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 Questions sur l'origine ?

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Olivier JC



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MessageSujet: Questions sur l'origine ?   Ven 09 Nov 2007, 18:58

Nul ne l'ignore, la doctrine catholique sur l'origine de l'homme n'a pas la côte à l'heure actuelle, et de tous côtés, l'on s'essaie à contourner son sens obvie.

Dans la perspective d'un travail de recherche que j'envisage de mener à mes heures perdues, il me serait agréable que vous me fassiez part de votre avis sur cette question :

A quelles questions, ou difficultés, la doctrine catholique sur l'origine de l'homme (tout ce qui concerne les trois premiers chapitres de la Genèse, en fait) est-elle aujourd'hui confrontée ?

Merci de votre collaboration !
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marc



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Ven 09 Nov 2007, 23:05

Cher Olivier,

Euh... de quelle façon liriez-vous les trois premiers chapitres ? Les difficultés dépendent quand même pas mal de cela, il me semble...

Marc
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Sam 10 Nov 2007, 02:27

La lecture des troispremiers chapitres de la Genèse telle que l'Eglise catholique l'a toujours enseigné et l'enseigne encore aujourd'hui.

C'est-à-dire que derrière le langage symbolique de la Genèse, il y a une réalité historique : réalité historique de l'existence de nos deux premiers parents, de la création dans l'état d'innocence originelle, du péché originel et de ses conséquences.

Bref, la lecture traditionnelle qui, soi-disant, n'est plus admissible pour l'homme d'aujourd'hui.
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marc



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Sam 10 Nov 2007, 23:15

Je ne suis pas sûr que ce soit là vérité dogmatique... Ceci étant, certaines oppositions pourraient être :
1) aucune trace d'Adam et Eve - du reste ce qui ne plait pas: c'est le caractère non scientifique de l'hypothèse (que cette opposition soit cohérente ou non d'un point de vue épistémologique). Notamment le fait qu'on ne retrouve pas seulement deux hominidés à l'origine de notre espèce (c'est du reste concrètement impossible, mais si c'était le cas : dans le genre aiguille - décomposée - dans une botte de foin, ça se pose là !).
2) la plus grosse opposition est le matérialisme ambiant, de toute évidence. Philosophie évolutionniste matérialiste, singulièrement.
3) ce qui choque à première vue c'est l'existence du mal dans notre univers est souvent assimilé à la douleur, qui a existé "avant". Notamment, l'homme d'aujourd'hui n'admet pas la souffrance animale non coupable.
4) la continuité que nous révèle la science s'accorde mal avec le saut "qualitatif" plus ou moins cosmique que suppose le récit originel

Bon, il est tard, je suis un peu court en inspiration, je dois dire...
A poursuivre,

Marc
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Sam 10 Nov 2007, 23:55

Olivier JC a écrit:
Nul ne l'ignore, la doctrine catholique sur l'origine de l'homme n'a pas la côte à l'heure actuelle, et de tous côtés, l'on s'essaie à contourner son sens obvie.

Dans la perspective d'un travail de recherche que j'envisage de mener à mes heures perdues, il me serait agréable que vous me fassiez part de votre avis sur cette question :

A quelles questions, ou difficultés, la doctrine catholique sur l'origine de l'homme (tout ce qui concerne les trois premiers chapitres de la Genèse, en fait) est-elle aujourd'hui confrontée ?

Merci de votre collaboration !

C'est un jeu de mot volontaire ?
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Dim 11 Nov 2007, 12:01

Citation :
A quelles questions, ou difficultés, la doctrine catholique sur l'origine de l'homme (tout ce qui concerne les trois premiers chapitres de la Genèse, en fait) est-elle aujourd'hui confrontée ?

Quels problèmes ? Quelles questions ?

Que sucite donc la très sainte et très vraie lecture Catholique de la Genèse ?

Elle est confronté à ses ennemis de toujours, et leurs attaques ne sont absolument pas dangereuses puisqu'elles ne peuvent êtres que fausses.
On dira toujours du mal sur l'anthropologie originaire de l'Eglise, mais qu'est ce qui rend le mieux compte de la forme proprement spirituelle de l'homme, et de sa destinée, que la lecture de la Genèse ?

ps : même si la théorie de l'évolution n'est qu'une hypothèse (qui d'ailleurs est confrontée de plus en plus à de sérieux problèmes) ; il faut toutefois ranger les créationistes parmis nos pires ennemis : il n'y a rien de pire qu'un ennemi qui prend les mêmes autorités que soi mais qui en pervertis le sens profond.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Dim 11 Nov 2007, 23:45

Citation :
A quelles questions, ou difficultés, la doctrine catholique sur l'origine de l'homme (tout ce qui concerne les trois premiers chapitres de la Genèse, en fait) est-elle aujourd'hui confrontée ?

