'est de l'argent qui part dans les caisses de l'état , puis dans la consommation des retraités,ce n'est pas de l'argent productif )


je cite

""""""""""""Il suffit pour s’en rendre compte de se pencher sur des textes de la Commission des comptes de la Sécurité sociale, commission dirigée par le gouvernement. Cette commission déclare que entre 1993 et 2002 (donc sous des gouvernements de gauche comme de droite), les exonérations des cotisations patronales passent "d’environ 3 milliard d’euros à près de 19, 5 milliards pour le régime général" . Or, grâce aux calculs de cette même commission, l’on sait que le maintien du public à 37, 5 annuités et le retour des travailleurs du privé à ce même nombre d’années de cotisations ne coûteraient que 4,5 milliard d’euros soit un peu moins d’un quart des exonérations."""""""""""

Toute la manoeuvre sur les retraites en géneral vise à changer de système et à passer à un systéme de fond de pension de type américain (la capitalisation productive ) .

On connait les bienfaisantes activités , en France et ailleurs , de ces fonds de pensions américains .
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mar 13 Nov 2007, 21:21

Pas de solidarité quand il n'y a plus de sous.

désolé, cher Polaire.

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mar 13 Nov 2007, 21:31

polaire a écrit:
Citation :
Ajoutez à cela: Nous sommes victimes d'un pays (nous, la France) qui a méprisé la natalité (avortement, hédonisme).

Je ne suis pas certain qu'il ait un rapport .
On accuse le baby boom devenu le papy boom , que ne dirait-on pas , ne craindrait- on pas si le baby boom s'était prolongé .

Comment décider entre un baby boom désatreux et une démographie en baisse désastreuse aussi .

Quand à l'hédonisme vous êtes sans doute pour produire sans consommer .

Le rapport est facile à voir, dés lors qu'une structure glisse sur une pente décadente et morbide, no futur.

A moins de penser que l'avortemet est un signe de vitalité ou de bonne santé de nos sociétés et non de morbidité ?

Concernant l'hédonisme, n'étant pas à prendre dans son sens philosophique, mais familier, à savoir on sacrifie l'avenir pour gouter aux joies de l'oisiveté au lieu de travailler. Les revendications des meneurs de grèves n'ont pas changé : "Sous les pavés, la plage".
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Atomic



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mar 13 Nov 2007, 21:46

polaire a écrit:
C'est une question de répartition (de solidarité)
. Les actifs ne veulent pas payer plus pour les retraites ( actuelles ) des retraités(actuels ) .

( exactement le patronat ne veut plus parce que c'est de l'argent perdu du point de vue de l'économie libérale , c'est de l'argent qui part dans les caisses de l'état , puis dans la consommation des retraités,ce n'est pas de l'argent productif )


je cite

""""""""""""Il suffit pour s’en rendre compte de se pencher sur des textes de la Commission des comptes de la Sécurité sociale, commission dirigée par le gouvernement. Cette commission déclare que entre 1993 et 2002 (donc sous des gouvernements de gauche comme de droite), les exonérations des cotisations patronales passent "d’environ 3 milliard d’euros à près de 19, 5 milliards pour le régime général" . Or, grâce aux calculs de cette même commission, l’on sait que le maintien du public à 37, 5 annuités et le retour des travailleurs du privé à ce même nombre d’années de cotisations ne coûteraient que 4,5 milliard d’euros soit un peu moins d’un quart des exonérations."""""""""""

Toute la manoeuvre sur les retraites en géneral vise à changer de système et à passer à un systéme de fond de pension de type américain (la capitalisation productive ) .

On connait les bienfaisantes activités , en France et ailleurs , de ces fonds de pensions américains .

Votre discours larmoyant est vieux, et vous ne voulez pas voir la réalité, c'est que la France est un pays ruiné.

Toutes les caisses publiques sont à sec, et déficitaires depuis des décennies. La dette publique française est abyssale, et ce ne sont pas les actifs du patronat (j'aime le mot) qui pourraient y changer, même si on spolier le groupe Total et toutes les autres entreprises du cac40, midcap et smallcap, plus les classes moyennes.

Mon pauvre polaire, il faudra vous faire à cette réalité, nous sommes ruinés !

