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 Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?

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charles



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 04 Nov 2007, 07:44

Citation :
Sur ce point: "Le Christ se serait-il incarné s'il n'y avait pas eu le péché originel?"

Est-ce que vous voulez tous me coller une migraine ? Et le bon sens !

Qu'elle est donc la nature et la substance intellectuelle sur laquelle Lucifer et tous les anges eurent à décider de leur adhésion à Dieu ou de leur refus?

Et si la réponse se trouvait dans la théologie réaliste de l'école franciscaine?
Que dit Dum Scott, le premier apôtre de l'Immaculée ?

Que vraisemblablement la matière intellectuelle sur laquelle les anges avaient à engager leur éternité est celle-ci : Dieu leur fit part de son projet d'une création matérielle ordonnée à une créature humaine, dans laquelle comme le dit saint Paul et toute la tradition patristique, il s'incarnerait pour l'élever à sa ressemblance?

Cette donnée théologie, proposition, qui quoique non définie est acquise dans la tradition de la Révélation, éclaire singulièrement l'Immaculée; car il ne faut pas oublier que Dieu Trine étant totalement libre veut que chaque créature intelligente, c'est-à-dire capable de choix, adhère à sa Personne et à son projet ce qui est la même chose puisqu'il s'agit de faire choix d'exécuter sa volonté. Si donc Dieu veut de ses créatures intelligentes une adhésion libre et responsable, il fallait bien qu'il donna les moyens d'untel discernement et la matière intellectuelle à celui-ci.

Je propose donc que ce sujet demeure dans cette ligne de discution et qu'on y réponde de manière à pouvoir aller plus loin dans notre fraternelle et casse-tête discours. Cars les derniers échanges demandent des réponses approfondies et donc que l'on veuille bien répondre sans laisser la moindre ombre de côté. On prendra le temps qu'il faudra.
Alors je vous propose de prendre le temps d'une bonne pipe, d'une bière bien tirée et d'une bonne dose d'humour , car rien n'est plus accablant que de faire sérieusement et de se prendre au sérieux sur des sujets qui risquent fort de nous faire exploser le ciboulot!bom scratch
:bisou:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 04 Nov 2007, 08:45

charles a écrit:
Citation :
Sur ce point: "Le Christ se serait-il incarné s'il n'y avait pas eu le péché originel?"

Est-ce que vous voulez tous me coller une migraine ? Et le bon sens !

Qu'elle est donc la nature et la substance intellectuelle sur laquelle Lucifer et tous les anges eurent à décider de leur adhésion à Dieu ou de leur refus?

Et si la réponse se trouvait dans la théologie réaliste de l'école franciscaine?
Que dit Dum Scott, le premier apôtre de l'Immaculée ?

Que vraisemblablement la matière intellectuelle sur laquelle les anges avaient à engager leur éternité est celle-ci : Dieu leur fit part de son projet d'une création matérielle ordonnée à une créature humaine, dans laquelle comme le dit saint Paul et toute la tradition patristique, il s'incarnerait pour l'élever à sa ressemblance?

Cher Charles, ce que je mets en rouge dans votre message n'est pas du tout le motif NECESSAIRE de la révolte des anges (bien que ce soit l'opinion de Dun Scott et de Teilhard de Chardin). En effet, les anges n'ont pas besoin de savoir cela pour se révolter.

Il leur suffit de trébucher sur le fait que Dieu donne la gloire de sa Vision (et de la Royauté éternelle qui va avec), aux HUMBLES plus qu'aux INTELLIGENTS.

Il ne leur en faut pas plus pour comprendre tout, à savoir que des hommes (et surtout des femmes) seront plus grand qu'eux dans l'éternité.


La Vierge Immaculée, le Verbe incarné, sont des conséquence d'une source unique et dont Lucifer n'arrive pas à saisir la fulgurante logique: Le fait que Dieu est, PAR ESSENCE, Kénose d'amour.

Si comme vous le dites, Dieu devait s'incarner pour élever l'homme à sa ressemblance, alors Dieu devrait aussi de faire ange...

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Arnaud
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charles



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 04 Nov 2007, 10:45

Citation :
Si comme vous le dites, Dieu devait s'incarner pour élever l'homme à sa ressemblance, alors Dieu devrait aussi de faire ange...

Non, je ne le pense pas, ils sont de purs esprits, tout comme Dieu; ce n'est pas une mince différence.

Je considère que qu'elle qu'est pu être l'extrême qualité d'intelligence des anges; il ne fait aucun doute qu'ils sont des créatures, qu'ils n'ont donc pas la science infuse puisque limités par leur nature de créature; donc penser et enseigner que Dieu leur ait fourni la matière intellectuelle pour substance à leur décision ne me paraît pas contraire fondamentalement la vérité et ne semble pas s'éloigner du bon sens pour nos pauvres intelligences. scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 04 Nov 2007, 10:57

charles a écrit:
Citation :
Si comme vous le dites, Dieu devait s'incarner pour élever l'homme à sa ressemblance, alors Dieu devrait aussi de faire ange...

Non, je ne le pense pas, ils sont de purs esprits, tout comme Dieu; ce n'est pas une mince différence.

Il y a moins de distance entre l'esprit créé et limité d'un ange et Dieu, qu'entre les pensées et la vie d'un lombric et celle d'un homme.

