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 Euthanasie: Vincent Humbert

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florence_yvonne



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MessageSujet: Euthanasie: Vincent Humbert   Mar 06 Nov 2007, 22:45

Avez-vous lu son livre témoignage postume ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Mer 07 Nov 2007, 15:28

Indifférence ou ignorance ?
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Vince



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Mer 07 Nov 2007, 18:24

Chère Florence, Pas lu.

L'avez vous lu? Pouvez nous nous en faire un résumé s'il vous plaît?

Amicalement

Vincent
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Jeu 08 Nov 2007, 12:10

Il nous raconte ce que c'est que de vivre 24 h sur 24 prisonnier d'un corps aveugle, muet, paralysé, vivre avec une douleur constante. Et puis, dépendre des autres, toujours et pour tout, au point de ne même pas pouvoir faire le geste simple de se gratter le nez.

Il raconte ses yeux secs qui brûlent et qui ne peuvent plus déverser les larmes qui le soulageraient, les muscles victimes de crampes, le bras qui se contracte subitement à cause d'un spasme musculaire, l'oreiller qui retourne le lobe de l'oreille, le pli du drap dans son dos qui irrite sa peau, les infirmiers qui viennent le secouer toute les trois heures pour le retourner pour qu'il n'ai pas trop d'escarres et j'en oublie.

Il nous raconte ce que c'est que d'être un mort en sursis, de se sentir mort dans son corps, dans sa tête, de ne plus rien ressentir d'autre que la douleur et le désespoir.

Il nous raconte ce que sont ses journées à ressasser le peu de vie qu'il a connu et ce qu'il ne connaîtra jamais car il n'avait que 19 ans quand il est mort, car c'est l'expression qu'il utilise, il raconte son accident en disant "le jour où je suis mort".

Il ne peut même plus manger, il est nourri par une canule dans son estomac, il est aveugle et ne sait même plus ce que c'est que de voir le visage de sa mère, il n'a plus d'odorat et ne peux même plus sentir la simple odeur d'une fleur ou du parfum de sa mère.

Il raconte que sa vie n'est qu'une longue attente du moment où, enfin, il pourra se reposer et cessera de souffrir.

Il nous dit qu'il sait, que les médecins savent que jamais cela n'ira mieux, que dans l'avenir, cela ne pourra qu'être pire et que son calvaire, si l'on ne fait rien, pourrait durer encore des dizaines d'années.

La mort était le seul cadeau que sa mère pouvait encore lui faire et je sais que dans les mêmes circonstances, quitte à brûler l'éternité dans les flammes de l'enfer, je ferais la même chose, je donnerais à mon enfant la délivrance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Jeu 08 Nov 2007, 12:27

Chère Florence, il faut mettre en parallèle son témoignage avec celui du grand savant Howkings, qui est dans le même état que lui, qui s'exprime comme lui avec son oeil et son ordinateur, et qui a trouvé UN BUT A SA VIE.

Autrement dit, le cas de Vincent Humbert ne doit pas vous faire conclure qu'il faut éliminer les handicapés par amour pour eux.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Jeu 08 Nov 2007, 12:42

Howkings, est un cas unique et incomparable, c'est un génie et sa force morale est surhumaine.

Je ne veux pas de mal aux handicapés, je veux seulement respecter leur refus de vivre ce que moi-même je refuserais de vivre.

Ton manque d'empathie est affligeant mon pauvre Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Jeu 08 Nov 2007, 13:41

florence_yvonne a écrit:
Howkings, est un cas unique et incomparable, c'est un génie et sa force morale est surhumaine.

Je ne veux pas de mal aux handicapés, je veux seulement respecter leur refus de vivre ce que moi-même je refuserais de vivre.

Ton manque d'empathie est affligeant mon pauvre Arnaud

Chère Florence,

Cesser d'user de qualificatifs. nous sommes ici dans un forum de débat et vous n'avez pas à attaquer les personnes.
Dans ce sujet que vous avez ouvert, je vous vois venir: vous développez le cas de Vincent Humbert, et votre intention est, "au nom de l'amour", de faire avancer l'idée d'une loi sur le suicide assisté.

Laissez donc les médecins et les familles face à ces personnes. et cessez d'instrumentaliser cette personne.

Lorsqu'une mère de famille est en conscience contrainte devant la souffrance de son fils de mettre un terme à sa vie, si elle est jugée ensuite, elle est toujours acquittée lorsque le cas qu'elle défend est humainement compréhensible.

Pas besoin de loi donc. si vous faites une loi, vous en serez un jour l'une des premières victime. En effet, par amour et compassion, il se trouvera un jour une infirmière pleine de compassion pour vous éliminer en douce si elle vous voit triste et démoralisée.

c'est ce qui s'est passé avec les enfants avec la Loi Veil, originellement réservée à de graves et rares cas d'handicap ou de viol.

résultat, un enfant sur 5 est éliminer par cette voie.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Jeu 08 Nov 2007, 14:11

Arnaud a écrit:
Cesser d'user de qualificatifs. nous sommes ici dans un forum de débat et vous n'avez pas à attaquer les personnes.

Citation :
Chère florence, vous nous faites pleurer.

Vos arguments sont tristes et montrent à quel point votre conscience est assombrie par du n'importe quoi.