La répartition est morte, car nous n'avons plus le tissu industriel suffisant. Nous sommes en retard dans tous les domaines, y compris dans les nouvelles technologies. Y compris l'industrie automobile française est en grave retard, nous sortons les 4X4 en contre-temps avec 20 ans de retard, nous avons aucun brevet pour l'hybride, rien pour l'hydrogène, nous serons dépendants de nos concurrents, obligés de négocier des brevets...

La capitalisation n'a pas plus d'avenir, car nous n'avons plus les moyens de revalorisés nos propres actifs. L'Euro est appelé à disparaître, nos partenaires seront obligés de nous larguer tant nos fondamentaux économiques nous éloignent de jour en jour. L'ouvrier Allemand n'est pas corvéable à souhait pour payer les 35 heures de l'ouvrier français.

Vous croyez au Père Noël, pas moi !
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mar 13 Nov 2007, 22:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas de solidarité quand il n'y a plus de sous.

désolé, cher Polaire.

Mais "des sous", il y en a. Seulement, au lieu d'aller vers les salaires, donc vers les cotisations, donc vers les retraites, ils vont vers les profits qui vont aux fonds de pensions qui exigent des "retours sur investissement" à deux chiffres. Ainsi, les travailleurs français contribuent à payer les retraites des retraités anglo-saxons.

polaire a signalé également l'importance des exonérations de cotisations sociales au profit des entreprises, qui, ainsi que la non-ou très faible taxation des stocks-options. Philippe Séguin, qu'on ne peut pas taxer de gauchiste, a donné des chiffres dans le rapport de la Cour des comptes qui démontrent que le déficit de la Sécu est largement fictif.

Ces "cadeaux" aux entreprises se justifient la nécessité de lutter contre la concurrence des pays à bas salaires. Mais ce n'est qu'une partie de la question, car ces "cadeaux" profitent aussi aux actionnaires des fonds de pension anglo-saxons, qui, eux, ne sont pas des bas revenus.

polaire identifie très bien, il me semble, le fond de la question :

Code:
Toute la manoeuvre sur les retraites en géneral vise à changer de système et à passer à un systéme de fond de pension de type américain (la capitalisation productive ) .

On peut, bien sûr, être partisan de ce système, mais alors, il faut l'avouer franchement et ne pas se cacher derrière des calculs tendancieux.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mar 13 Nov 2007, 23:08

J'approuve et Polaire et Laigaillette.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mar 13 Nov 2007, 23:32

pourquoi prendre le sujet de la auvreté dans sa réduction extrême, les biens matériels.
Jésus sur la Montagne dit: Bienheureux les pauvres en esprit...

La pauvreté est ici à définir dans toutes ses dimensions...
Réduire le concept de pauvreté aux besoins est un peu juste.

Il faut toutefois reconnaître que le problème de la pauvreté ne se pose qu'en relation d'opposition à la richesse.
Quand on aborde ce sujet on oublie très souvent, sans doute parce que sur ce point on demeure avec un acquis idéologique, c'est-à-dire un mode accusateur. On oublie donc, dis-je, que la richesse et la pauvreté sont les deux bouts d'une même chaîne que Jésus tient dans ses mains.
ces deux antagonismes sont le fruit du péché originel: tous les deux peuvent être cause de salut comme de damnation.

voilà un intéressant sujet, que notre f.M. de service se fera un plaisir de ternir. :cartonr: :cartonr: :cartonr: :cartonr: :sts: pukel pukel pukel
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mer 14 Nov 2007, 00:03

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:
pourquoi prendre le sujet de la auvreté dans sa réduction extrême, les biens matériels.
Jésus sur la Montagne dit: Bienheureux les pauvres en esprit...

La pauvreté est ici à définir dans toutes ses dimensions...
Réduire le concept de pauvreté aux besoins est un peu juste.

Il faut toutefois reconnaître que le problème de la pauvreté ne se pose qu'en relation d'opposition à la richesse.
Quand on aborde ce sujet on oublie très souvent, sans doute parce que sur ce point on demeure avec un acquis idéologique, c'est-à-dire un mode accusateur. On oublie donc, dis-je, que la richesse et la pauvreté sont les deux bouts d'une même chaîne que Jésus tient dans ses mains.
ces deux antagonismes sont le fruit du péché originel: tous les deux peuvent être cause de salut comme de damnation.

voilà un intéressant sujet, que notre f.M. de service se fera un plaisir de ternir.