Citation :
Je considère que qu'elle qu'est pu être l'extrême qualité d'intelligence des anges; il ne fait aucun doute qu'ils sont des créatures, qu'ils n'ont donc pas la science infuse puisque limités par leur nature de créature; donc penser et enseigner que Dieu leur ait fourni la matière intellectuelle pour substance à leur décision ne me paraît pas contraire fondamentalement la vérité et ne semble pas s'éloigner du bon sens pour nos pauvres intelligences. scratch

Les anges sont des intellectuels logiques.

Ils déduisent tout ce qu'il est possible de cette première Révélation venant de Dieu, à savoir: "Nul ne me voit à la mesure de son intelligence, mais de son humilité et de son amour."


De cette phrase, ils comprennent à l'instant même, puisqu'ils portent en eux l'idée de ce que seront l'homme et la femme, le danger que cela représente pour leur préséance.

Ensuite, d'autres Révélations viendront, une à une, mais pas toutes. Ils ne sont pas idiots. Croyez vous qu'ils auraient fait tuer le Messie s'ils avaient su qu'il était le Créateur lui-même incarné? Non, dit saint Paul: ils le prirent comme un grand prophète et même le Messie et ils crurent cette fois triompher et dégoûter Dieu de son oeuvre en le faisant MASSACRER par ceux-là même qu'il était venu sauvé.

Sans doute furent-ils trompés ou raisonnèrent-ils comme les Juifs à la fin de cette parabole que Jésus avait raconté:

Citation :
Matthieu 21, 37 Finalement il leur envoya son fils, en se disant: Ils respecteront mon fils.
Matthieu 21, 38 Mais les vignerons, en voyant le fils, se dirent par-devers eux: Celui-ci est l'héritier: venez! tuons-le, que nous ayons son héritage.
Matthieu 21, 39 Et, le saisissant, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent.
Matthieu 21, 40 Lors donc que viendra le maître de la vigne, que fera-t-il à ces vignerons-là?"
Matthieu 21, 41 Ils lui disent: "Il fera misérablement périr ces misérables, et il louera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en livreront les fruits en leur temps."

Or, vous constatez que la FIN EN EST FAUSSE: Loin de massacrer kles vignerons homicides, le Père leur proposa le pardon !

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Arnaud
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charles



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 04 Nov 2007, 14:52

Il n'en fut de même pour Judas
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charles



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 04 Nov 2007, 14:54

Ton exposé,n'infirme pas l'idée que le projet de Dieu fut la substance intellectuelle sur laquelle est venue s'échouer leur liberté de choix, d'adhésion à Dieu.

D'autre part je crois que nous sommes en présence de deux écoles qui dans leur résumé se rencontre et chaqu'une d'elle donne un éclairage complaimentaire pour l'intelligence du sjet.
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petero



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 04 Nov 2007, 15:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Croyez vous qu'ils auraient fait tuer le Messie s'ils avaient su qu'il était le Créateur lui-même incarné? Non, dit saint Paul: ils le prirent comme un grand prophète et même le Messie et ils crurent cette fois triompher et dégoûter Dieu de son oeuvre en le faisant MASSACRER par ceux-là même qu'il était venu sauvé.

Arnaud,

Vous semblez dire que les démons (anges déchus) ne savaient pas que Jésus était Dieu incarné. Dans ce cas, pourquoi le démon qui avait pris possession d'un homme, crie : "Ah! qu'y-a-til entre nous et toi, Jésus le Nazarénien? Es-tu venu pour nous perdre? Je sais qui tu es : le Saint de Dieu." (Luc 4, 34)

Si vraiment le démon ne savait pas que Jésus était Dieu, pourquoi lui donne-t-il un des Noms propre de Dieu. "Le puissant fit pour moi des merveilles, Saint est son Nom". (Luc 1, 49)

C'est donc un combat à visière découverte, et à mort, qui va s'engager entre le princes des démons (Satan) soutenu par les démons et le Saint de Dieu et Dieu incarné. Remarque que Jésus ordonne à cet esprit mauvais de sortir du possédé, et que celui-ci obéit, poussant un grand cri.

Ce que je crois, c'est que les démons savaient que Jésus étaient venus pour les combattre, les perdre, mais sans savoir comment. C'est la raison pour laquelle ce démon dit : "es-tu venu pour nous perdre ?" Que vont perdre ces démons ; c'est leur pouvoir sur les hommes qui s'en remettront à l'Esprit Saint ; qui se laisseront conduire par l'Esprit Saint, l'Esprit du Saint ; l'Esprit de Jésus.

Fraternellement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 04 Nov 2007, 15:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Or, vous constatez que la FIN EN EST FAUSSE: Loin de massacrer kles vignerons homicides, le Père leur proposa le pardon !

Arnaud,

Moi je crois que c'est pour provoquer à la conversion ses auditeurs que Jésus termine sa parabole de cette manière. D'ailleurs, ces même auditeurs, d'après Luc, commencent par réagir en s'écriant : "Loin de nous", ce qui laisse entendre qu'ils se sentent visés par cette Parabole. C'est alors que Jésus fixa sur eux son regard, comme il le fixa sur le jeune homme riche. On est en droit de penser que ce regard était un ultime regard d'amour cherchant à transpercer leur coeur pour qu'ils se convertissent ; pour qu'ils attendrissent leur coeur.

