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 Etreinte réservée

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Olivier JC



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MessageSujet: Etreinte réservée   Ven 09 Nov 2007, 18:43

Monitum du Saint-Office, 30 juin 1952.
Relations sexuelles qui évitent l'orgasme.
Dz 3907


C'est avec une vive inquiétude que le Siège apostolique constate qu'un certain nombre d'auteurs, traitant de la vie conjugale, en sont venus ici et là à en traiter publiquement et en allant sans pudeur jusque dans le détail, et que certains même décrivent, approuvent et conseillent un certain acte appelé "étreinte réservée".
Dans une affaire aussi importante, qui touche à la sainteté du mariage et au salut des âmes,... la Congrégation du Saint-Office, pour ne pas manquer à son devoir et par mandat exprès... de Pie XII, avertit gravement tous les auteurs d'avoir à renoncer à cette façon de faire ..
Quant aux prêtres, dans le ministère des âmes et dans la direction des consciences, qu'ils ne se risquent jamais, soit de leur propre initiative, soit qu'on les interroge, à parler d'une façon qui laisserait entendre qu'il n'y a rien à objecter de la part de la loi chrétienne à l'"étreinte réservée".


En clair, que veut dire cet avis du Saint Office ? Qu'est-ce que cela signifie qu'il y a quelque chose à objecter ? Est-ce ce que cela concerne l'acte de façon intrinsèque, ou seulement lorsqu'il est accompli dans une visée contraceptive ?
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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Ven 09 Nov 2007, 19:09

Olivier JC a écrit:
Monitum du Saint-Office, 30 juin 1952.
Relations sexuelles qui évitent l'orgasme.
Dz 3907


C'est avec une vive inquiétude que le Siège apostolique constate qu'un certain nombre d'auteurs, traitant de la vie conjugale, en sont venus ici et là à en traiter publiquement et en allant sans pudeur jusque dans le détail, et que certains même décrivent, approuvent et conseillent un certain acte appelé "étreinte réservée".
Dans une affaire aussi importante, qui touche à la sainteté du mariage et au salut des âmes,... la Congrégation du Saint-Office, pour ne pas manquer à son devoir et par mandat exprès... de Pie XII, avertit gravement tous les auteurs d'avoir à renoncer à cette façon de faire ..
Quant aux prêtres, dans le ministère des âmes et dans la direction des consciences, qu'ils ne se risquent jamais, soit de leur propre initiative, soit qu'on les interroge, à parler d'une façon qui laisserait entendre qu'il n'y a rien à objecter de la part de la loi chrétienne à l'"étreinte réservée".


En clair, que veut dire cet avis du Saint Office ? Qu'est-ce que cela signifie qu'il y a quelque chose à objecter ? Est-ce ce que cela concerne l'acte de façon intrinsèque, ou seulement lorsqu'il est accompli dans une visée contraceptive ?

A mon avis 'l'étreinte réservée' fut condamnée par l'Eglise parce qu'elle n'offre aucune ouverture à la Vie !

Ce n'est pas un moyen naturel de régulation des naissances.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Ven 09 Nov 2007, 21:37

C'est ce que je pense aussi, et une autre réponse du Saint Office de 1922 le dit plus explicitement.

Mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi la condamnation n'est pas franche. Vu comme la réponse est rédigée, le SO dit seulement qu'il y a des choses à objecter, et non qu'il faut réprouver cet acte.
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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Ven 09 Nov 2007, 21:41

Olivier JC a écrit:
C'est ce que je pense aussi, et une autre réponse du Saint Office de 1922 le dit plus explicitement.

Mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi la condamnation n'est pas franche. Vu comme la réponse est rédigée, le SO dit seulement qu'il y a des choses à objecter, et non qu'il faut réprouver cet acte.

Je pense que l'Eglise a cette époque n'était pas aussi transparente, ni aussi franche que maintenant ! Jean-Paul II lui a donné une grande impulsion et balayé bien des choses au Vatican.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Sam 10 Nov 2007, 10:11

Olivier JC a écrit:
C'est ce que je pense aussi, et une autre réponse du Saint Office de 1922 le dit plus explicitement.

Mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi la condamnation n'est pas franche. Vu comme la réponse est rédigée, le SO dit seulement qu'il y a des choses à objecter, et non qu'il faut réprouver cet acte.