Ternir je ne sais pas mais réfuter sans doute.
Je vous rends le point que la pauvreté en esprit (je constate avec plaisir que vous n'avez pas commis l'erreur commune de la pauvreté d'esprit) devrait être une quête permanente tant pour le pauvre que pour le riche. Je vous rends également que Jésus tient dans sa main ces deux extrêmes de la condition humaine. Vous m'accorderez qu'entre ces extrêmes il y a son coeur et que ce coeur saigne certainement du sort fait à la très grande majorité de ses fils maintenus dans la servitude de la pauvreté et de la détresse matérielle.

Et puisque vous êtes prompt aux citations :
- Luc 14:7, 14:12, 14:15... 23, 28...
- Luc 18:24, 28...
Si vous le souhaitez je peux vous donner d'autres références.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mer 14 Nov 2007, 08:47

Lagaillette,

Vous raisonnez à l'envers et une approche stalinienne de l'économie, même Marx raisonnerait mieux que vous.
Les fonds de pension américains qui placent des sous sur les marchés boursiers en France apportent de la "fraîche" aux entreprises françaises, heureusement qu'ils sont là, l'inverse serait ennuyeux car les français, y compris les classes moyennes françaises, ne peuvent répondre tant leurs capacités d'épargne se sont éffilochés depuis quelques années. Par ailleurs, les français, nombreux, sont réticents à aller sur les marchés financiers, culture de gauche oblige.

Le mal est donc à l'inverse de ce que vous dites, à savoir lorsque ces fonds de pensions vont se retirer de nos marchés.

Concernant les retours sur investissements à deux chiffres, vous dîtes n'importe quoi, les fonds de pension s'adossent sur des actifs peu spéculatifs qui n'ont que des rendements à un seul chiffre.

Les rendements à deux chiffres sont sur des instruments financiers plus complexes et hautement spéculatifs, type warrants, hedge funds, là par contre, je suis d'accord avec vous, il faudrait faire le ménage, ce sont ces produits qui sont à l'origine de mouvements irrationnels sur les prix des matières premières. Mais ce qui est paradoxale dans cette histoire de matières premières, C'EST LA PENSEE DE GAUCHE ALTER-MONDIALISTE qui nourrit les fantasmes et permettent à ces fonds spéculatifs de croitre sur des peurs irrationnels.
Mais là, c'est un autre débat.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mer 14 Nov 2007, 09:12

Lagaillette,

Il y a aussi quelque chose de très important et de grave sur l'avenir des retraites qui ne reposent pas uniquement sur des décisions politiques mais sur l'évolution malsaine des mentalités.

Nous évoluons dans une société qui oublie la notion de solidarité, mais il y a pire, la tricherie.

Il y a une fraude sociale dévastatrice. Nous avons laissé développer une société d'assistés en tous genres, plus personne veut tirer le char, tous veulent s'asseoir dessus. C'est la vraie misère de la société française.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mer 14 Nov 2007, 09:31

lagaillette a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pas de solidarité quand il n'y a plus de sous.

désolé, cher Polaire.

Mais "des sous", il y en a. Seulement, au lieu d'aller vers les salaires, donc vers les cotisations, donc vers les retraites, ils vont vers les profits qui vont aux fonds de pensions qui exigent des "retours sur investissement" à deux chiffres. Ainsi, les travailleurs français contribuent à payer les retraites des retraités anglo-saxons.

Il n'y a pas plus volatile que ce genre de capitaux.

Imposez les et ils fileront d'un clic de souris à l'étranger. Autrement dit, pour créer une fiscalité sur la bourses, cela doit être au minimum une décision européenne.

Application: En Belgique, il n'y a aucun impôt sur la bourse.

résultat: les riches français s'installent en Wallonnie.


Comme toujours, cher ami de France: Il est très bon pour nous que vous n'aimiez pas les riches. Ils sont mieux chez nous que chez vous.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mer 14 Nov 2007, 11:55

Encore une fois, Arnaud, vous me faites dire que je n’aime pas les riches, alors que je n’arrête pas de dire le contraire.

Le point que vous soulevez : la « fuite des capitaux » est, je le reconnais, un élément à prendre en compte, et la maîtrise des flux financiers ne peut se faire qu’à l’échelle européenne et non au niveau d’un seul pays. Encore faudrait-il que la politique européenne aille dans ce sens, ce qui repose la question de la construction européenne.