Jésus se présente alors à ces mêmes interlocuteurs qui bûtent sur lui, comme étant la pierre qu'on rejeté les bâtisseur ; pierre qui réunira (la pierre d'angle), les juifs et les paiens en une seule et même église.

Sans le savoir, ceux qui ont bûtés sur cette pierre, sur Jésus, jusqu'à vouloir le détruire, vont en fait servir la cause du Royaume. En rejetant Jésus, en le crucifiant, en essayant de le détruire, il vont permettre au Nouveau Temple de voir le jour. En fin de compte, c'est Satan qui va être trompé. En voulant détruire, il va élever celui qui va l'enchaîné.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 04 Nov 2007, 15:54

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Croyez vous qu'ils auraient fait tuer le Messie s'ils avaient su qu'il était le Créateur lui-même incarné? Non, dit saint Paul: ils le prirent comme un grand prophète et même le Messie et ils crurent cette fois triompher et dégoûter Dieu de son oeuvre en le faisant MASSACRER par ceux-là même qu'il était venu sauvé.

Arnaud,

Vous semblez dire que les démons (anges déchus) ne savaient pas que Jésus était Dieu incarné. Dans ce cas, pourquoi le démon qui avait pris possession d'un homme, crie : "Ah! qu'y-a-til entre nous et toi, Jésus le Nazarénien? Es-tu venu pour nous perdre? Je sais qui tu es : le Saint de Dieu." (Luc 4, 34)

Si vraiment le démon ne savait pas que Jésus était Dieu, pourquoi lui donne-t-il un des Noms propre de Dieu. "Le puissant fit pour moi des merveilles, Saint est son Nom". (Luc 1, 49)

C'est donc un combat à visière découverte, et à mort, qui va s'engager entre le princes des démons (Satan) soutenu par les démons et le Saint de Dieu et Dieu incarné. Remarque que Jésus ordonne à cet esprit mauvais de sortir du possédé, et que celui-ci obéit, poussant un grand cri.

Ce que je crois, c'est que les démons savaient que Jésus étaient venus pour les combattre, les perdre, mais sans savoir comment. C'est la raison pour laquelle ce démon dit : "es-tu venu pour nous perdre ?" Que vont perdre ces démons ; c'est leur pouvoir sur les hommes qui s'en remettront à l'Esprit Saint ; qui se laisseront conduire par l'Esprit Saint, l'Esprit du Saint ; l'Esprit de Jésus.

Fraternellement

Pierre
Cher Pierre,

Le saint de Dieu, c'est le Messie.

Il ne faut pas déduire de cette phrase "Saint est le nom de Dieu" que les démons savent que le Messie est le créateur lui-même fait homme.

en effet, les mots de l'Ecriture ont tous ce double sens:

1° Un sens appliqué à la créature:

Ex: cyrus fut le bras de Dieu.

2° Un sens appliqué au Créateur:

Ex: le bras de Dieu vous frappera.

L'essentiel est que saint Paul affirme ceci:
Citation :

1 Corinthiens 2, 7 Ce dont nous parlons, au contraire, c'est d'une sagesse de Dieu, mystérieuse, demeurée cachée, celle que, dès avant les siècles, Dieu a par avance destinée pour notre gloire,
1 Corinthiens 2, 8 celle qu'aucun des princes de ce monde n'a connue - s'ils l'avaient connue, en effet, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de la Gloire --

Et c'est logique: Lucifer est certes orgueilleux. Mais il n'est pas fou. Il sait ce que la Puissance infinie de Dieu est.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 04 Nov 2007, 15:59

charles a écrit:
Ton exposé,n'infirme pas l'idée que le projet de Dieu fut la substance intellectuelle sur laquelle est venue s'échouer leur liberté de choix, d'adhésion à Dieu.

D'autre part je crois que nous sommes en présence de deux écoles qui dans leur résumé se rencontre et chacune d'elle donne un éclairage complémentaire pour l'intelligence du sujet.

L'incarnation du Verbe éternel n'est pas utile EN ELLE-MÊME. Pour parachevez la Création, dieu a autre chose en vue: Le monde nouveau, GLORIFIE, et la Vision béatifique pour les hommes et les anges.

Par contre L'incarnation du Verbe éternel devient un vrai acte logique, lorsque Dieu décide d'expliquer à l'homme qui vit sur terre les raisons de sa souffrance provisoire.

Manifestement, CELA NOUS A SAUVE.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 04 Nov 2007, 16:35

Arnaud Dumouch a écrit:
[Cher Pierre,

Le saint de Dieu, c'est le Messie.

Il ne faut pas déduire de cette phrase "Saint est le nom de Dieu" que les démons savent que le Messie est le créateur lui-même fait homme."

Cher Arnaud,

Je ne déduis rien car je ne suis pas assez intelligent pour cela. Je m'appuie sur les commentaires d'une Bible Chrétienne des éditions Anne Sigier (Canada). Commentaires qui ont beaucoup nourris ma foi depuis quelques années.