Citation :
Florence, comme vous êtes amusante. Il est plus facile de trouver une autre pharmacie ou une clinique qu'une avorteuse au nez crochue...

Citation :
Et vous êtes comme tous les humanistes actuels:

Vous êtes tolérante... envers ceux qui pensent comme vous. Et tant pis pour la conscience des médecins et pharmaciens.

Citation :
Cher Theodoric,

excellernt.

Quant à Florence, elle ne croit plus depuis longtemps en l'homme et en sa conscience.

Par contre, elle communique avec son chat...

Citation :
Je ne comprends pas pourquoi Florence est aussi intolérante avec la conscience morale, du moment que d'autres voies sont ouvertes.

Citation :
Si vous n'y arrivez pas, c'est que vous avez hérité d'un tempérament de bonobo ...

Cher Arnaud, ferais-tu une fixation sur la paille que j'ai dans l'oeil ?
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manuel



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Jeu 08 Nov 2007, 15:02

Chère Florence,


Ce n'est pas un manque d'empathie.

Si je comprends bien : Vincent vivait bien des choses dans sa tête et dans son coeur, choses négatives dûes à ses conditions de vie.

Cela nous pouvons que le comprendre et le déplorer. Il faudrait être "autiste" pour ne pas le ressentir en soi.

Mais le témoignage qu'il porte en soi et qui est retrancris dans ce livre ne plaide pour la mort. Mais pour la vie. le problème est qu'il n'a pu surmonter cette épreuve que je ne souhaiterai même pas à mon pire ennemi.

Ainsi je ne me prononcerai pas sur son cas, ce qu'il souhaitait. Cela dépend de Celui qui est dispensateur de la Vie et non de moi intimement je parle.

Cependant et je suis la ligne tracée par les propos d'Arnaud, lorsqu'il s'agit de penser et voter une loi sur ce sujet (euthanasie ou autre...), Cela me regarde car intéressant au premier chef le bien commun. Et là je ne suis pas pour qu'on généralise (c'est le propre de toute loi et de tels propos sur un forum) des situations tragiques à l'ensemble des cas d'une population. C'est une pente savonneuse.

Je suis bien entendu pour une amélioration des prises en charge, plus humaine, de véritable accompagnement etc... Plus de moyens s'il faut ...

Je vous répondrai une chose donc : on ne mesure pas la misère humaine à l'aune de la souffrance. Dans le secteur où je travaille bien des gens voudraient en finir avec la vie, pour des raisons futiles ou profondes selon les cas (maladies graves). Le souhait de la mort n'est qu'à la mesure du désespoir de vivre.

Et comme je réponds toujours : en tant que soignant nous sommes pour la vie et non pour assurer la mort.


M.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Jeu 08 Nov 2007, 15:10

Moi, là, je parle en tant que mère et non plus en tant que soignante (je suis aide-soignante de profession)

Avec Vincent, ils ont dépassé le stade du soin pour rentrer dans l'acharnement thérapeutique
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Jeu 08 Nov 2007, 16:19

Le cas de Vincent Humbert est justement spéciale: pas d'acarnement thérapeutique chez lui.

Juste une vie corporelle qui tient bon, et un corps complètement paralysé.

Ces cas se présentent parfois: on peut rester des années comme cela, en vie sur un lit, avec seulement une sonde pour se nourrir.

Le grand père d'un ami, blessé à la tête en 1917, a vécu comme une plante jusqu'en 1983.

Et il ne faut pas ici une loi. C'est la conscience seule du malade, des médecins et de la famille, qui doit décider, dans un colloque commun, si on maintient la sonde gastrique.

Si il y a abus et meurtre, c'est à un jury d'assises de se prononcer.

Mais la Loi, prise en elle-même, doit maintenir l'interdit général de tuer, afin qu'une épée de Damocles reste suspendue au dessus de la conscience de ceux qui seraient tenter d'éliminer les faibles et les malades.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Jeu 08 Nov 2007, 17:01

L'acharnement thérapeutique, c'est quand il est arrivé à l'hôpital en état de mort clinique et que les médecin se sont acharnés à le réanimer alors qu'ils savaient pertinemment que son cerveau avait subie des lésions irréversible.

Les médecins ont refusés de le laisser partir, alors que sa mère les implorait de le faire et qu'ils savaient pertinemment qu'ils étaient en train de réanimer une plante verte (c'est Vincent Humbert qui l'explique dans son livre)

Vincent Humbert à demandé à mourir, ol n'a pas eu le droit de décider de son propre sort.

Citation :
Juste une vie corporelle qui tient bon, et un corps complètement paralysé.

Ces cas se présentent parfois: on peut rester des années comme cela, en vie sur un lit, avec seulement une sonde pour se nourrir.

Le jour où cela t'arrivera, on en reparlera
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Jeu 08 Nov 2007, 17:31

Je ne vous parle pas de moi: juste de la LOI que Marie Humbert, s'appuyant sur le cas de son fils, veut faire passer.

Cette loi livrera les malades aux tueurs de bonne volonté, car elle érodera la dernière barrière morale: "Tu ne tueras pas."

La conscience des familles et des médecins, unie au malade,n suffit actuellement dans la majorité des cas.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Jeu 08 Nov 2007, 17:40

Non, pas en France
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manuel



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Jeu 08 Nov 2007, 18:09

Justement le cas n'est pas celui de la mère de Vincent. Je ne juge pas ni l'un ni l'autre. C'est dans leur intimité.