Par ailleurs, selon des informations que j’ai lues (mais qui, évidemment, ne viennent pas de TF1 ni du Figaro), un des éléments d’attractivité de la France pour les entreprises étrangères serait la qualité de ses infrastructures et la productivité de l’ouvrier français comparée celle des ouvriers d’Outre-Atlantique et d‘Outre-Manche.

A propos de la productivité justement, il y a un élément qu’on oublie souvent de prendre en compte dans les débats sur la retraite. C’est vrai que l’allongement de la période d’études chez les jeunes et l’allongement de la durée de vie tendent à modifier fortement le rapport actifs/non-actifs. Mais ce phénomène peut être compensé par les gains de productivité qui font qu’un même volume de production peut être assuré avec moins d’heures de travail.

Un mot également à propos des « régimes spéciaux » : on connaît le slogan : « les régimes spéciaux pompent dans le régime général ». Il faudrait regarder de près les chiffres. Je n’ai pas une connaissance précise là-dessus mais je sais que, par exemple, le régime spécial des clercs de notaires se porte tout à fait bien sans avoir besoin de puiser dans la caisse commune ; le régime spécial EDF-GDF est excédentaire ; par contre le régime spécial SNCF est déficitaire pour une raison fort simple : le rapport « actifs-non-actifs » a été déséquilibré par les coupes sombres dans les effectifs ces derniers temps.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mer 14 Nov 2007, 18:10

Citation :
résultat: les riches français s'installent en Wallonnie.

Bon admettons
De riches anglais et des hollandais et même des Wallons achètent des propriétés en France (et c'est assez impressionnant )
Des retraités Français aisés finissent leur vie au Maroc .

Vos riches français en wallonie s'ils passent leur temps à faire valoir leur capital boursier aux quatre coins de la planète qu'ils soient en France ou en Belgique je ne vois pas la différence .
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mer 14 Nov 2007, 18:17

à Atomic


Citation :
Mon pauvre polaire, il faudra vous faire à cette réalité, nous sommes ruinés !
D 'abord nous ne sommes pas ruiné et loin s'en faut ,en tout cas pas plusque les autres .

De plus le serions-nous , même ruinée , certaines nations ( le japon par exemple ) ont montré qu 'on pouvait s'en relever rapidement .

Je cite

Le déficit budgétaire et la dette publique

La France n'est pas un cas isolé. Tous les pays européens sont endettés. L'Union Européenne est censée contrôler l'endettement des Etats. Selon le pacte de stabilité, un Etat doit limiter le déficit budgétaire à 3% du PIB et la dette publique à 60% du PIB. Autrement dit, un Etat peut présenter un déficit budgétaire, c'est-à-dire dépenser plus que ce qu'il possède dans les caisses, à condition que cette somme ne dépasse pas l'équivalent de 3% de la richesse produite.
En réalité, de nombreux Etats dépassent les 3% et les 60%. Selon les derniers chiffres d'Eurostat de 2006, la dette publique de la France atteint 63,9% du PIB. La situation est pire en Allemagne (67,9%). Mais l'Etat le plus endetté en Europe est l'Italie. Sa dette colossale atteint 106,8% du PIB. Cela signifie que l'Italie doit à ses prêteurs l'équivalent d'une année de production.

.......................................


deficit commercial 2006


l'Italie a publié un déficit commercial record : 10,4 milliards d'euros, selon des données brutes de l'institut national italien de la statistique. ...


L'Espagne est en train de suivre la voie tracée par les Etats-Unis. Son déficit courant s'est creusé de 55,1% en 2005 pour atteindre 68,95 milliards d'euros. Un record.
Le commerce extérieur français se rapproche d'un déficit record en 2005 : en octobre, il s'est encore creusé de près de 2,5 milliards d'euros, pour dépasser les 19 milliards d'euros depuis le début de l'année.

Les Etats-Unis ont accusé un nouveau déficit commercial record en février à 61 milliards de dollars,
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mer 14 Nov 2007, 18:21

Les problème de la justice sociale se pose de nos jours avec une acuité terrible, car ce qui est le vrai scandale c'est la non maîtrise des politiques de leur pouvoir de décision sur l'économie...;
Les banques ont un rôle d'une grande perversité en se sens qu'elles n'ont pas mission d'être des entreprises qui considère le travail comme la première des richesses.
il faut revenir d'urgence à la doctrine sociale de l'eglise quiest la seule doctrine dont personne ne veut vraiment, car elle remet le travail dans un homocentrisme naturel tout en le mettant également dans la cadre salvifique
de l'Alliance de Dieu avec les hommes. Ce ne peut être possible que si les intelligence se convertissent à l'ordre naturel avant d'envisager une conversion au Christ.

je travaille actuellement sur une analyse des dernières encycliques... Je dois vous dire combien je m'émerveille de l'hormonie et de l'équilibre de la pensée catholique sur le sujet et combien je souffre de voir l'indifférence de cet enseignement qui depuis jean XXIII propose des solutions qu'on applique seulement maintenant, 40 ans de retard.

bien des difficultés présentes doivent et ne peuvent trouver leur solution que dans une remise à plat du marché dans le contexte de la mondialisation....