J'avoue être assez troublé lorsque vous remettez en cause ces commentaires que j'ai toujours pris pour un enseignement solide et qui plus est avec "autorité" ; comme si ce que vous nous disiez sur ce forum ne pouvait en aucun cas être remis en cause. Embarassed

A vrai dire ce n'est pas très grave, car je n'ai pas besoin de savoir si le diable avait reconnu en Jésus, le Dieu de Jacob, le Saint, pour l'aimer et lui faire confiance.

Fraternellement

Pierre


Dernière édition par le Dim 04 Nov 2007, 17:00, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 04 Nov 2007, 16:39

Cher Pierre,

Je ne fais pas intervenir ici le dogme car, comme l'a montré Charles, sur ce point deux écoles s'affrontent. L'Eglise laisse libre ce débat.

Diosopns que sur ce sujet, la théologienne que vous avez lu opte pour l'option où Satan sait que Jésus est Dieu fait homme.


Je ne le crois pas.

Par contre, maintenant c'est sûr: Le démon a compris cela !!! Mr.Red

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 04 Nov 2007, 23:21

charles a écrit:
je vous propose de prendre le temps d'une bonne pipe, d'une bière bien tirée et d'une bonne dose d'humour

Pour l'humour c'est déjà fait,
la bière, pourquoi pas avec modération (on a de bon modérateurs)
mais fumer est un péché mortel !

Mange plutôt des pommes !
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Mer 07 Nov 2007, 00:33

Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?

J'ose affirmer que oui. Car le Verbe s'est incarné en même temps que la Manifestation première s'est révélée à ce qui allait devenir le monde. C.à.d "à elle même".
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charles



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Mer 07 Nov 2007, 15:29

scratch salut cherry développe ton intervention
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Mer 07 Nov 2007, 23:46

charles a écrit:
scratch salut cherry développe ton intervention

Ne vaudrait-il pas mieux que tu tentes de le faire toi-même?

Es-tu prêt à laisser les anges et les démons au vestiaire? A remettre en cause tes certitudes et notamment une part non négligeable du Crédo? A laisser la pâtre-istique dans les verts paturages de la pensée non démontrable?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Jeu 08 Nov 2007, 02:19

[quote="charles"]
Citation :
Sur ce point: "Le Christ se serait-il incarné s'il n'y avait pas eu le péché originel?"

bonjour Charles,

l'homme aurait il pu arriver a la stature parfaite du Christ sans l'Incarnation ?
tout les dire de Jésus semble ne dire qu'Il Est venu seulement pour le Jugement, de La Lumière sur les ténèbres, pour la libération des morts.

Lui ne semble pas y trouver de Gloire car Il dit " Père rend moi la Gloire que J'avais auprès de Toi avant que ce monde fut!" .

Donc la Spiration de l'Esprit suffisait a mener l'homme a la plénitude ? ; cela semble logique vu que Dieu unis et se répand en tout ses Fils, donc si toutes les vertus de l'Esprit sont données par la fraternité dans l'Esprit déja répandu ensuite Dieu Lui-Même parachève Son œuvre remise un temps aux mains de Ses Fils en Esprit (les anges) , mais aurait Il pu le faire sans s'incarner ?

Mais qu'elle est le résultat de l'incarnation pour nous , le don du Saint Esprit aprés la Crucifixion et Résurrection de Jésus .
Mais sans le désordre du péché tout ceci semble pouvoir se réaliser par une croissance spirituelle.

Il manque seulement 2 réalité issue de la situation du péché,

d'abord Marie et ensuite La grâce car sans le Péché pas de Grâce, comment Dieu aurait il donné La grâce s'il n'y avait pas eu le péché ? nous en connaîtrions la possibilité Spirituelle, mais face a la réalité du Vécu, qu'est ce ? et sans Marie comment le Fils se serait IL incarné ? et qui sera la plus parfaite image de l'Eglise qui porte le Christ GRÂCIEUR désormais dans les Cieux sinon Marie visage de l'Eglise Epouse en Haut.

Dieu c'est donc incarné pour sauver ce qui était perdu, mais aussi pour nous mener a la plénitude de La Grâce, ce qu'aucun Ange n'aurait pu nous enseigné , et sans le péché ce fût impossible ! (me semble t-il) ;
donc l'incarnation et le péché semble inséparable; mais la révélationde la grâce sans le péché le semble aussi ! est ce que Dieu aurait voulu le péché pour faire connaître La grâce ? non bien sûr, mais IL savait qu'un jour un être le commettrait et que ce jour là, Il ferait Connaître la surabondance de son Amour .

Donc l'incarnation était aussi inévitable que La manifestation de La Grâce lors du péché.
y aurait il eu une autre volonté sur la création de l'homme, il semblerait que oui, vu que tout fût créé bon en 7 jours sans que le péché y soit nommé . mais tout y est bon mais on y lis pas la grâce !!

7 jours 7 esprits , Jésus est compté comme Le 8eme jour La résurrection, Jour de Grâce ! au dela des 7 esprits au dela du jour du Repos !

" IL EST MAITRE DU SABBAT LE FILS DE L'HOMME !"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Jeu 08 Nov 2007, 07:12

Citation :
d'abord Marie et ensuite La grâce car sans le Péché pas de Grâce, comment Dieu aurait il donné La grâce s'il n'y avait pas eu le péché ? nous en connaîtrions la possibilité Spirituelle, mais face a la réalité du Vécu, qu'est ce ? et sans Marie comment le Fils se serait IL incarné ? et qui sera la plus parfaite image de l'Eglise qui porte le Christ GRÂCIEUR désormais dans les Cieux sinon Marie visage de l'Eglise Epouse en Haut.