Mais je parle de la prise en charge de ces situation-limites. Rester en vie, conscient dans un corps limite. Lorsque le corps est défaillant à ce point peut-on dire qu'il n'y a plus de vie? pour une époque désespéré comme la nôtre d'autant plus. Déjà que c'est difficile d'avoir le moral et trouver un sens alors lorsque la question du sens est annihilé à un hédonisme consumériste...

Donc vous placez comme mère et je comprends tout comme je vous disais qu'il faudrait être in-humain pour ne pas être en empathie voire même en sym-pathie avec cette mère et son fils. Plus même vous vous identifiez à cette situation.

C'est humain, parfaitement humain. Le contraire ferait peur...

Mais la réponse est alors dans ce sentiment et ne mérite plus débat, juste manifestation de bon sentiment et d'apitoiment. Lorsqu'on lance le débat comme l'existence fondée ou non d'une loi pour ces situations etc... Alors ce que vous ne dites est réducteur même s'il en constitue la base affective. Philosophiquement parlant je ne peux que vous approuver et ce n'est pas le lieu l'expliquer.

Mais cela demeure : une situation-limite tragique, où il n'y a pas de "bonne" solution surtout en question juridico-éthico-politique. Le sentiment ne remplace pas la réflexion même s'il la soutient.

Ainsi si vous n'avez ces idées lorsque vous abordez les questions de la souffrance, de la misère et de la mort de personnes humaines bien réelles dans nos professions (et c'est pour cela que je vous en parle, vous ne pouvez que comprendre), alors vous ne supporterez jamais la souffrance de l'autre, du malade et vous épuiserez dans l'absurdité du monde, de l'existence et de la vie. Pourquoi ces maux?

Qu'on ne se fasse jamais à la souffrance d'autrui, je suis d'accord et c'est même salutaire. Ici la routine, l'habitude sont des assasines de la relation authentique qui s'inscrivent toujours dans le temps, dans la durée.

C'est pourquoi je pointe la seule aide humainement possible et politiquement envisageable dans ces situations pénibles et invivable par bien des côtés, c'est une prise en charge par le corps soignant par-delà la sphère familiale de facto impliquée.

Pour moi la mort n'est pas une solution et encore moins la solution. Elle est un terme, c'est tout. le terme, la fin de toute vie.

Bref je m'adresse pas à la mère que vous êtes. On ne pourrait à mon avis qu'être d'accord avec vous et ce que vous exprimez. Injustice. Mais je m'adresse à celle que vit aux côtés des gens souffrants et de leur famille. Il n'y a que là que peut venir le salut (qui donne du sens).


M.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Ven 09 Nov 2007, 01:36

florence_yvonne a écrit:
Moi, là, je parle en tant que mère et non plus en tant que soignante (je suis aide-soignante de profession)

Avec Vincent, ils ont dépassé le stade du soin pour rentrer dans l'acharnement thérapeutique

bonjour Florence,

tu sais en fait le problème de ce garçon , c'est qu'on ne lui a pas appris la vie pour elle même mais pour soi même !! tout tourne autour de moi du moi !

certainement c'est dur de souffrir et de dépendre j'ai connu cela 2 ans , les escarres, les plis des draps les douleurs banales qui deviennent horrible du pied mal placé , du tendon fatigué de la position et personne pour te comprendre , personne pour saisir ton regard;

mais la mort n'est vraiment pas la solution, oui on souffre et même atrocement, parfois on est même fâché que ceux qui nous aime soit si pauvre a nous comprendre !

mais souhaiter mourir , NON !

ce garçon a pu transmettre beaucoup puisqu'il a pu faire écrire ce livre , seulement voila on avait que le désespoir a se communiquer ; là il manque vraiment l'indispensable présence de l'espérance la réalité du Christ.

quand tu comprend et Vie de Son Esprit, même si tous tes sens prennent fins tu ne souhaite pas mourir.
Oui c'est difficile de vivre ainsi, ça c'est évidant, mais alors le (sens ) de l'Esprit te deviens une Vie a part entière l'Amour, une Joie, une Paix qui surpasse ce monde tout en y restant en vie .
Mais si parce que ceux qui ne connaissent que la vie des sens ( la bête humaine) te décide malheureux on te tue avec bienveillance , l'enfer est vraiment bien arrivé sur terre !

tu dis toi même sur un autre fil, je suis un esprit dans un corps.
et c'est vrai, mais tu vois ton esprit n'est pas plus vivant que ton corps vu qu'il n'a aucune espérance ni dynamisme propre d'espérance a transmettre, donc ton corps est le tombeau de ton esprit !
là est la vraie différence entre l'Esprit du christ en nous et l'esprit de l'homme mort ; il faut commencer a vivre en Esprit, plutôt que de s'enfermer en son corps et de dire voila l'aboutissement de la vie point final !
ce jeune n'est pas mort de son accident il est mort de l'aveuglement générale, qui veut que l'acte de Bonté ultime soit : quand la voiture est en panne on tue le chauffeur !