La vigueur de l'économie va sans doute être l'un des facteurs qui seront les plus rigoureux à dessiner les limites de l'homme et de sa société telle qu'il la conçoit aujourd'hui.

il semble, pour autant que je puisse en juger que c'est vers cela que tendent les efforts de ce gouvernement qui prend à bras le corp des problèmes qu'aucun gouvernement n'osa affronter avec cette lucidité qui force le respect au-delà des options des une et des autres.
C'est à ce point vrai, que les socialistes n'osent pas vraiment critiquer cette olitique, car ils ne sont pas ignorant de leur lâcheté sur ce point...
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mer 14 Nov 2007, 19:09

Je viens d'ouvrir une discution sur le libéralisme dans l'Eglise je crois m'être trompé de lieu, Arnaud peus-tu corriger ce la, Merci
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mer 14 Nov 2007, 19:44

Curieux ce glissement de la pauvreté vers la peur de le devenir. Est-ce que parce que depuis 30 ans nos gouvernements s’appliquent à faire que suivre le Christ va finir par devenir moins difficile. De fait en 30 ans nous sommes passés de la 4 ou 5ème place mondiale à la 17 ou 18ème ; j’aillais faire mes courses en Italie, tiers monde de tout nissarte ; c’est eux à présent qui achètent nos appartements et leurs femmes qui viennent empelissées. Il faut dire que ne pas comprendre que le fait que nous vivions 10 ans de plus que nos pères change la donne, qu’on ne peut pas se les rouler quand les copains ailleurs dans le monde continuent à ahaner et que sans mode de gouvernance européen on ne pourra se doter de législations enfin plus égalitaires, témoigne d’une endémique sonnerie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Mer 14 Nov 2007, 19:52

Cher Bajulum,

Nous sommes peut-être la 5° puissance mondiale aujourd'hui et bientôt lmla sixième.µ

Mais en ayant quintuplé nos richesses.

Ce qui veut dire que les autres puissances les ont augmenté davantage.
Cela ne veut donc pas dire que nous sommes plus pauvres.

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 11:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bajulum,
Nous sommes peut-être la 5° puissance mondiale aujourd'hui et bientôt lmla sixième.µ
Mais en ayant quintuplé nos richesses.
Ce qui veut dire que les autres puissances les ont augmenté davantage.
Cela ne veut donc pas dire que nous sommes plus pauvres.

Nous ne sommes surtout que 1% de la population mondiale. Mais ce 1% détient un niveau de vie (collectif) par habitant qui nous place loin, très loin, devant la très grande majorité des habitants de la planète avec un pouvoir d'achat (individuel) net/habitant que nous envient bien des terriens.
Comment expliquer autrement que nous puissions supporter la charge de près de 7 millions de personnes en situation de précarité (ce qui est un grand scandale social auquel aucune religion n'apporte de réponse crédible)?

Précarité dont se contenteraient néanmoins volontiers 2 sur 3 des habitants de la terre.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 12:02

maxime a écrit:
chiboleth a écrit:

Nous ne sommes surtout que 1% de la population mondiale. Mais ce 1% détient un niveau de vie (collectif) par habitant qui nous place loin, très loin, devant la très grande majorité des habitants de la planète avec un pouvoir d'achat (individuel) net/habitant que nous envient bien des terriens.
Comment expliquer autrement que nous puissions supporter la charge de près de 7 millions de personnes en situation de précarité (ce qui est un grand scandale social auquel aucune religion n'apporte de réponse crédible)?
Précarité dont se contenteraient néanmoins volontiers 2 sur 3 des habitants de la terre.
Assez d'accord sur l'ensemble de votre message sauf la partie souligné.
Au risque de choquer, ce n'est pas le but premier de la religion. Je parle d'éradiquer la pauvreté, qui est une chimère(l'éradication) dans notre monde.
Si on prend la religion chrétienne, je trouve au contraire qu'elle apporte des réponses à ce scandale.
Hier soir, je relisais le très beau livre l'épopée des Franciscains du Bronx, et je me disais que si on avait eu la même chose dans nos banlieux, ces dernières seraient différentes. Peut-être aussi pauvre matériellement, mais surement moins moralement et surtout spirituellement.
Amicalement.