La doctrine catholique, humblement soumise à l'autorité de la Révélation, fonde sa tradition anthropologique à travers le prisme du livre de la Genèse. C'est pourquoi la saine doctrine s'attache à connaître l'âme humaine avec l'aide précieux du second récit de la Création, où l'on découvre comment l'homme fut créé par et pour Dieu, comment l'Amour que Dieu portait à l'homme lui fit offrir à l'homme sa liberté, et comment l'homme possède en lui une faculté de corruption qu'il exercera à loisir.
La Genèse est bien plus qu'une simple réponse donnée, elle est la marque d'une identité fondamentale pour l'humanité. L'homme se questionne sur son existence, il cherche du sens, des raisons de vivre: les récits de la Création ne racontent pas l'histoire de l'homme telle que la conçoivent les sciences des réalités terrestres. Ce que ces deux récits nous content va bien au-delà de la pure immédiateté matérielle dans laquelle le scientisme actuel cherche à réduire les individus. Le Poème insère l'homme dans le déploiement de l'Univers décidé par Dieu; tandis qu'Adam et Eve représentent l'humanité prise dans l'état d'une pure métaphysique originelle. Si leur histoire comporte bien des éléments de temps, c'est parce que le schéma narratif temporel est celui par lequel l'homme parvient à comprendre le message divin qui lui est adressé. Le but des récits rapportés par le livre de la Genèse est de révéler à l'homme le lien qui l'attache à Dieu comme Créateur, c'est-à-dire le caractère intemporel de l'âme par laquelle nous vivons.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Lun 12 Nov 2007, 00:14

A Novalis

La Genèse nous découvre comment l'homme fut créé par et pour Dieu, comment l'Amour que Dieu portait à l'homme lui fit offrir à l'homme sa liberté, et comment l'homme possède en lui une faculté de corruption qu'il exercera à loisir.
La Genèse est la marque d'une identité fondamentale pour l'humanité. Le Poème insère l'homme dans le déploiement de l'Univers décidé par Dieu; tandis qu'Adam et Eve représentent l'humanité prise dans l'état d'une pure métaphysique originelle. Le schéma narratif temporel est celui par lequel l'homme parvient à comprendre le message divin qui lui est adressé. Le but des récits rapportés par le livre de la Genèse est de révéler à l'homme le lien qui l'attache à Dieu comme Créateur, c'est-à-dire le caractère intemporel de l'âme par laquelle nous vivons.


Je mets en exergue tout ce sur quoi je suis en parfait accord avec votre intervention considèrant le reste comme de l'ordre de la foi personnelle.

j'ai cependant conservé un point de désaccord (en italique) car il me parait être en contradiction avec le reste de votre proposition. Si "dieu a donné sa liberté à l'homme" et si "l'homme est inséré dans le plan de développement de l'univers" cela veut dire que le monde a été donné à l'homme pour révéler le monde et révéler l'homme à eux-mêmes. Le choix de l'homme d'aller dans le monde plutôt que de rester dans le paradis (innocence, in-conscience du monde) ne peut pas être considéré comme le résultat d'une corruption de l'homme.

Si comme vous le dites, et que je crois, il y a bien "plan de développement de l'univers" alors il faut considérer Satan, figuration du mal, de la corruption de l'homme, comme inséré dans ce plan et pré-existant à l'homme. Dans ce cas le choix de l'homme inspiré par Satan est une ouverture au monde et non un pêché.

En fait si pêché il y a, celui-ci ne peut intervenir que dans la confrontation de l'homme au monde, dans la multiplicité des choix que l'homme doit faire, de sa conscience limitée du monde. Mais là encore il faut sans doute considérer cette confrontation au monde comme un apprentissage, long et difficile destiné à cette "compréhension du message divin" que vous évoquez.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Lun 12 Nov 2007, 21:49

La lecture des livres de la genèse demande, pour nous catholique d'accepter la Vérité qu'enseigne l'Eglise et de bien distinguer ce qui est défini et tenu pour vrai de ce qui ne l'est pas.

Cette lecture demande une disposition d'esprit qui ne s'acquière que dans la fréquentation régulière des sacrements et dans une réelle et vraie vie de prière qui peut avoir différentes formes mais dont les deux meilleures sont: La contemplation, l'oraison de foi, la méditation et une troisième qui est la prière vocable.

Tout ceci pour rappeler que la lecture des livres relatifs à la Révélation demande beaucoup d'humilité, un réel esprit de pauvreté qui recherche sa nourriture comme un mendiant d'amour: être insatiable de Dieu.

La lecture de la Bible a plusieurs niveaux qui tous tendent avant toute chose à comprendre ce que Dieu veut nous dire de lui-même et de nous.

Il y a une lecture scientifique, entreprise par des personnages comme Ferdinant Combrette, il y les lecture exégétiques qui est une science qui ne saurait assoir aucune définition d'infaillibilité.
Il y a la très difficile lecture historique qui a démontré ses limites et tous ses désastres.