Avant que ne paraisse l'encyclique sur la contraception Humanæ vitæ publiée par le pape Paul VI le 25 juillet 1968, l'Eglise s'est laissé le temps de la réflexion.

A l'époque, elle voyait se développer une nouvelle mentalité contraceptive mais la pilule n'était pas encore inventée. Ici et là, et dans des couches de plus en plus hédonistes de la société, l'enfant et la vie devenaient un "risque", un "mal".

Cette union réservée, ou même l'antique pratique du retrait (onanisme), étaient donc mises en avant par des revues.

La bible elle-même se fait témoin de cette méthode (méthode du retrait appelé onanisme à cause d'un certain Onan :


Citation :
Genèse 38, 8 Alors Juda dit à Onân: "Va vers la femme de ton frère, remplis avec elle ton devoir de beau-frère et assure une postérité à ton frère."
Genèse 38, 9 Cependant Onân savait que la postérité ne serait pas sienne et, chaque fois qu'il s'unissait à la femme de son frère, il laissait perdre à terre pour ne pas donner une postérité à son frère.
Genèse 38, 10 Ce qu'il faisait déplut à Yahvé, qui le fit mourir lui aussi.

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Louis



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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Dim 11 Nov 2007, 21:42

Je ne comprends rien! C'est quoi une "union réservée" ?!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Dim 11 Nov 2007, 21:47

Louis a écrit:
Je ne comprends rien! C'est quoi une "union réservée" ?!

C'est un acte sexuel avec pénétration mais sans éjaculation.

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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Dim 11 Nov 2007, 22:29

c'est la même chose que le coït interrompu? on se retire avant l'éjaculation et on éjacule éventuellement à l'extérieur?
commentn peut on appeler ça un rapport sexuel sans orgasme?
j'en reviens pas! quelle ignorance en matière de sexologie!!
orgasme et éjaculation sont deux choses différentes!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Dim 11 Nov 2007, 22:32

Non, dans ce cas, il n'y a ni éjaculation donc ni orgasme masculin. Fin de la leçon.

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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Lun 12 Nov 2007, 15:21

suite de la leçon:
il peut y avoir orgasme masculin sans éjaculation
il peut y avoir éjaculation sans orgasme

je trouve le titre trompeur:
"elations sexuelles qui évitent l'orgasme"
on se demande si l'orgasme est réprouvé qui'l faudrait l'éviter?


on lit le texte et on découvre qu'il s'agit en fait de rapport sexuel pour éviter la procréation, donc sans éjaculation, en tout cas , on dit qu'il n'y a pas d'orgasme, qu'en est il de l'orgasme de la femme?

je trouve ça surréaliste...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Lun 12 Nov 2007, 16:00

Bénédicte a écrit:
suite de la leçon:
il peut y avoir orgasme masculin sans éjaculation

Ah bon ... ?????????????????????? study

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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Lun 12 Nov 2007, 19:08

vous ne le saviez pas? le yoga le pratique depuis toujours...
c'est connu des sexologues
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manuel



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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Lun 12 Nov 2007, 19:51

Oui. c'est une pratique taoïste aussi.
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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Lun 12 Nov 2007, 20:29

Vous deux là ! sans vouloir vous faire la morale et vous êtes mes amis bien sûr tout le monde sait que Florence est ma préférée regardez le bel avatar qu'elle a créé pour moi ma petite chérie !

Bon vous trouvez pas que vous exagérez avec Arnaud, il n'est pas si bête ! entrer dans ce genre de détail devient peut-être gênant pour lui, je pense qu'il faut garder pudeur tout de même ! sans vouloir être vieux jeu !

Car moi aussi avant de me marier, j'ai pas attendu la nuit de noces, je me suis amusée, j'ai pris du bon temps donc loin d'être une sainte mais vraiment certains propos ici ??? faites donc une recherche internet on trouve facilement éjaculation, masturbation, sado maso etc ...

vous voyez j'en connais un bout.

J'ai épousé l'homme avec qui j'ai couché avant le mariage, je me sentais liée à lui, c'est comme si nous étions mariés...

Je ne suis donc pas prude mais faut pas pousser le bouchon...