Cher Theodoric, je partage votre avis sauf sur ce passage.

Sans le péché, la grâce existe bien sûr (exemple Marie).

La grâce est juste cette réalité donnée par Dieu et qui permet l'union de charité avec Dieu.

Disons que grâce au péché puis au repentir, la grâce a SURABONDÉ.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Jeu 08 Nov 2007, 10:13

Arnaud,

As-tu vu la question que je t'ai posé dans le sujet : Eve aurait-elle péché par faiblesse et Adam par ignorance.

Merci de me dire ce que tu en penses.

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Jeu 08 Nov 2007, 12:18

petero a écrit:
Arnaud,

As-tu vu la question que je t'ai posé dans le sujet : Eve aurait-elle péché par faiblesse et Adam par ignorance.

Merci de me dire ce que tu en penses.

Pierre

Non. C'est contraire à la foi.

Tous les deux ont péché avec pleine lucidité et maîtrise de soi et c'est donc en toute connaissance de cause, et fondés sur leur responsabilité patriarcale, qu'ils ont décidé pour nous: NOUS NAÎTRONS LIBRES, SANS LA PRESENCE DE DIEU et SON EXIGENCE DE DÉPENDANCE A L'AMOUR.

Comment donc ont-ils pu être sauvés? N'est-ce pas un péché contre l'Esprit qu'ils ont commis ?

Réponse: non. Car il manquait CONNAISSANCE PRATIQUE à Adam et Eve: L'EXPERIENCE CHARNELLE DE LA SOUFFRANCE. Ils ont changé le jour où ils ont vécu le fait d'avoir froid, faim, et lorsqu'ils sont morts.

Bref, leur parfaite lucidité était toute THEORIQUE.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Jeu 08 Nov 2007, 13:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
d'abord Marie et ensuite La grâce car sans le Péché pas de Grâce, comment Dieu aurait il donné La grâce s'il n'y avait pas eu le péché ? nous en connaîtrions la possibilité Spirituelle, mais face a la réalité du Vécu, qu'est ce ? et sans Marie comment le Fils se serait IL incarné ? et qui sera la plus parfaite image de l'Eglise qui porte le Christ GRÂCIEUR désormais dans les Cieux sinon Marie visage de l'Eglise Epouse en Haut.

Cher Theodoric, je partage votre avis sauf sur ce passage.

Sans le péché, la grâce existe bien sûr (exemple Marie).

La grâce est juste cette réalité donnée par Dieu et qui permet l'union de charité avec Dieu.

Disons que grâce au péché puis au repentir, la grâce a SURABONDÉ.


Bonjour Arnaud,

d'accord avec toi je me suis fort mal expliqué.

seulement comme tu le dis a petero, Adam et Eve manqué d'expérience pratique leur lucidité était toute théorique , de même la Grâce sans en expérimenter la Puissance dans Le Salut est fortement théorique , La grâce quand tu n'es pas condamné est une fort belle chose, mais quand tu es sur l'échafaud et qu'au lieu du couperet , tombe LE " Vous êtes Grâcié !" .
désormais sous les Cieux dans Le Corps du Christ existe La Grâce révélé , manifesté et vécu par ceux qui étaient perdu, condamné, mort !
ce que nous savons ce que nous avons expérimenté , je crois que nul être dans l'histoire des Cieux , ne l'a vécu et qu'ainsi nous pourrons secourir les anges qui sont tombés ! (pas ceux irrécupérables mais ceux qui ont de l'opacité au Saint Esprit !) .
Seulement on peut comprendre que nous devons donc grandir dans ce qu'est la Grâce et la Lumière que Christ donne A et Dans Son Corps Spirituel.
je pense que les esprits d'en haut sont eux aussi organisés en corps et ne cessent d'expérimenter et d'approfondir leur connaissance des vertus qui sont les leurs (chacun a sa place et a son rang) et que sans être agressif il y a une sorte d'opposition qui est déjà présente a notre esprit, entre le fait que tout puisse être désormais Gracié "car Il a fait La Paix réconciliant tout en LUI par Son Sang sur Le sacrifice de La Croix réconciliant tout chose avec Lui, tant sur terre qu'au Ciel" et le fait que nous avancions au travers des Cieux et devons résoudre les lois céleste dans la Grâce, c'est d'ailleurs plus que les résoudre mais les accomplir.
mais les esprits ayant en charge la vertus de Justice apportent ce qu'ils savent afin de ne pas trahir la Justice Céleste tout en approfondissant L'application de La Grâce et ainsi des autres vertus.