En fin, il y a une lecture littérale qui est tout aussi dangereuse car elle peut mener à des interprétations scabreuses susceptible d'entraîner une âme dans des excès s'opposant radicalement à la charité.

Je crois qu'il était juste de me permettre ce petit rappel en vue de persévérer dans ce dialogue.Tous les éléments objectifs proposés en thermes de science doivent être incorporer à une étude prudentielle des livres saints. study sunny :sage:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Lun 12 Nov 2007, 22:15

marc a écrit:
Je ne suis pas sûr que ce soit là vérité dogmatique... Ceci étant, certaines oppositions pourraient être :

Cher Marc, 5 points sont dogmatiques et solennellement dogmatiques:
Citation :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques).

5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie: le mal et la mort sont entrés dans leur vie.




Citation :
1) aucune trace d'Adam et Eve - du reste ce qui ne plait pas: c'est le caractère non scientifique de l'hypothèse (que cette opposition soit cohérente ou non d'un point de vue épistémologique). Notamment le fait qu'on ne retrouve pas seulement deux hominidés à l'origine de notre espèce (c'est du reste concrètement impossible, mais si c'était le cas : dans le genre aiguille - décomposée - dans une botte de foin, ça se pose là !).

Mais en étudiant l'ARN mitochondrial (transmis par les femmes) de tous les groupes humains, il semble que les biologiques actuels penchent de plus en plus pour le MONOGÉNISME: Une seule femme à l'origine de toute l'humanité, il y a environ 50 000 ans.


Citation :

2) la plus grosse opposition est le matérialisme ambiant, de toute évidence. Philosophie évolutionniste matérialiste, singulièrement.

Pour ce qui est du corps de l'homme, son origine évolutioniste ne pose pas de problème à l'Eglise.

Par contre, la science butte sur un vrai problème: Avec 99% de l'ADN du singe et de l'homme identiques, où se trouve:

1° L'ADN des deux facultés spirituelles (intelligence des abstraction et volonté libre) ?

2° Où se trouve l'organe de ces deux facultés dans le cerveau ?

Mystère? Et pas de réponse.

Le dogme répond: l'Esprit n'a pas d'organe et est créé directement par Dieu.

Citation :
3) ce qui choque à première vue c'est l'existence du mal dans notre univers est souvent assimilé à la douleur, qui a existé "avant". Notamment, l'homme d'aujourd'hui n'admet pas la souffrance animale non coupable.

Le dogme n'affirme pas que la souffrance ANIMALE a pour origine le péché d'adam et Eve. Il en parle juste pour ce qui est de la souffrance HUMAINE.


Citation :


4) la continuité que nous révèle la science s'accorde mal avec le saut "qualitatif" plus ou moins cosmique que suppose le récit originel

La continuité que nous révèle la science est une illusion d'optique. Fondée sur Darwin, les scientifiques s'illusionnent et cherchent désespérément des maillons intermédiaires entre cinq grands sauts évolutifs:

Citation :
- Passage du néant à l'être
- Passage de la matière primitive à l'atome, à l'onde etc, bref à cette matière mathématiquement organisée.
- Passage de la molécule minérale au premier vivant.
- Passage d'un vivant inférieur à un vivant doté d'un nouvel organe
- Passage du primate animal à l'intelligence humaine.

Et à chaque fois, dirait saint Thomas, il y a passage à un acte d'être radicalement nouveau, que le précédent n'annonce pas.
La matière minérale, par exemple, s'oppose de tout le poids de sa stabilité à se transformer en ADN de vivant, de la même façon que des cartes lancées en l'air, pendant des milliards d'années, ne donneront pas Notre Dame de Paris mais UNIVERSELLEMENT, un tas de cartes.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Mar 13 Nov 2007, 01:49

Citation :
j'ai cependant conservé un point de désaccord (en italique) car il me parait être en contradiction avec le reste de votre proposition. Si "dieu a donné sa liberté à l'homme" et si "l'homme est inséré dans le plan de développement de l'univers" cela veut dire que le monde a été donné à l'homme pour révéler le monde et révéler l'homme à eux-mêmes. Le choix de l'homme d'aller dans le monde plutôt que de rester dans le paradis (innocence, in-conscience du monde) ne peut pas être considéré comme le résultat d'une corruption de l'homme.

Si comme vous le dites, et que je crois, il y a bien "plan de développement de l'univers" alors il faut considérer Satan, figuration du mal, de la corruption de l'homme, comme inséré dans ce plan et pré-existant à l'homme. Dans ce cas le choix de l'homme inspiré par Satan est une ouverture au monde et non un pêché.

C'est extrêmement curieux, cette tendance fréquente actuellement à vouloir prendre le récit de la Genèse à l'envers, soit en estimant qu'il ne parle pas de l'origine mais de la fin, soit en estimant que ce que l'Eglise s'obstinne à appeler péché originel n'en est pas un, puisqu'il s'agissait simplement pour l'homme de devenir adulte.