Qu'il y ait des religieux et des laïcs qui mènent de remarquables actions ne fait aucun doute. Mais c'est loin de répondre au problème.

Si ce n'est pas le but premier des religions... alors à quoi bon une "Doctrine sociale"... d'autant que selon AD elle n'a pas à prendre en compte les réalités économiques dures... Ce qui en fait au mieux une rêverie, au pire un simple instrument politique en vue, sous prétexte d'apaisement des rapports sociaux de l'instauration d'une société théocratique... dont les mollahs nous donnent l'exemple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 12:37

Cher Chilobeth,

La doctrine sociale ne vise pas l'égalité matérielle (marxiste).

Elle vise simplement à ce que, au plan matériel, chacun ait une vie digne.

Et sous ce rapport, je crois que l'Occident a gagné le combat.

Par contre, il est un combat qui n'est pas gagné et qui ronge le coeur des plus pauvres en Occident, ces hommes riches par rapport aux pauvres du monde: C'est l'envie.

Et voilà ce qu'en dit la Bible:

Citation :
Proverbes 14, 30 Vie du corps: un coeur paisible; mais l'envie est carie des os.

Sagesse 6, 23 Oh! je ne ferai pas route avec l'envie desséchante: elle n'a rien de commun avec la Sagesse.

Ecclésiastique 23, 4 Seigneur, père et Dieu de ma vie, fais que mes regards ne soient pas altiers,
Ecclésiastique 23, 5 détourne de moi l'envie,

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 13:23

Code:
La doctrine sociale ne vise pas l'égalité matérielle (marxiste).

Elle vise simplement à ce que, au plan matériel, chacun ait une vie digne.

Et sous ce rapport, je crois que l'Occident a gagné le combat.

Ah, bon ! Les clochards qui dorment dehors, les clients du Secours Catholique ou Populaire ou des Restos du coeur, les sans papiers qui errent à Calais ou Cherbourg, les Roms que la police déloge de leurs abris précaires, les chômeurs de longue durée, les jeunes des ghettos que sont devenues les "banlieues", et j'en oublie, ont une "vie digne" ?
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 13:25

Polaire,
Ce n'est pas moi qui conteste les chiffres que tu donnes, mais ils ne correspondent pas à la réalité, et c'est valable aussi pour les autres pays.
On dit que la France est ruinée car elle n'a plus aucune marge de manoeuvre pour faire face à l'accroissement des déficits. Les grosses fortunes ont délocalisé leurs avoirs, et les classes moyennes s'appauvrissent.
Nous n'avons plus de marges de manoeuvre, c'est tout. Quand nous allons à la pharmacie, nous mettons la main au porte monnaie, ce n'est qu'un début..
Les américains ont un déficit astronomique, mais là différence, c'est qu'ils possédent une marge considérable au niveau des recettes fiscales.
Ils peuvent avec de gros sacrifices résorber leur déficit. Nous, en France, les travailleurs ont fait de très gros déficits de toutes sortes (fiscalité confiscatoire, CSG....) et nous sommes toujours endettés.
C'est de ce point de vue que nous sommes ruinés, par rapport à une politique fiscale et sociale désastreuse.
Nos politiques ont une crainte énorme, à savoir que parvenus à la retraite, une majorité de français, en perte de revenus, auraient interets de se séparer de leur maison, pour devenir locataire, ils ne payeront plus de taxes foncières, toucherons l'aide au Logement..
Le calcul serait valable, si les français franchissent le pas, ce serait un tsunami pour nos finances... scénario possible qui donne la chair de poule.
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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 13:40

lagaillette a écrit:
Ah, bon ! Les clochards qui dorment dehors, les clients du Secours Catholique ou Populaire ou des Restos du coeur, les sans papiers qui errent à Calais ou Cherbourg, les Roms que la police déloge de leurs abris précaires, les chômeurs de longue durée, les jeunes des ghettos que sont devenues les "banlieues", et j'en oublie, ont une "vie digne" ?