"et les Saints brillerons au firmament du Ciel comme des Astres (spirituels) c'est pas donné a tous !

certainement La Justice Est a Son Comble dans le don Du Christ Lui Même Justice de Dieu, mais comme le dit Paul " ce n'est pas pour les anges que Jésus Est venu , mais pour nous !" .
en conséquence le don est pour nous en faveur de tous, comme eux fur et sont en faveur de nous (excepté le démon ! qui en fait en a fait le plus qu'il pouvais malgré lui) .
enfin c'est aussi plus complet que cela car dans La Jérusalem Céleste il est dit que des Anges en sont aussi, mais la réalité Est que Jésus c'est fait HOMME pas Ange ! et que " Il nous a établis au dessus des Anges !" car Dieu abaisse ce qui est élevé et éleve ce qui est bas !

en ce sanctifiant on sanctifie aussi les Cieux par Christ donné en Nous !

bon on écrit une nouvelle bible ici !! Basketball drunken
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Jeu 08 Nov 2007, 14:08

Arnaud Dumouch a écrit:

Non. C'est contraire à la foi. Tous les deux ont péché avec pleine lucidité et maîtrise de soi et c'est donc en toute connaissance de cause, et fondés sur leur responsabilité patriarcale, qu'ils ont décidé pour nous: NOUS NAÎTRONS LIBRES, SANS LA PRESENCE DE DIEU et SON EXIGENCE DE DÉPENDANCE A L'AMOUR.
Comment donc ont-ils pu être sauvés? N'est-ce pas un péché contre l'Esprit qu'ils ont commis ?
Réponse: non. Car il manquait CONNAISSANCE PRATIQUE à Adam et Eve: L'EXPERIENCE CHARNELLE DE LA SOUFFRANCE. Ils ont changé le jour où ils ont vécu le fait d'avoir froid, faim, et lorsqu'ils sont morts. Bref, leur parfaite lucidité était toute THEORIQUE.

La foi c'est "Je crois en Dieu...". Le reste est spéculation hasardeuse, incertaine quant à ses prémices et à ses conséquences.
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charles



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Jeu 08 Nov 2007, 15:49

Cher Théorique,

Ta question demande une réponse développée: il faut d'abord préciser que cette question n'est pas définie par le Magistère, ce qui induit qu'elle reste ouverte.
Il existe deux écoles: thomiste qui dit ce que tu avances: l'Incarnation du verbe est liée au péché originelle et celle de l'école franciscaine qui dit: s'appuyant sur saint Paul; sans la faute l'Incarnation se serait quand même déroulée.
En fait les deux écoles ne s'opposent pas, elles éclairent différemment un même sujet dont la solution définitive se trouve dans la vision béatifique.

Voci ma réponse: " à la lumière de l'immaculée; l'Incarnation n'est pas directement liée à la faute originelle, mais la Passion de notre Seigneur est elle liée directement.
Pour autant, il est évident que l'Incarnation fut nécessaire à la rédemption car tel est a libéralité de Dieu.

Si l'humanité avait surmonté l'épreuve de la liberté et qu'il n'y eût point de faute, il est vrai que Le Verbe en obéissance au plan de Dieu le Père n'eût pas manqué d'assumer le genre humain à seul fin de le rendre semblable à Dieu; le plan initial n'a pas été changé, ce sont les moyens qui le furent, la Passion en plus.
Pour s'incarner, le verbe n'eût pas manqué de se choisir une Mère de la dignité de Marie ... Si la faute de nos premiers parents a marqué la descendance, le choix bon qu'ils eurent fait à la place aurait eu le même effet, c'est à dire que les enfants auraient pu décider de servir dieu dans la même lumière que l'Immaculée. Car si l'héritage de la faute est une réalité, il en eût été de même pour l'obéissance.
Adam et Eve eurent été non seulement es parents selon la loi de nature mais ils eurent été aussi ceux de la grâce, mission dévolue à Marie mère de toutes les grâces grâce à son fiat.
Ce qui fait la singularité de Marie, par son Immaculée c'est qu'elle est ce qu'eût été l'humanité si en Adam et Eve celle-ci n'avait pas désobéi.

les deux propositions citées plus haut, éclairent bien deux angles différents le mystère mais ne s'opposent pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Jeu 08 Nov 2007, 16:24

chiboleth a écrit:


La foi c'est "Je crois en Dieu...". Le reste est spéculation hasardeuse, incertaine quant à ses prémices et à ses conséquences.

Vous confondez le contenu de la foi et le résumé de ce qui était défini au Concile de Nicée dans le credo.

Le dogme va bien plus loin que ce petit résumé de 40 lignes. L'Efglise n'a plus 3 siècle. Elle en a 20.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Jeu 08 Nov 2007, 19:18

[quote="Arnaud Dumouch"]

Arnaud,

Excuse-moi de te déranger sur ce sujet, mais j'attends une réponse de toi dans le sujet sur Adam et Eve. (Ignorance et faiblesse)

Merci

Pierre
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Ven 09 Nov 2007, 02:33

charles a écrit:
Cher Théorique,

Ta question demande une réponse développée: il faut d'abord préciser que cette question n'est pas définie par le Magistère, ce qui induit qu'elle reste ouverte.
Il existe deux écoles: thomiste qui dit ce que tu avances: l'Incarnation du verbe est liée au péché originelle et celle de l'école franciscaine qui dit: s'appuyant sur saint Paul; sans la faute l'Incarnation se serait quand même déroulée.
En fait les deux écoles ne s'opposent pas, elles éclairent différemment un même sujet dont la solution définitive se trouve dans la vision béatifique.

Voci ma réponse: " à la lumière de l'immaculée; l'Incarnation n'est pas directement liée à la faute originelle, mais la Passion de notre Seigneur est elle liée directement.
Pour autant, il est évident que l'Incarnation fut nécessaire à la rédemption car tel est a libéralité de Dieu.