Que toute l'humanité descende d'un seul couple, c'est chose établie quoique plus ou moins contestée. La science génétique va dans le sens du monogénisme.

Dès lors, rien ne s'oppose à voir derrière le langage symbolique de la Genèse un fonds de vérité historique. A l'époque où le polygénisme triomphait en anthropologie, on pouvait, certes, se sentir un peu mal à l'aise. Mais ce temps est révolu. Il n'y a plus lieu de rougir d'Humani Generis et de la clairvoyance de Pie XII.

C'est le premier point.

Ensuite, le péché originel est-il bien un péché ?

Les Pères avaient finement compris le drame qui s'est déroulé en Eden (j'adopte le langage symbolique en parlant d'Eden). Ils enseignent en effet que ce qu'a voulu l'homme dans ce péché originel était, en soi, une bonne chose. L'objectif poursuivi était bon, mais l'homme a brûlé les étapes. Il n'a pas attendu d'être suffisamment mûr spirituellement pour assumer cette "connaissance du bien et du mal".

Il y a dans cette intuition des Pères un élément de réponse très intéressant face à cette autre intuition, dont le fond est vrai. Elle ne cesse de l'être, en fait, que lorsque l'on adopte le point de vue du serpent, à savoir que Dieu aurait voulu "empêcher" l'homme.

Si l'on imagine l'homme tel qu'il est apparu, on voit une sorte d'animal, grognant, sale, fruste, inculte... L'homme, lorsqu'il est apparu, avait certes une âme, était certes dans un état de communion avec Dieu, mais il n'avait aucune culture, aucun langage, aucune capacité de conceptualisation. Bref, il était loin d'avoir la capacité d'assumer la connaissance du bien et du mal.

Cherchant à l'acquérir malgré tout (je n'entends pas ici définir la substance du péché originel : je reste dans la symbolique biblique), il en est mort, ainsi que Dieu l'avait prédit. Non pas mort parce que Dieu aurait été jaloux ou je ne sais quelle ineptie. Mais mort, si j'ose dire, "mathématiquement", à titre de conséquence logique et nécessaire. Un peu, mutatis mutandis, comme le bonhomme qui gagne une fortune au loto et qui se retrouve clochard deux ans plus tard parce qu'il a été incapable d'assumer cette soudaine fortune. Ou encore ceux qui ne supportent pas une soudaine célébrité...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Mar 13 Nov 2007, 09:45

Citation :
Si l'on imagine l'homme tel qu'il est apparu, on voit une sorte d'animal, grognant, sale, fruste, inculte... L'homme, lorsqu'il est apparu, avait certes une âme, était certes dans un état de communion avec Dieu, mais il n'avait aucune culture, aucun langage, aucune capacité de conceptualisation. Bref, il était loin d'avoir la capacité d'assumer la connaissance du bien et du mal.

Cher Olivier, si on regarde bien le troisième dogme cité plus haut (celui de la grâce originelle), alors ceci ne peut être le péché originel.

Citation :
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.

L'homme reçoit de manière infuse non pas de la science ou de la technique, mais une sagesse supérieure dans deux ordres:

- La grâce (relation délicate et unique avec Dieu, vie mystique profonde et simple, à l'image de celle de la Vierge Marie dans son enfance).

- L'amour: relation pur et simple, généreuse et sans retours égoïste entre Adam et Eve.

L'effet de ces deux chose est justement ceci: Ils ont la capacité d'assumer la connaissance du bien et du mal et ils l'ont si fort que c'est avec responsabilité et de manière juste qu'ils peuvent s'engager en notre nom à nous, qui ne sommes pas encore là.

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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Mar 13 Nov 2007, 11:10

il serait étonnant qu'après le discours bénit de Benoît XVI à Ratisbonne on en soit encore à supputer sur l'historicité du péché originel; car c'est cet événement qui nous obligea à établir les fondements des catégories....
Bien certainement le péché original est un fait historique, s'il le ne l'était pas il n'y aurait pas eu la mort physique.

La remise en cause du péché originel en tant qu'événement historique et signifié par une volonté délibérée, remet en cause le principe même de la Rédemption et donc de son efficience....

La remise en cause de cet événement et le refus de e reconnaitre en tant qu'acte historique qui ouvrent toute l'histoire humaine est le produit certes des nihilismes du XIX, mais plus précisément de l'influence très perverses de Freud, qui dans ses propositions a surtout tenté de retirer toute responsabilité de l'acte chez l'homme, ce qui revenait à lui retirer sa dignité, car ce qui contribue à la dignité de l'homme c'est sa capacité de choix dans la pause de ses actes et quant à leur nature, mais également son corolaire: la responsabilité... scratch :sts:
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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Mar 13 Nov 2007, 15:18

Cher Pierre, c'est certes un évènement historique.