Arnaud a droit à notre respect à moins que ce soit moi qui suis vieux jeu, cela se pourrait bien après tout..... scratch salut
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Mar 13 Nov 2007, 02:19

Ne nous égarons pas. Ce fil pose une question de théologie morale, pas de sexologie.

Arnaud, si l'Eglise a paru hésiter, c'est à cause du caractère de Paul VI. Mais le refus de la contraception est bien ancien, et dès que le Magistère est intervenu en matière de morale conjugale, il l'a affirmé avec clarté (cf. Casti conubii). Humana Vitae n'avait, au fond, rien d'une surprise.

Selon cette dernière, constitue une contraception tout acte qui, soit en prévision, soit au cours de l'acte conjugal, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se propose comme fin ou moyen d'empêcher la conception.

Donc, a priori, il faudrait en conclure qu'un acte ne peut être qualifié de contraceptif que s'il est intentionnellement rendu infécond, par tout moyen que ce soit.

C'est dire, donc, que si l'infécondité ne procède pas de la volonté du sujet, mais de la nature des choses (période inféconde), alors il ne peut pas y avoir d'acte contraceptif (en gros, après il faut voir sur l'intention, mais n'entrons pas dans le détail...)

En d'autres termes, le recours à l'union réservée en dehors des périodes fécondes n'est pas un acte contraceptif, dès lors au moins que les époux savent qu'ils se trouvent dans une telle période.

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Mar 13 Nov 2007, 09:30

Cher olivier,

L'hésitation de cette époque venait du changement qui était en train de se faire dans l'ordre des finalités de l'acte conjugal.

Pour saint Thomas (Somme Théologique, supplementum), ces finalités sont, dans l'ordre

1° La fécondité.
2° Le fait de calmer la concupiscence (citation).

Pour Pie XII, les finalités sont:

1° L'expression de l'amour des époux
2° et sa conséquence, l'ouverture à la vie.

C'est donc un regard différent et plus profond qui est né à cette époque. Le Magistère s'est donc donné le temps de la réflexion avant de poser un acte solennel comme une encyclique.

Et c'est là qu'il est apparu avec clarté que les méthodes naturelles liées au rythme féminin étaient non seulement conforme à la ,nature, mais aussi au sacrement et )à ses finalités.

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Arnaud
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Mar 13 Nov 2007, 22:25

quel rapport avec le respect?
il faut simplement savoir de quoi on parle c'est tout.
j'ai besoin de comprendre l'intention de l'Eglise, que cherche t elle, que condamne t elle? le plaisir, la contraception?
pourquoi mes questions et précisions choquent elles?
je veux m'informer! je ne veux manquer de respect à personne!
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Mer 14 Nov 2007, 00:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, dans ce cas, il n'y a ni éjaculation donc ni orgasme masculin. Fin de la leçon.

Dans ce cas vous ne savez pas ce qu'est "l'étreinte réservée" qui n'est pas connue que des seuls yoguistes et dans laquelle il y a jouissance commune sans éjaculation. Ce n'est qu'un apprentissage de la maîtrise de quelques reflexes et muscles. Elle peut être la source d'orgasmes multiples.

Elle se distingue du coït interrompu qui est généralement suivi d'une éjaculation "en l'air" souvent frustrante pour la partenaire.

Fin de la leçon.

Par rapport à la question elle est condamnée parce que faisant obstacle à la procréation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Mer 14 Nov 2007, 09:53

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, dans ce cas, il n'y a ni éjaculation donc ni orgasme masculin. Fin de la leçon.

Dans ce cas vous ne savez pas ce qu'est "l'étreinte réservée" qui n'est pas connue que des seuls yoguistes et dans laquelle il y a jouissance commune sans éjaculation. Ce n'est qu'un apprentissage de la maîtrise de quelques reflexes et muscles. Elle peut être la source d'orgasmes multiples.

Elle se distingue du coït interrompu qui est généralement suivi d'une éjaculation "en l'air" souvent frustrante pour la partenaire.

Fin de la leçon.

Par rapport à la question elle est condamnée parce que faisant obstacle à la procréation.

Je suis très certain que ça marche. D'ailleurs, j'ai vu une fois un film où une femme, en grande tenue de hippie, apprenait à un jeune homme assis dans une autre pièce à faire l'amour à distance... Mr.Red :greenange:


Citation :
Ce n'est qu'un apprentissage de la maîtrise de quelques reflexes et muscles.