j'ai souffert et je suis perclus d'infirmités et maladies, mais je ne souhaite pas mourir et si la loi avait existé, je ne suis pas sûr que les drs ne l'auraient pas pratiquées , car dés mon arrivée ils m'ont tous condamnés et pendant un an ont toujours dis a mes parents ne croyez pas qu'il va vivre !


faire une loi pour permettre de tuer ceux qui souffrent qui désespère , c'est commencer a désespérer avant de commencer a espérer c'est déjà s'autoriser de la mort des autres inconsciemment si cela ce complique (ou coûte chère), et tu verras si cela passe qu'on tuera pour pas grand chose parce que là encore ce sera un droit acquis une liberté de mourir, un acte banale, et on ramènera encore le respect de l'homme plus bas qu'il est déjà !

commencer a faire entrer la mort légale a l"hopital c'est déjà commencer a tuer bien des malades !!

on prétend descendre du singe, mais on est déjà presque pire, de qui va t il falloir descendre ce coup ci pour s'autoriser a tuer tout les faibles les souffrant et tout ceux qui ont peur d'exister face a la difficulté !?

si plutôt que gaspiller nos forces et argent a tue,r on les employaient pour la vie , on aurait déjà les moyens de soigner des cas bien plus complexes .

chacun veux les droit de l'homme, mais dés qu'il a un vrai problème l'homme faut trouver comment on va s'en débarrasser proprement !!

c'est pas en ruinant nos âmes que l'homme va grandir ! sans l'Amour par dessus tout rien ne vaut rien :thumbdown:
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Vince



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Ven 09 Nov 2007, 11:15

thumleft thumleft thumleft thumleft
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Ven 09 Nov 2007, 21:53

Mourir était la décision de Vincent, qui sommes nous pour dire qu'il n'avait pas le droit de décider de sa vie ?
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Toniov



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Ven 09 Nov 2007, 22:03

florence_yvonne a écrit:
Mourir était la décision de Vincent, qui sommes nous pour dire qu'il n'avait pas le droit de décider de sa vie ?

Je crois que nous sommes des hommes et des femmes qui tremblont devant la mort et la souffrance et qui cherchons dans nos certitudes un apaisement.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Ven 09 Nov 2007, 22:14

Je n'ai pas peur de la mort, j'ai peur de ce que deviendraient mes enfants sans moi
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Sam 10 Nov 2007, 02:51

florence_yvonne a écrit:
Mourir était la décision de Vincent, qui sommes nous pour dire qu'il n'avait pas le droit de décider de sa vie ?


Florence ,

tu dis mourir était la décision de Vincent qui sommes nous pour ;;;;

oui qui sommes nous pour fournir le produit et enfoncer la seringue, OUi qui sommes nous ? nous devrions être la force de vie, mais ils n'ont trouvés que la mort comme solution !
la question n'est elle pas , qui ne somme nous pas pour aller jusque là !?

sa mère et lui avait besoin d'aide, pas de seringue , si ma seule aide est de porter la mort, mieux vaut rester a la maison a jouer au dés en attendant la mienne :hello:
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bajulum



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Sam 10 Nov 2007, 08:36

Il est tout à fait indécent de voir mères et médecins traînée au banc d’infamie pour avoir accédé aux désirs d’un souffrant qui ne pouvait plus se donner la mort. Si 100 % des parquetiers et juges d’instruction n’étaient pas idiots, on pourrait laisser les choses en état, mais ils le sont tous. Dès lors, le suicide étant le droit subjectif le plus fondamental qui soit, il faut une loi. Il n’y a que les Etats totalitaires pour l’interdire. La question de savoir si ceux qui se donnent la mort ont tort ou pas n’est l’affaire de personne. Prier, Aider, apaiser, tenter de dissuader … tout ce que vous voulez, mais quand la décision est prise, la respecter est une question d’honneur. Priver un homme de sa mort, qu’il souffre ou pas, c’est cesser de le considérer comme un homme. Le comment s’assurer du sérieux de sa volonté et de qui poussera la seringue est la seule question qui vaille. La Loi y répond de façon tout à fait satisfaisante.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Sam 10 Nov 2007, 09:10

florence_yvonne a écrit:
Mourir était la décision de Vincent, qui sommes nous pour dire qu'il n'avait pas le droit de décider de sa vie ?

Il voulait se suicider. Ok. c'est sa décision libre (il est possible que, de là où il est maintenant, il ait changé d'avis. Mais bon...)

Par contre, il est en train de participer par vous et par sa mère au combat qui conduira, comme en Belgique, à légaliser des kit d'euthanasie, puis des kit de suicide.

C'est impressionnant de constater la vitesse avec laquelle les consciences évoluent vers la philosophie de mort. Dire que, il y a 15 ans, un livre appelé "Suicide mode d'emploi" avait été interdit et ses auteurs gravement condamnés vu le nombre de mort qu'il avait produit.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Sam 10 Nov 2007, 11:06

Théodéric a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Mourir était la décision de Vincent, qui sommes nous pour dire qu'il n'avait pas le droit de décider de sa vie ?


Florence ,

tu dis mourir était la décision de Vincent qui sommes nous pour ;;;;

oui qui sommes nous pour fournir le produit et enfoncer la seringue, OUi qui sommes nous ? nous devrions être la force de vie, mais ils n'ont trouvés que la mort comme solution !
la question n'est elle pas , qui ne somme nous pas pour aller jusque là !?

sa mère et lui avait besoin d'aide, pas de seringue , si ma seule aide est de porter la mort, mieux vaut rester a la maison a jouer au dés en attendant la mienne :hello:

Nous sommes des êtres respectueux de la volonté d'autrui, comprhensif devant son incapacité à surmonter ce calvaire.