Sauf si vous êtes sans papier, vous toucher en France au moins le RMI.

Si vous vivez dans le rue, c'est que pour une raison ou une autre QUI N'EST QUE RAREMENT MATÉRIELLE, vous souhaitez rester dehors.

Je vous cite quelques raisons:

- Envie de mourir suite à un divorce.
- Envie d'être LIBRE.
- Envie de garder ses chiens.
- Alcoolisme et drogue
- Envie d'économiser face au prix des logement à Paris.


Car si on a vaincu la vraie misère matérielle, par toute sortes de mécanismes sociaux, on n'a en rien vaincu la misère psychologique et morale.

Savez vous qu'un commandant de sous-marin russe à moins de pouvoir d'achat qu'un RMiste français ? La plupart, malgré leur grade, cultivent un petit potager pour passer le cap lorsqu'ils ne sont pas en mer.

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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 13:44

Atomic a écrit:
Polaire,
Ce n'est pas moi qui conteste les chiffres que tu donnes, mais ils ne correspondent pas à la réalité, et c'est valable aussi pour les autres pays.
On dit que la France est ruinée car elle n'a plus aucune marge de manoeuvre pour faire face à l'accroissement des déficits. Les grosses fortunes ont délocalisé leurs avoirs, et les classes moyennes s'appauvrissent.
Nous n'avons plus de marges de manoeuvre, c'est tout. Quand nous allons à la pharmacie, nous mettons la main au porte monnaie, ce n'est qu'un début..
Les américains ont un déficit astronomique, mais là différence, c'est qu'ils possédent une marge considérable au niveau des recettes fiscales.
Ils peuvent avec de gros sacrifices résorber leur déficit. Nous, en France, les travailleurs ont fait de très gros déficits de toutes sortes (fiscalité confiscatoire, CSG....) et nous sommes toujours endettés.
C'est de ce point de vue que nous sommes ruinés, par rapport à une politique fiscale et sociale désastreuse.
Nos politiques ont une crainte énorme, à savoir que parvenus à la retraite, une majorité de français, en perte de revenus, auraient interets de se séparer de leur maison, pour devenir locataire, ils ne payeront plus de taxes foncières, toucherons l'aide au Logement..
Le calcul serait valable, si les français franchissent le pas, ce serait un tsunami pour nos finances... scénario possible qui donne la chair de poule.

Analyse très juste: La France s'écroule sur le plan des exportations.

et ce n'est pas étonnant: a force de dire: "Il suffit de prendre aux riches", les riches partent.µ

Or, les riches, ce sont aussi les entrepréneurs.

En Irlande, où les riches sont encouragés, il n'y a plus ce genre de problèmes.

_________________
Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 14:11

à Atomic

Citation :
Ils peuvent avec de gros sacrifices résorber leur déficit. Nous, en France, les travailleurs ont fait de très gros déficits de toutes sortes (fiscalité confiscatoire, CSG....) et nous sommes toujours endettés.

Mais où passe l'argent ?
dans votre logique il y a contradiction .

L état en prend trop et il est néanmoins endetté .Sil en prend moins il le sera encore plus
L' état en prend trop aux contribuables et ils sont de ce fait endettés .

Et ainsi tout le monde est endetté . Je dis qu'il y a une évaporation de trop .

...............................

Non ce que vous souhaitez c'est le capitalisme à tous les étages .
Mais s'il est à tous les étages , il est fatal que certains y perdent .Les plus gros mangeaint les petits (c'est une affaire comptable)

Ceux qui sont promis à l'arnaque (fatale )ne le veulent pas à tous les étages . Voila pourquoi les français ( méfiants ) ne sont guère attirés par la bourse .
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 14:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Chilobeth,

La doctrine sociale ne vise pas l'égalité matérielle (marxiste).
Elle vise simplement à ce que, au plan matériel, chacun ait une vie digne.
Ais-je suggéré une égalité qui ne serait qu'égalitarisme (marxisme)? Pour la vie digne je vous renvoie à ce qu'écrit plus haut Lagaillette.

Et sous ce rapport, je crois que l'Occident a gagné le combat.
Globalement p.e mais avec de très fortes disparités entre individus et classes sociales. Certains ayant beaucoup (trop) et d'autres (pas) assez.