Mais il échappe à la méthode historique et n'est accessible qu'à la foi.

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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Mar 13 Nov 2007, 17:14

Oui, tu as raison.
Mais ne peut-on également l'aborder naturellement par l'interrogation nos sur la souffrance mais sur le mal en tant qu'il origine la souffrance?
Ne peut-on aussi l'approcher par une approche de type sociologique et "épistémologique?"
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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Mar 13 Nov 2007, 17:19

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:
Oui, tu as raison.
Mais ne peut-on également l'aborder naturellement par l'interrogation nos sur la souffrance mais sur le mal en tant qu'il origine la souffrance?
Ne peut-on aussi l'approcher par une approche de type sociologique et "épistémologique?"

Non, seule la foi peut atteindre le fait suivant: L'homme et la femme ne devaient ni mourir ni souffrir.

en effet, les causes de cela ne se voient pas dans la nature humaine. Elle était uniquement une cause SURNATURELLE (la grâce originelle de Dieu).

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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Ven 16 Nov 2007, 00:09

Oui, mais pour expliquer la souffrance, le mal et la mort, il faut passer par l'observation de la liberté et ce passage obligé peut nous éclairer sur la nature du péché originel...
On peut comprendre que l'essence de ce pécher se trouve dans l'usage en partie de la liberté d'avoir dit non! Si bien sur, on part de l'hypothèse d'un Dieu origine de tout.
Ne te semble-t-il pas que c'est ce qui a conduit Socrate à croire en un seul Dieu?

Car comment un athée pourrait-il expliquer l'origine de la liberté, il dira c'est l'intelligence acquise par la nécessité, mais nous savons que l'intelligence ne peut s'acquérir, elle est donnée; alors l'athée qui réfute toute idée de Révélation et en but à un problème infernal, ce qu'a vécu l'un des fils de Bernanos: un désespoir sans fin.. il se suicida!

Je prouve là l'intervention de la foi; mais on devrait pouvoir à boutir à l'intuition d'un évènement radical si on admet l'usage du libre arbitre dans l'obligation constante de faire le choix entre le bien et le mal, le juste et l'injuste... On peut observer que selon l'acte que l'on pause il produit de la souffrance , un mal.
De cette observation, on peut s'approcher peut être de la nature du péché.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Ven 16 Nov 2007, 22:12

A Chiboleth

chiboleth a écrit:
A Novalis

j'ai cependant conservé un point de désaccord (en italique) car il me parait être en contradiction avec le reste de votre proposition. Si "dieu a donné sa liberté à l'homme" et si "l'homme est inséré dans le plan de développement de l'univers" cela veut dire que le monde a été donné à l'homme pour révéler le monde et révéler l'homme à eux-mêmes. Le choix de l'homme d'aller dans le monde plutôt que de rester dans le paradis (innocence, in-conscience du monde) ne peut pas être considéré comme le résultat d'une corruption de l'homme.

Premièrement, je n'ai pas parlé de "plan", j'ai simplement parlé de "déploiement de l'univers". En me prêtant une expression que je n'ai pas employé ("plan de développement de l'univers"), vous tirez de mon texte un sens qu'il ne contient pas, et ainsi, une contradiction qui n'est pas la mienne. Je ne suis pas particulièrement friand de la terminologie d'une planification; je crois au contraire que Dieu a créé l'univers comme se déployant selon sa volonté, sans pour autant y insérer une irrémédiable destinée de l'histoire humaine. En cela, je veux dire que je marque une distinction nette entre la loi matérielle (ou contingence) à laquelle est soumise l'univers physique et la loi spirituelle à laquelle est soumise l'âme humaine. C'est pourquoi le paradis originel n'est pas obligatoirement considéré comme un au-delà du monde, mais peut au contraire être compris comme une autre vision du monde pour l'homme, dans lequel il habite en tant qu'élément harmonieux, acceptant la pleine présence de Dieu, donc de sa condition. Lorsque l'homme quitte le paradis, il décide en fait d'user de sa liberté pour vivre la Création sans la dépendance au Créateur, et c'est à partir de là que sa vision du monde se déforme et qu'il ne peut plus y vivre harmonieusement, devant désormais recourrir à des artifices et à des modes de survie face au mal auquel il a succombé.

chiboleth a écrit:

Si comme vous le dites, et que je crois, il y a bien "plan de développement de l'univers" alors il faut considérer Satan, figuration du mal, de la corruption de l'homme, comme inséré dans ce plan et pré-existant à l'homme. Dans ce cas le choix de l'homme inspiré par Satan est une ouverture au monde et non un pêché.