Qui es-tu pour décider de quoi ont besoin les autres, ne sont-ils pas mieux placés que toi pour le savoir ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Sam 10 Nov 2007, 11:09

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Mourir était la décision de Vincent, qui sommes nous pour dire qu'il n'avait pas le droit de décider de sa vie ?

Il voulait se suicider. Ok. c'est sa décision libre (il est possible que, de là où il est maintenant, il ait changé d'avis. Mais bon...)

Par contre, il est en train de participer par vous et par sa mère au combat qui conduira, comme en Belgique, à légaliser des kit d'euthanasie, puis des kit de suicide.

C'est impressionnant de constater la vitesse avec laquelle les consciences évoluent vers la philosophie de mort. Dire que, il y a 15 ans, un livre appelé "Suicide mode d'emploi" avait été interdit et ses auteurs gravement condamnés vu le nombre de mort qu'il avait produit.

je suis contre une loi banalisant l'euthanasie, l'autorisation de celle ci devrait être accompagnée de règles stricte, visant à s'assurer qu'il ne s'agit pas d'un meurtre déguisé en suicide assisté
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Sam 10 Nov 2007, 14:27

Cher Florence,

Et je vous réponds: NE FAITE PAS DE LOI.

Observez les gens: Ils croient que ce qui est légal est moral.

Laissez faire le colloque des familles, des médecins, des aumôniers. Les familles font comme cela en conscience depuis toujours. Le reste ferait tomber un des interdits les plus vieux de l'humanité: "Tu ne tueras pas.

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Sam 10 Nov 2007, 18:03

Monsieur Humbert, mes convictions religieuses me donne le droit de vous obliger à endurer jusqu'au bout le calvaire que moi-même je ne serais peut-être pas capable de supporter cinq minutes, mais, comme vous n'êtes qu'un pantin brisé sur un lit, j'ai toute puissance pour décider de votre vie et de votre mort et je vous condamne à vivre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Sam 10 Nov 2007, 18:19

florence_yvonne a écrit:
Monsieur Humbert, mes convictions religieuses me donne le droit de vous obliger à endurer jusqu'au bout le calvaire que moi-même je ne serais peut-être pas capable de supporter cinq minutes, mais, comme vous n'êtes qu'un pantin brisé sur un lit, j'ai toute puissance pour décider de votre vie et de votre mort et je vous condamne à vivre.

Encore une fois, vous caricaturez.

La religion n'a rien à voir ici. Les médecins et soignants qui étaient convaincus qu'il pouvaient réussir à se donner un but à la vie n'étaient pas chrétiens mais humains.

Mais que faire face à la volonté de mort du malade, encouragée par la volonté de mort de sa mère ?

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Sam 10 Nov 2007, 18:27

Faire ce qu'on fait nos ancètre, respecter la dernière volonté d'un mourant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Sam 10 Nov 2007, 18:35

florence_yvonne a écrit:
Faire ce qu'on fait nos ancètre, respecter la dernière volonté d'un mourant.

Jamais entendu dire que nos ancêtres tuaient les mourants.

vous devez confondre avec les dernières volontés d'un mort... Mr.Red

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Sam 10 Nov 2007, 18:37

Je ne confond rien, je parle d'un mourant qui demande à ce que l'on abrège ses souffrances
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Dim 11 Nov 2007, 02:23

florence_yvonne a écrit:
Théodéric a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Mourir était la décision de Vincent, qui sommes nous pour dire qu'il n'avait pas le droit de décider de sa vie ?


Florence ,

tu dis mourir était la décision de Vincent qui sommes nous pour ;;;;

oui qui sommes nous pour fournir le produit et enfoncer la seringue, OUi qui sommes nous ? nous devrions être la force de vie, mais ils n'ont trouvés que la mort comme solution !
la question n'est elle pas , qui ne somme nous pas pour aller jusque là !?

sa mère et lui avait besoin d'aide, pas de seringue , si ma seule aide est de porter la mort, mieux vaut rester a la maison a jouer au dés en attendant la mienne :hello:

Nous sommes des êtres respectueux de la volonté d'autrui, comprhensif devant son incapacité à surmonter ce calvaire.

Qui es-tu pour décider de quoi ont besoin les autres, ne sont-ils pas mieux placés que toi pour le savoir ?

florence tu parles de calvaire, justement c'est parce que il y en a UN qui l'a enduré totalement le Calvaire pour nous, que je tente d'expliquer que tout ceux qui parlent d'amour de respect de service a l'homme malheureux ne doivent jamais donner et dire "bienvenue la mort !"

tu ne le voit pas parce que tu n'a pas la foi, mais on a commencer par tuer les enfants sous prétexte de sauver les mères, et on appel cela aimer . puis on commence a tuer les vieux parce que on a pas de solutions "ils souffrent", puis les jeunes pareil , (bonjour l'espérance que donne le progrès scientifique a l'homme au passage !?) puis on en viens a utiliser les embryons qui sont des riens des cellules mortes ; comme du matériel. et on parle respect de l'homme !?