Si l'humanité avait surmonté l'épreuve de la liberté et qu'il n'y eût point de faute, il est vrai que Le Verbe en obéissance au plan de Dieu le Père n'eût pas manqué d'assumer le genre humain à seul fin de le rendre semblable à Dieu; le plan initial n'a pas été changé, ce sont les moyens qui le furent, la Passion en plus.
Pour s'incarner, le verbe n'eût pas manqué de se choisir une Mère de la dignité de Marie ... Si la faute de nos premiers parents a marqué la descendance, le choix bon qu'ils eurent fait à la place aurait eu le même effet, c'est à dire que les enfants auraient pu décider de servir dieu dans la même lumière que l'Immaculée. Car si l'héritage de la faute est une réalité, il en eût été de même pour l'obéissance.
Adam et Eve eurent été non seulement es parents selon la loi de nature mais ils eurent été aussi ceux de la grâce, mission dévolue à Marie mère de toutes les grâces grâce à son fiat.
Ce qui fait la singularité de Marie, par son Immaculée c'est qu'elle est ce qu'eût été l'humanité si en Adam et Eve celle-ci n'avait pas désobéi.

les deux propositions citées plus haut, éclairent bien deux angles différents le mystère mais ne s'opposent pas.

bonjour Charles,

je me dis donc sans le péché nous serions Gracieux , mais pas Gracié !

qui aurait cru que Dieu puisse aussi mourir pour ceux qui n'étaient plus , il semble que même les anges en furent étonnés ?
donc sans le vivre comment l'aurions nous connu ?

la vie spirituelle semble pouvoir naviguer en surface quand tout va bien, mais il semble que dans l'épreuve pratique (le péché) dieu surprenne encore même ses fils d'en haut !
ils avaient la Sainteté raisonnante et raisonnable; désormais ils ont vu et nous vécu la sainteté passionément déraisonnable de l'Amour surabondant ! comment cela aurait il était révélable sinon par se péché ? !

(qu'entend t-on murmurer au fond de nous qui nous dérange comme réponse ?)

pourtant Dieu n'est pas l'auteur du péché ! ni complaisant avec ! scratch :help: :sage:
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 11 Nov 2007, 23:43

Nous aurions su tout de suite ce qu'est la sainteté, car nous n'aurions pas eu d'ombre dans la lumière.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Lun 12 Nov 2007, 11:43

Pierre. C. Aubrit St. Pol a écrit:
Nous aurions su tout de suite ce qu'est la sainteté, car nous n'aurions pas eu d'ombre dans la lumière.



bonjour Pierre C.A.St Paul,

d'accord , mais nous avons vécu une expérience que nul ne semble avoir vécu avant nous, celle du péché , de la mort, de la venu du Seigneur Lui même dans la mort, de la mort vécu est assumé par Dieu rendu semblable au péché (lors de la crucifixion IL s'est fait péché pour nous 'c'est Son Crie sur la croix Père pourquoi M'a Tu abandonné') , cela semble avoir était inconcevable pour aucun être des Cieux !?
aussi, peut on comprendre qu'aussi pur soit la sainteté La Haut dans les Cieux cette Folie de Dieu semble dépasser la sainteté (connue ?) donc nous expérimentons vraiment une chose qui était demeurée irrévélée depuis les origines !

est on plus Saint que les autres par cela ? en tout cas plus accomplis en Christ Oui c'est certain.

c'est pour cela que j'ai un peu mis en balance entre gracieux (saint de Naissance et Gracié Saint par L'Acte de la Folle Charité surabondante manifesté en Christ a notre égard, et que maintenant nous avons a Vivre et manifester avec la même Folie de Charité envers Dieu et les homme et tout être sur terre comme au Ciel!

car hormis nous, personne ne sait ce que c'est que (vivre) mort et devenir Vivant de Sa chair et de Son Sang, une seule personne a vécu de cette contradiction sans jamais pécher c'est La Vierge Marie qui a partager , La Vie sainte du Corps et du Sang du Christ comme les pécheur sauvé sans pourtant avoir péché !

aussi lorsque l'accomplissement du Corps aura lieu et que tout les 1ers nés (a naître) d'entre les morts seront aux nombre totale décidé par Dieu, alors aura Lieu le 1er avènement du Christ (si ce n'est manifesté au monde cela le sera au moins manifesté spirituellement et physiquement a l'Église qui se livre vit de LUi) .

mais je crois que derrière tout cela il y a l'avenir spirituel de ceux qui ne sont pas encore entré dans le salut et même de celui des anges qui sont tombé dans le néant du refus, et qui mieux que les morts que nous étions pourra trouver la compassion de la misère partagées, et de La Gloire de La Grâce du Père du fils et du Saint Esprit.

qui pourras regarder l'enfer et y sentir son passé et la même Miséricorde que celle qui l'a sauvé ?!

je Crois que dieu engendre e révèle des Eternités successive (mot contre sens mais réel) qui ne sont en fait que l'approfondissement de La Connaissance du Père en Jésus Christ, par l'appropriation du Don de l'Esprit, aussi l'ensemble de Cieux (terre y comprise) est entrain de passer dans un Ciel nouveau , un accomplissement céleste;
l'être sur un trône aurait dû nous y aider , il a choisi le refus, ce qui n'empêche l'avancement Divin, sauf que l'on a peiné et vécu une chose complexe (mais pas inattendu de Dieu) de laquelle Dieu a tirer un plus grand Bien encore.