Le fait que Satan existe et puisse intervenir dans le monde révèle la liberté que Dieu laisse à ses créatures. Il ne les réduit pas à néant et les laisse libre d'être avec lui ou contre lui. Mais s'il interdit à l'homme de manger du fruit de l'arbre maudit, c'est parce qu'Il aime sa créature et qu'il sait que cela n'engendrera pour elle que souffrance et amertume. Ainsi, Dieu permet à Satan d'intervenir par sa tentation car Il laisse à l'homme le choix de la confiance en son avertissement (l'interdiction de manger le fruit), tout comme Lui-même lui fait confiance pour ne pas céder à la tentation de la désobéissance. Cela révèle que le rapport de l'homme à Dieu est celui d'une confiance absolue et réciproque.


Dernière édition par le Ven 16 Nov 2007, 22:23, édité 1 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Ven 16 Nov 2007, 22:16

Citation :
la doctrine catholique sur l'origine de l'homme n'a pas la côte à l'heure actuelle
Ben voilà, la réponse est dans la question! ;)

Quand l'homme aura retrouvé sa côte, tout rentrera dans l'ordre! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Ven 16 Nov 2007, 22:21

Mr.Red

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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Ven 16 Nov 2007, 22:26

Louis tu es féroce!

Novalis, très bonne réponse, bien argumenté; je me doutais bien que Chibolet se retrouvait dans le marais poitevin.

Oui, le paradis est sans doute pour Adam et Eve un état intérieur qui les met en harmonie avec l'ensemble de la création; une personne me raconta qu'un jour elle se trouvait a rendre un peu de soleil sur la plage; elle s'adossa à un rocher azuréen et ele eut la nette impression que le rocher l'aimait, puis elle entra dans l'eau et vit la mer en milliard de perle et resentit une communion avec l'univers qui l'entourait, il li semblait être aimée de la nature.
C'est sans aucun doute une grâce d'excellence, une fenêtre sur l'avant de la faute...
Toutefois on peut en avoir une intelligence dans la contemplation du mystère de Marie... Je vous invite à vous rapprocher de Marie.
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Louis



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Ven 16 Nov 2007, 22:38

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:
Louis tu es féroce!
Pourtant c'était une réponse hautement philosophique! Mr. Green

Moi-même dans cette vie, j'ai cru avoir retrouvé ma côte, et à chaque fois il m'a été révélé, dans la douleur, que ce n'était qu'une illusion orchestrée par le démon.

Cette histoire de côte est un vrai mystère. Il s'agit bien de la côte du côté droit, n'est-ce pas?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Ven 16 Nov 2007, 22:41

Pierre, dans un autre fil, parle bien de "courge"... alors Mr.Red

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Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Ven 16 Nov 2007, 22:43

louis, surtout intervient toujours comme cela, ton humour me ravi et nous change des f.maçon de service, ils ont toutes les qualités mais ils sont finalement d'un grand ennui...
tu m'as flanqué un fou rire!
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Ven 16 Nov 2007, 23:30

Novalis a écrit:
A Chiboleth

Premièrement, je n'ai pas parlé de "plan", j'ai simplement parlé de "déploiement de l'univers". En me prêtant une expression que je n'ai pas employé ("plan de développement de l'univers"), vous tirez de mon texte un sens qu'il ne contient pas, et ainsi, une contradiction qui n'est pas la mienne.
Exact je vous ai mal lu. Mais pas d'intention négative. Néanmoins excuses.

Je ne suis pas particulièrement friand de la terminologie d'une planification; je crois au contraire que Dieu a créé l'univers comme se déployant selon sa volonté,
C'est bien ce que je voulais dire en parlant de plan de développement de l'univers.

sans pour autant y insérer une irrémédiable destinée de l'histoire humaine.
Je ne pense pas non plus que la destinée de l'homme et de l'humanité soit écrite à l'avance même si l'on peut dire "Dieu le veut". Même si l'on peut dire que l'ultime de l'homme et sans doute de l'humanité est le retour à Dieu... Retour qui s'effectue pas des voies impénétrables. Et c'est bien la raison, là un point de divergence, pour laquelle je pense que le péché originel n'est pas une faute mais un choix conscient dans le cadre de la liberté donnée à l'homme.

En cela, je veux dire que je marque une distinction nette entre la loi matérielle (ou contingence) à laquelle est soumise l'univers physique et la loi spirituelle à laquelle est soumise l'âme humaine.
Pour moi cette distinction n'existe pas. L'homme est corps, esprit, âme. L'un ne peut aller sans l'autre quand bien même ce qui régit chaque composante est différent.

C'est pourquoi le paradis originel n'est pas obligatoirement considéré comme un au-delà du monde, mais peut au contraire être compris comme une autre vision du monde pour l'homme, dans lequel il habite en tant qu'élément harmonieux, acceptant la pleine présence de Dieu, donc de sa condition.
J'en suis d'accord. Je pense pouvoir dire qu'il est l'alpha et l'oméga de toute vie d'homme et cette découverte en est la quête.