toi tu n'y vois que ta liberté et la science du j"e t'applique des pommades qui marche, et des seringues qui permette d'accomplir notre volonté libre".
tu vois pas que l'on est entrain de régresser de plus en plus vite ? dés que c'est difficile pénible douloureux , aller on fuit devant l'existence !
comme on a plus conscience de qui on est alors faisons n'importe quoi au nom de la liberté de conscience ! conscience de quoi ? que je suis libre vu que je ne sais pas ce que je fout en ce monde ?
c'est ça la liberté du descendant du singe , comme les gorilles ils tuent les petits descendants du singe parce que, lui il sait vraiment ce qu'il est !
on en est arrivé là, mais avec plus de science, de mots, d'histoire, de politiquement correct, et d'un aveuglement qui va nous plonger vraiment dans la fosse !

tu trouve pas étonnant le contre sens qui fait dire , les embryons c'est rien c'est pas de la vie , (c'est pourtant de là que l'a a tous commencer d'apparaître en ce monde) non c'est pas des être vivants ; mais par contre de dedans on va extraire de quoi soigner tout le monde : si c'est pas du vivant avec lequel on soigne les vivants malade ? c'est vraiment que la mauvaise foi et l'imbécillité régne en maître ! , si vraiment on est devenu assez stupide pour pas comprendre le non sens qu'est de dire cela, c'est vraiment que l'on est mûr pour les pires catastrophes !!

mais c'est vrai au pays des morts on soigne les mort avec la mort ! et on cherche pourquoi les gens sont malheureux ? si la mort est votre vie le mot espérance est étranglé !

c'est bien ce qu'a dit Jésus " laisse les morts enterrer les morts !" :bienmal:
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Dim 11 Nov 2007, 06:08

Citation :
Nous sommes des êtres respectueux de la volonté d'autrui, comprhensif devant son incapacité à surmonter ce calvaire.

Pas vraiment... En réalité bien souvent on projettent nos propres sentiments chez les autres. La souffrance de l'autre devient notre propre souffrance. On exprime, ce désir (bien souvent non avoué) de mettre fin à notre souffrance à travers la souffrance de l'autre et tout cela au nom de la compassion envers l'autre. Mais en réalité, pour être sincère avec soi-même, c'est notre propre souffrance que nous voulons tuer au nom de la compassion. C'est donc une lutte personnelle qu'on étend à toute la société (avortements, euthanasie)...


Citation :
si la mort est votre vie le mot espérance est étranglé !

Il y a un peu de ça... Le désir de la mort peu s'être inscrit dans l'esprit (empreinte de la souffrance, si je peux dire) dès le ventre de la mère. Et chaque fois que ce présentera cette alternative de mort à la souffrance, cette esprit y adhéreras très facilement et cela au nom de la compassion. C'est comme si cette empreinte avait modifier la psychologie initiale de l'esprit. Donc cela n'est pas conscient... Chaque cellule du corps crie à l'injustice et recherche ce qu'elle croit être la justice. Et cette recherche de justice sociale est en réalité une recherche de justice personnelle (histoire personnelle).

Je dirais donc que le sujet n'est pas l'euthanasie ou l'avortement... C'est d'avantage un mal-être personnelle (douleur) qui cherche à s'exprimer. Cette expression est une révolte (colère) contre la vie (corps physique) qui lui a été donnée sans le désir (amour) de la mère. Donc ce petit corps a été rejeté bien avant de naître, (désir de la mère d'avorter mais sans le faire). C'est mon impression...

Cette personne détestera (répulsion) son propre corps parce qu'il n'a pas été désiré et qu'il ne trouve pas sa place sur la terre. Probablement qu'elle habitera très mal son corps qui lui semblera non désirable pour elle-même. Ce corps sera pour elle comme une injustice qu'elle doit subir. La mort lui semblera séduisante (séparation d'avec ce corps) et sera perçue comme une justice. Alors cette personne défendra toutes les causes sociale ou le corps réclamera justice (fin de la vie du corps pour des raisons humanitaire).

Ce n'est pas simple... En réalité ce corps et cette âme ne demande qu'à être aimé (ce qui n'est pas conscient). Tout l'accent à été mit sur ce corps physique non désiré et rejeté et qu'elle-même rejette alors qu'en réalité le problème est tout simplement le manque d'amour de la mère. Donc le problème malgré les apparences se situe non pas au niveau du corps, mais du coeur (âme). Même séparée du corps, cette âme se sentira non désirée et rejetée par sa mère. La séparation du corps non désiré d'avec l'âme n'est pas la solution... L'avortement n'est pas une solution au problème des enfants non désiré et l'euthanasie encore moins...

Je suis désolée pour cette indiscrétion... Et je crois que je suis encore hors sujet... désolée ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Dim 11 Nov 2007, 07:45

Chère Tourterelle, vous êtes au contraire en plein dans le sujet. Very Happy

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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Dim 11 Nov 2007, 10:05

Mais il me semble aussi que si nous étions vraiment modestes - et nous parlons souvent d'humilité... - face au problème évoqué ici, nous ne parlerions que pour nous meme. Et non pas - jamais - à la place de Vincent et de sa mère. Nos sentiments, nos analyses, nous sont propres. Or bien souvent ne sommes nous pas tentés - et c'est en réalité ce que nous faisons - de franchir le pas et de tranformer nos ressentis PARTICULIERS en ressenti UNIVERSEL?
On ne vit pas à leur place ce que ces deux personnages ont vécu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Dim 11 Nov 2007, 11:53

Cher Toniov, Je suis bien d'accord. Et le combat de madame Humbert consiste justement à user du cas de son fils pour obtenir une loi du suicide assisté.