Donc vous maîtrisez la technique ?

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Mer 14 Nov 2007, 09:59

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc vous maîtrisez la technique ?

Pas vous manifestement. Dommage pour madame.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Mer 14 Nov 2007, 10:00

Bénédicte a écrit:
quel rapport avec le respect?
il faut simplement savoir de quoi on parle c'est tout.
j'ai besoin de comprendre l'intention de l'Eglise, que cherche t elle, que condamne t elle? le plaisir, la contraception?
pourquoi mes questions et précisions choquent elles?
je veux m'informer! je ne veux manquer de respect à personne!

Chère Bénédicte,

Pour l'Eglise l'union de l'homme et de la femme est voulue par Dieu avec deux finalités:

1° L'expression d'un amour total venant d'abord de l'âme (donc pour l'Eglise, cela se fait dans le cadre d'une promesse définitive = le mariage).

2° L'ouverture à la vie (ce qui ne veut pas dire que chaque union sexuelle est explicitement en vue d'avoir un enfant).

3° Pour l'Eglise, le moyen est celui d'un acte sexuel NATUREL (ce qui exclue les actes contre nature).

Du coup, l'Eglise se demandait à l'époque si une union sexuelle sans éjaculation était un acte naturel.

Vous comprenez sa prudence et ses interrogations.

Finalement, ce qui fut rejeté, ce fut les méthode de contraception artificielle et l'onanisme (retrait et éjaculation externe).

Mais la "contraception naturelle (rythme de la fécondité féminine) paraît à l'Eglise respecter tout )à fait les lois naturelles.

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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Dim 01 Mar 2015, 05:05

Finalement , il n'a jamais été répondu clairement aux interrogations de Olivier J-C , sauf par Chiboleth , qui me semble trop catégorique sur ce point .

Il apparaît quand même , d'après l'extrait , que le Saint Office , par son " Monitum " du 30 juin 1952 , n'a pas formellement interdit l'étreinte réservée ( pendant les périodes d'infécondité ) mais seulement sa promotion par le clergé .

Cette interdiction de diffusion fut efficace et eut malheureusement deux effets secondaires déplorables : la minimisation , au sein de l'église , de l'œuvre de Giuseppe Lanza del Vasto et le manque d'information de nombreux catholiques ,
les autres étant informés par l' " extérieur " .


Dernière édition par boulo le Sam 07 Mar 2015, 07:35, édité 2 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Lun 02 Mar 2015, 07:32

C'est de mémoire que j'avais cité Lanza del Vasto comme prônant l'étreinte réservée .
Quelqu'un peut-il confirmer ?

Pour introduction à la vie et l'œuvre de Giuseppe Lanza del Vasto :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lanza_del_Vasto

et

http://www.babelio.com/auteur/Lanza_Del_Vasto/118478

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Berger



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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Lun 02 Mar 2015, 11:06

Renseignez-vous sur ce qu'en dit aujourd'hui la médecine, Boulo, car il me semble que les scientifiques ont montré que cette pratique altérait l'intégrité de la prostate et augmentait le risque de cancer. à vérifier, car je ne me souviens plus si c'était une démonstration ou une simple hypothèse de la science qui se méfiait de cette pratique.
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boulo
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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Lun 02 Mar 2015, 22:21

Maintenant , je me souviens . C'est Paul Chauchard qui prônait l'union réservée dans " La maîtrise sexuelle . " . ( Pour Lanza del Vasto , je ne suis pas certain ) .

L'aspect médical a été traité notamment par Catherine Solano et Pascal De Sutter dans " La mécanique sexuelle des hommes " ed . Robert Laffont .


Dernière édition par boulo le Mar 03 Mar 2015, 04:23, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Etreinte réservée   Mar 03 Mar 2015, 04:13

Berger a écrit:
Renseignez-vous sur ce qu'en dit aujourd'hui la médecine, Boulo, car il me semble que les scientifiques ont montré que cette pratique altérait l'intégrité de la prostate et augmentait le risque de cancer. à vérifier, car je ne me souviens plus si c'était une démonstration ou une simple hypothèse de la science qui se méfiait de cette pratique.

Les avis sur la relation entre cancer de la prostate et étreinte réservée semblent partagés :

http://www.houblon.net/spip.php?article5348
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Etreinte réservée
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