Lorsque l'homme quitte le paradis, il décide en fait d'user de sa liberté pour vivre la Création sans la dépendance au Créateur, et c'est à partir de là que sa vision du monde se déforme et qu'il ne peut plus y vivre harmonieusement, devant désormais recourrir à des artifices et à des modes de survie face au mal auquel il a succombé.
Je pourrais être d'accord sauf que je ne vois pas dans dans l'usage de cette liberté une faute et dans sa prise de conscience du monde une corruption. J'y vois au contraire la première marche de la découverte du monde tel qu'il est et, dans une prise de conscience de plus en plus fine de la perfection du monde dans son chao, la découverte progressive du Réel (divin).
Suite demain.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Dim 18 Nov 2007, 00:11

fichez nous la paix Chibolet!
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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Dim 18 Nov 2007, 00:29

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:
fichez nous la paix Chibolet!

Voila ce qu'est un homme de dialogue!!!
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Dim 18 Nov 2007, 00:49

j'ignorai que vous en connaissiez seulement mot... A vous de le pratiquez...
A l'université on s'emploierait à vous offrir du foin
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polaire



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Dim 18 Nov 2007, 01:09

Citation :
l'on s'essaie à contourner son sens obvie


et bien dîtes moi

Il na pas l'air si "obvie"que ça ......le sens ..pas tel qu' on ne soit pas amené à contourner et même chez des catholiques .
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Dim 18 Nov 2007, 09:13

Dans le cadre spécifique de ce forum qui, faut-il le rappeler, est CATHOLIQUE, il apparaît au point de cette discution la nécessité de souligner certains fondamentaux auxquels tout catholique se doit de croire et d'adhérer:

1- Nous croyons que Dieu est bien l'origine de la vie et qu'IL a créer et voulut l'homme et la femme pour complaire à son amour qu'il veut partager.

2- Nous croyons que Dieu étant l'origine de la vie, de toute créature, IL a voulut que l'homme, en qui IL déposa le don d'intelligence, adhérasse à Lui par un mouvement libre de sa volonté.

3-Nous convenons donc, à la suite du Magistère qui est infaillible, de dire que la destiné de tout homme et femme est Dieu Lui-même; il deviendra semblable à Dieu et partagera sa Gloire.

4-Nous affirmons donc, que : quoique l'homme ne soit pas éternel, il est immortel; que cette immortalité est le résultat de la nature spirituelle qui constitue l'homme et qui fait de lui un être, une personne dans le sens le plus absolu de la pensée Socratique et Aristotélicienne.

5- Donc, s'il y a bien une destinée de l'homme qui est de s'accomplir en Dieu, mais il peut librement s'y refuser et choisir une éternité différente.

6-Pour autant, si cette destiné paraît inévitable du seul fait que l'homme soit qu'une simple créature même si elle en est la plus noble et la plus élevée spirituellement pour autant qu'il le veuille; cette destiné a une forme sensible conséquence manifeste du temps, de l'espace et de la matière; ainsi donc nous pensons et croyons que l'homme peut raisonnablement choisir sur cette Terre la forme et la qualité de son destin temporel et spatial. Que ce choix peut voir deux qualités: 1- celui de la matière sans autre perspective.
2- celle de l'âme, car il peut dès cette vie s'unir d'amitié personnelle et d'amour avec son Dieu et Rédempteur.


Nous croyons également que la création matérielle est ordonnée à l'homme dans son espace temps, elle est donc frappée d'une durée, ce qui induit qu'elle a une fin. Car il est établi par l'Ecriture que l'ensemble de la création est ordonnée au Christ-Jésus, vrai Homme et vrai Dieu, Incarnation du verbe, Deuxième Personne de la Sainte Trinité.... Il est le Fis d'Homme qui apparaîtra sur la nuée pour juger les vivants et la morts.

A- Pour nous catholiques, le problème qui se pose est comment faire de notre vie terrestre une vie de qualité qui puisse permettre de nous unir définitivement à Dieu destiné accomplie du genre humain.
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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Dim 18 Nov 2007, 09:36

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:
j'ignorai que vous en connaissiez seulement mot... A vous de le pratiquez...
A l'université on s'emploierait à vous offrir du foin

".../... Ce Blog est adressé à tous les catholiques Romains Apostoliques, à tous les chrétiens et tous les hommes de Bonne Volonté. Tous les sujets peuvent être abordés, sauf les injures et toutes les formes de non-courtoisies et irrespects de la personne. Soyez bénis.../..."

Qui a écrit ça????
Un bon apôtre assurément mais qui doit avoir la tête aussi vide que ses pages internet!
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Dim 18 Nov 2007, 09:50

C'est moi et j'en suis fier; pour autant à votre encontre ej ne me déments pas, il suffit de revoir certaines récentes interventions...