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Dim 11 Nov 2007, 12:07

cher Théodoric, de quel droit décides-tu pour les autres ? qu'est-ce qui t'autorise à me dire ce que j'ai le droit de faire ou pas ? qui es-tu pour décider à la place des autres ?
Le fait de rechercher ta justice personnelle ne t'autorise pas à l'imposer aux autres.
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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Dim 11 Nov 2007, 12:09

florence_yvonne a écrit:
cher Théodoric, de quel droit décides-tu pour les autres ? qu'est-ce qui t'autorise à me dire ce que j'ai le droit de faire ou pas ? qui es-tu pour décider à la place des autres ?
Le fait de rechercher ta justice personnelle ne t'autorise pas à l'imposer aux autres.

Si vous désirez un jour vous suicider, ce sera certainement votre liberté.

Mais est-ce que vous avez une idée de la différence qu'il y a entre cet acte individuel et une loi ORGANISANT le suicide et délivrant les kits en pharmacie ?

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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Dim 11 Nov 2007, 12:19

Et si je décide de me suicider, je n'en n'aurais le droit d'après toi que si j'en ai la capacité physique ? mais, si j'en ai la capacité physique, pourquoi est-ce que je voudrais me suicider ?

Je suis contre la vente de kit de suicide, je suis pour le suicide assisté dans des conditions très précises et très strictes, le suicide est le dernier recours quand il n'y a plus rien à faire pour soulager la personne.
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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Dim 11 Nov 2007, 12:27

Et votre loi, ouvrant la porte à un dernier tabou, ouvrira la porte à la mort.

Le tabou suivant tombera vite et on passera vite du Droit à mourir au devoir de mourir.

Vous l'avez vu pour les avortements que la loi Veil aussi mettait dans de strictes limites.

Voulez vous prendre le risque avec ça, alors que vous approchez vous-même de la vieillesse ?

Non, je vous le redis: Madame Humbert n'avait pas à faire de cela un combat. Mais un acte PRIVE, face à son fils, selon sa conscience et la volonté désespérée de son fils.

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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Dim 11 Nov 2007, 12:34

J'approuve le combat de madame Humbert, faire cela en secret n'est qu'hypocrisie, il y a des dizaines d'années que cela se fait en secret et officiellement, cela n'existe pas, mais cela existe, cela à toujours existé et il est tant que cela se dise.

Il est temps de mettre les choses aux grand jour, le secret ne mène qu'a la honte.
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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Dim 11 Nov 2007, 12:39

florence_yvonne a écrit:
J'approuve le combat de madame Humbert, faire cela en secret n'est qu'hypocrisie, il y a des dizaines d'années que cela se fait en secret et officiellement, cela n'existe pas, mais cela existe, cela à toujours existé et il est tant que cela se dise.

Il est temps de mettre les choses aux grand jour, le secret ne mène qu'a la honte.

C'est justement le genre de bonne idée qui provoquera l'entrée de la mort provoquée de millions de vieux solitaires de nos sociétés occidentales hédonistes.

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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Dim 11 Nov 2007, 15:35

florence_yvonne a écrit:
J'approuve le combat de madame Humbert, faire cela en secret n'est qu'hypocrisie, il y a des dizaines d'années que cela se fait en secret et officiellement, cela n'existe pas, mais cela existe, cela à toujours existé et il est tant que cela se dise.

Il est temps de mettre les choses aux grand jour, le secret ne mène qu'a la honte.

florence ,

tu peux rire de ce que je vais te dire,

tu veux le respect de la liberté de conscence mais tarrête pas d'écrire qu'il faut contraindre les pharmaciens par la loi, donc faudrait choisir si tu veux ta liberté , accorde la aussi aux pharamciesn , les oblige pas a vendre la mort alors que leurs désirs est d'aider a vivre grâce a des traitements.

quand a ce suicider, par la main des autres, l'appel pas cela du suicide, si tu peux pas le faire toi même c'est plus du suicide !

si je demande a ma mère de me faire périr au nom de son amour pour moi, je cris qu'elle le ferais. (elle ou un autre membre de ma famille) mais vois tu j'ai étais aimé pour de vrai et donc pour moi demander la mort a celle qui m'a mis en vie en ce monde ce serait salir ce que j'ai de plus pure autour de moi ! et même si un de mes fréres voulait bien le faire , je sais que ce serait un chantage a l'amour tout en trahissant la Vérité de l'Amour.

de plus je sais pour l'avoir vécu que mon être est a Dieu et que Dieu n'est pas destructeur, donc demander ou vouloir concevoir que tuer c'est aimer, va a l'encontre de notre conscience spirituelle, et je ne ferais pas aux autres ce que je ne voudrais que l'on me fit= détruire mon avenir spirituel sous prétexte de sauver ma tranquilité.