Par contre, il est un combat qui n'est pas gagné et qui ronge le coeur des plus pauvres en Occident, ces hommes riches par rapport aux pauvres du monde: C'est l'envie.
On peut le comprendre quand on voit tout ce luxe qui va être étalé durant les fêtes. Luxe auquel un grand nombre n'a par accès. Ni même au simple nécessaire.

Et voilà ce qu'en dit la Bible:... blalbla
Voici ce qu'en dit la sagesse du monde : ventre affamé n'a pas d'oreilles (pour écouter les discours de vaine sagesse). Je vous rappelle qu'avant de prêcher (fort bien d'ailleurs et mieux que nous) Jésus a multiplié les pains et les poissons. Ca devrait faire réfléchir non?
[/quote]
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 14:25

Arnaud Dumouch a écrit:
lagaillette a écrit:
Ah, bon ! Les clochards qui dorment dehors, les clients du Secours Catholique ou Populaire ou des Restos du coeur, les sans papiers qui errent à Calais ou Cherbourg, les Roms que la police déloge de leurs abris précaires, les chômeurs de longue durée, les jeunes des ghettos que sont devenues les "banlieues", et j'en oublie, ont une "vie digne" ?

Sauf si vous êtes sans papier, vous toucher en France au moins le RMI.
Non! Il y a de nombreuses personnes (immigrées ou non)qui n'ont d'autres ressources que la charité publique ou privée.

Si vous vivez dans le rue, c'est que pour une raison ou une autre QUI N'EST QUE RAREMENT MATÉRIELLE, vous souhaitez rester dehors.
Je vous cite quelques raisons:
- Envie de mourir suite à un divorce.
- Envie d'être LIBRE.
- Envie de garder ses chiens.
- Alcoolisme et drogue
- Envie d'économiser face au prix des logement à Paris.
C'est du grand n'importe quoi!!!
On connait de nombreuses personnes qui ayant un travail et étant en situation régulière vivent dans la rue parce qu'elles n'ont pas les moyens de payer un logement. Et croyez-moi le fond social de mon obédience en sait quelque chose.

Car si on a vaincu la vraie misère matérielle, par toute sortes de mécanismes sociaux, on n'a en rien vaincu la misère psychologique et morale.
Le problème c'est qu'on a vaincu la misère matérielle au plan global (niveau de vie) pas au niveau des personnes (capacité d'achat). Et vous et moi connaissons des riches qui vivent dans la misère psy, affective ou morale.

Savez vous qu'un commandant de sous-marin russe à moins de pouvoir d'achat qu'un RMiste français ? La plupart, malgré leur grade, cultivent un petit potager pour passer le cap lorsqu'ils ne sont pas en mer.
Tout comme en France et pour les mêmes raisons un grand nombre de salariés ont une activité //. Surtout en Province. Dans les grandes villes beaucoup moins simple. Ceci étant j'ai aussi un petit jardin et ce n'est pas pour mettre du beurre dans les épinards (encore que ça puisse en mettre un peu parfois dans ceux d'un de mes voisins) mais parce que j'apprécie de pouvoir quand c'est le moment manger une tomate, un radis ou un fruit qui ressemblent à ce qu'ils sont naturellement.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Qui ose ici se dire pauvre ?   Jeu 15 Nov 2007, 15:18

Polaire,
Si les français réagissent rationnellement aux lois de notre pays, ils seront enclin à vendre leurs biens immobiliers au moment de la retraite, et à demander des aides aux logements auxquelles ils auront droit.
Ce scénario catastrophe est en train de se dessiner.
Si nous en sommes là, c'est la conséquence d'une fiscalité confiscatoire débile qui nous conduit inéluctablement à la ruine !
Je ne suis pas dans une logique "capitaliste", tu peux lire mes messages par ailleurs. Ce terme est obsolète, nous savons tous que les possédants ont délocalisés leurs fortunes. Y compris ceux qui nous chantent de belles ritournelles aux "Restos du Coeur".
Les victimes de la fiscalité sont les classes moyennes. Encore une fois, les "gros" se sont cassés, ou ont les moyens de structurer leurs avoirs dans des enveloppes fiscales avantageuses, type LMP, mais ni vous, ni moi, avons les moyens d'accéder à ces fiscalités.
Je pense que malheureusement, nous sommes dans le mur, et que nous ne ferons pas l'économie de très graves crises, en France, plus qu'ailleurs. Et encore une fois, même si je défends les classes moyennes, au final, ce sont les plus démunis qui seront les plus touchés.
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