Vous avez une mémoire sélective... Vous ne cessez d'être ce que vous venez de dénoncer en mon encontre...
Comme dit Arnaud, vous êtes franc-maçon et non catholique, vous ne cessez de manger du curé... ce qui rend les discutions pénibles... je ne doute pas que vous trouviez dans ce dernier échange matière à distorsion et confusion...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Dim 18 Nov 2007, 10:20

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:
C'est moi et j'en suis fier; pour autant à votre encontre ej ne me déments pas, il suffit de revoir certaines récentes interventions...
Vous inquiétez pas comme vous pêchez beaucoup il vous sera beaucoup pardonné.

Vous avez une mémoire sélective... Vous ne cessez d'être ce que vous venez de dénoncer en mon encontre...
J'essaye seulement d'être charitable avec vous parce que si je vous disait le fond de ma pensée... Au mieux vous vous donnez l'impression d'exister au moyen de discours creux.

Comme dit Arnaud, vous êtes franc-maçon et non catholique, vous ne cessez de manger du curé... ce qui rend les discutions pénibles... je ne doute pas que vous trouviez dans ce dernier échange matière à distorsion et confusion...

Je me rererépète je suis chrétien par mon baptême (et par choix assumé de celui de mes parents). Je suis donc membre de l'Eglise. Je suis catholique par tradition socio-culturelle (et par adhésion à ce qui fait la spécificité de ce mot) mais je ne me reconnais que très modérèment dans l'église surtout depuis que je rencontre des gens de votre espèce (et je suis loin d'être le seul catholique dans ce cas). Je suis FM par reconnaissance de mes frères et volonté personnelle (j'oserais même dire parce que le pape a prétendu me l'interdire).

Au fait savez-vous ce que les ânes, à qui l'on donne du foin, portent sur leur dos?
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bajulum



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Dim 18 Nov 2007, 12:43

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:
fichez nous la paix Chibolet!
Chiboleth est souvent discourtois, violent et obtus (j’ai ma part). Sa haine de l’église et du Pape procède d’un curieux mépris pour ses très catholiques ancêtres, ce qui pour le vieil aïkidokas que je suis autant que pour le chrétien, est une aberration parce qu’il implique une funeste haine de soi. Pour autant, il exprime des idées qui sont largement répandues et qui doivent nous interroger. Le fait qu’il s’accroche est signe qu’il est en recherche. Peut-être Dieu fera-t-il sourdre de tout cela quelque repentir. En tout cas son hostilité nous permettait-elle de préciser notre pensée et de renforcer notre foi. C’est déjà ça.
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polaire



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Dim 18 Nov 2007, 12:53

Citation :
certains fondamentaux auxquels tout catholique se doit de croire et d'adhérer:


j'ai vécu une année dans une structure où j'étais tenu de croire et d' adhérer .
J 'en suis sorti deuxième classe comme j 'y étais entré
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marc



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Dim 18 Nov 2007, 13:14

Cher bajulum,

Où faites-vous de l'aiki ? j'en fais moi-même depuis quelques années... (FFAAA) sur Grenoble puis sur Paris.

Marc
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bajulum



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Dim 18 Nov 2007, 13:59

marc a écrit:
Cher bajulum,

Où faites-vous de l'aiki ? j'en fais moi-même depuis quelques années... (FFAAA) sur Grenoble puis sur Paris.

Marc

Cher Marc,
J'ai participé à la création de la FFLAB et occupé des l'origine des fonctions au sein d'Europe aïkido ; c'est pourquoi je dis "vieux". Je ne pratique guère plus en salle.
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marc



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Dim 18 Nov 2007, 14:41

Cher bajulum,

Respect à l'ancien, alors Smile ç'aurait été un plaisir de se faire un peu "maltraiter" par vous sur un tatami ;) mais tant pis. Quelle belle discipline, en tout cas !

Marc
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Lun 19 Nov 2007, 14:29

polaire a écrit:
Citation :
certains fondamentaux auxquels tout catholique se doit de croire et d'adhérer:


j'ai vécu une année dans une structure où j'étais tenu de croire et d' adhérer .
J 'en suis sorti deuxième classe comme j 'y étais entré

??? Moi aussi; mais c'était plutôt "obéir sans réfléchir"!

Cher Polaire (je n'ai pas suivi tout le fil) l'Eglise affirme que nous pouvons "tenir pour véridiques" (c'est le sens de ce qui est habituellement traduit par "croyez...") ce dt elle témoigne; l'adhésion concerne l'ensemble des dogmes, et elle est nécessaire pour entrer ds la logique interne de la foi.

L'amalgame est abusif, qui fait un tandem du sabre et du goupillon.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Questions sur l'origine ?   Lun 19 Nov 2007, 14:55

Pascalou, tu n'as pas compris le dialogue, tu m'as flanqué un fou rire... :mdr:

Tu fais comme moi parfois...
our le reste tu as raison :gna:
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Questions sur l'origine ?
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