aux pays des aveugles les borgnes sont rois et aux pays des morts les philosophies athées est destructrices sont reines , reines des charniers de bonnes intentions.

vous pensez a partir de l'égoïsme spirituel = vous vous prenez pour l'origine de vous (c'est pas qu'a toi Florence que je le dis) mais lequel d'entre vous et naît par lui même sans devoir l'existence a 2 autres ?
ainsi répendre la liberté de tuer c'est la répandre sur la terre enstère, vous ferez partis de ces gens qui partent la fleurs au fusil et qui ensuite devant le carnage de millions d'hommes et enfants disent comme toujours " ha c'est pas cela que l'on voulait !"
seul Dieu ESt sans commencement, le temps que l'on dis Moi rien que Moi on vit dans la peur l'angoisse parce que on ne dépend que de notre propre faiblesse refus ou folie !

je ne souhaite pas taper mais tenter de vous réveiller : on ouvre les portes de l'enfer et beaucoup disent " a chouette voila un progrès !".

"marchez le temps qu'il fait jour, car vient l'heure de la nuit où personne ne pourras plus rien faire !" comprenne qui pourras !


prière
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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Dim 11 Nov 2007, 17:07

J'estime que lorsque l'on fait le choix de devenir vendeur de médicament, on sait que l'on aura en tant que tel l'obligation de vendre des médicaments prescrits par un médecin, si l'on n'est pas d'accord avec ce principe, on choisis un autre métier.

Une personne qui décide de sa propre mort, c'est du suicide.

Citation :
vous vous prenez pour l'origine de vous


Non, je me contente de me prendre pour maître de mon destin.

Pense ce que tu veux, mais, ne viens pas me dire ce que je dois penser.

Entende qui veut entendre
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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Dim 11 Nov 2007, 17:37

Conclusion: Florence et Chilobeth ont le même combat: celui de la TOLÉRANCE...


... pour leurs seules idées. Mr.Red

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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Dim 11 Nov 2007, 17:58

Citation :
Le fait de rechercher ta justice personnelle ne t'autorise pas à l'imposer aux autres.


Évidement mon message ne s'adressait pas vraiment à Théodéric... Idea Laughing Sa phrase était assez juste, tout simplement...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Dim 11 Nov 2007, 18:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Conclusion: Florence et Chilobeth ont le même combat: celui de la TOLÉRANCE...


... pour leurs seules idées. Mr.Red

Parles pour toi, c'est toi qui refuses aux gens le droit de décider de leur destin, de la façon dont ils finiront leur vie.

Le jour où ma vie ne sera plus qu'une longue agonie, le jour où je déciderais qu'il est temps pour moi de partir, j'espère que je tomberais sur une personne aussi intolérante que moi.


Dernière édition par le Dim 11 Nov 2007, 18:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Dim 11 Nov 2007, 18:47

Théodéric a écrit:

je ne souhaite pas taper mais tenter de vous réveiller : on ouvre les portes de l'enfer et beaucoup disent " a chouette voila un progrès !".
Tout ce que vous écrivez me semble exact. Qu’il soit scandaleux de tuer les fœtus et idiot de vouloir se donner la mort (je suis bien sur, en tant que catho, hostile au suicide pour ce qui me concerne), voire d’abréger celle du patient inconscient et terrible de demander à qui vous aime de vous tuer, d’accord. Pour autant, il existe des hypothèses limites celles où les camisoles chimiques n’ôtent pas la douleur et où les pilules du bonheur ne font pas fléchir la volonté de mourir. Dans ces hypothèses là, il n’est pas possible de détourner le regard. La vie est soumise à l’idée que chacun s’en fait. On la donne pour le tombeau du Christ, pour la guerre juste … pour l’idée que l’on se fait de soi. Depuis la nuit des temps l’homme est celui qui sait donner sa vie et la femme celle qui sait la conserver. Refuser la mort à celui dont la volonté n’est pas douteuses c’est lui dénier le droit d’être ce minimum miniorur par lequel il peut encore s’affirmer l’homme qu’il veut être.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Dim 11 Nov 2007, 18:59

florence_yvonne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Conclusion: Florence et Chilobeth ont le même combat: celui de la TOLÉRANCE...


... pour leurs seules idées. Mr.Red

Parles pour toi, c'est toi qui refuses aux gens le droit de décider de leur destin, de la façon dont ils finiront leur vie.

Le jour où ma vie ne sera plus qu'une longue agonie, le jour où je déciderais qu'il est temps pour moi de partir, j'espère que je tomberais sur une personne aussi intolérante que moi.

Au contraire: C'est un acte libre que l'Eglise ne peut que décourager en disant: "De l'autre côté du voile, vous regretterez ce geste, ayant perdu cette dernière planche de salut qu'est la mort naturelle humblement reçue.

Mais chacun fait ce qu'il veut. Une fois averti, des adultes vaccinés prennent leur responsabilité.

Je vous dis juste (et bien des humanistes athées partagent mon avis): PAS DE LOI. Vous feriez entrer la mort et le devoir de mourir dans votre génération.

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MessageSujet: Re: Euthanasie: Vincent Humbert   Dim 11 Nov 2007, 19:01

L'église fait ce qu'elle pense juste et moi aussi, nous n'avons pas la même conception de la justice, c'est tout.
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Euthanasie: Vincent Humbert
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