je crois que Désormais nous comprenons que Le Christ est déja tourné vers Le Père comme au Commencement, c'est a dire que Le verbe ne se verbalise plus la Parole n'étant plus tourner vers l'extérieur mais l'intérieur, c'est ainsi que Paul dit " jusqu'au jour ou Dieu sera tout en tous " c'est fait sans être totalement accomplis, (comme Jésus nous dit " Le jour viens et il Est déjà là " .

quand donc ce jour sera Là (il l'est au Cœur de qui LE veut en Vérité) nous seront Dieu et que ferons nous d'autre que ce que Jésus aura été pour nous ?!

il y en a pour une Eternité a Vivre Fils et accomplir Parole, qui désormais ne se dira plus LUi-Même que dans Sa disparition apparition au Cœur du Père " TON DIEU EST UN ! DIEU ESPRIT":sts: scratch prière
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Lun 12 Nov 2007, 21:16

Chers Amis, il me faut ici donner quelques précisions à mon sujet.

Je suis intervenu sous différents pseudo, dont le dernier Charles; Je vais donc me présenter:

Je suis bien Pierre-Charles Aubrit Saint Pol, rédacteur en chef de La Lettre Catholique qui paraît sur le site: www http://lescatholiques.free.fr, écrivain catholique, converti à San Damiano. Je suis l' auteur de deux livres.
Je suis marié père de quatre enfants.

Avec notre ami Arnaud, nous avons créé un site et ce sont des évènements douloureux liés à mon diocèse qui m'ont fait franchir le pas du journalisme.

Sachez que tout comme Arnaud, nous nous situons dans la fidélité au Magistère; que je rejette les extrémismes: ni intégrisme, ni traditionalisme ni progressisme; tout ceci relève d'un profile idéologique qui porte atteinte à la Charité.

Je me suis mis au service de la Vérité dans la charité, avec une grande liberté de ton et de recherche qui m'étonne.

Voici donc qui je suis et je requière auprès de vous votre prière. Merci
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Lun 12 Nov 2007, 21:30

Mon Cher Théorique,

Vous avez raison, la sainteté que nous sollicite Jésus après son sacrifice est d'une intensité qui dépasse l'entendement que pouvaient en avoir Adam et Eve, car effectivement, il aura fallu l'Incarnation du Verbe pour que cela nous arrive.
Cet évènement nous donne une dimension qui nous fera juges des anges eux-mêmes quand les temps seront accomplis.

Il est vrai aussi que la résurrection des corps sera sans égale, car nous aurons tant et tant souffert.

Pourtant tout cela n'est rien, car tout procède de l'amour privilégier que nourrit pour nous Dieu Trine... Il n'y a rien de surpassable que l'amour d'un Dieu qui s'est révélé Père, Fils et Saint-Esprit.

Si vous permettez, je voudrai revenir sur un point que vous indiquez: la possible rédemption des anges déchus!
Ce que l'on nomme, l'apocatastase : cette proposition fut mainte fois condamnée par le Magistère à qui nous devons obéissance dans la foi.

La rédemption des âmes engagée dans l'éternité volontairement et dans un refus délibéré de l'amour de Dieu rend impossible un retour de conscience. Ils n'en éprouve aucun remord; c'est là, une éternité dont ils ont fait choix.

Il y aura bien des âmes angéliques et humaines qui ont décidé de dire non à Dieu de façon définitive... Dieu ne leur repassera pas les plats, sa justice est aussi parfaite que sa miséricorde.

efforçons-nous de regarder vers celui dont l'amour à conduit sur la Croix et, demandons lui avec humilité de nous attirer vers sa sainteté. flower :sts: :amen:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Ven 16 Nov 2007, 02:40

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:
Mon Cher Théorique,

Vous avez raison, la sainteté que nous sollicite Jésus après son sacrifice est d'une intensité qui dépasse l'entendement que pouvaient en avoir Adam et Eve, car effectivement, il aura fallu l'Incarnation du Verbe pour que cela nous arrive.
Cet évènement nous donne une dimension qui nous fera juges des anges eux-mêmes quand les temps seront accomplis.

Il est vrai aussi que la résurrection des corps sera sans égale, car nous aurons tant et tant souffert.

Pourtant tout cela n'est rien, car tout procède de l'amour privilégier que nourrit pour nous Dieu Trine... Il n'y a rien de surpassable que l'amour d'un Dieu qui s'est révélé Père, Fils et Saint-Esprit.

Si vous permettez, je voudrai revenir sur un point que vous indiquez: la possible rédemption des anges déchus!
Ce que l'on nomme, l'apocatastase : cette proposition fut mainte fois condamnée par le Magistère à qui nous devons obéissance dans la foi.

La rédemption des âmes engagée dans l'éternité volontairement et dans un refus délibéré de l'amour de Dieu rend impossible un retour de conscience. Ils n'en éprouve aucun remord; c'est là, une éternité dont ils ont fait choix.

Il y aura bien des âmes angéliques et humaines qui ont décidé de dire non à Dieu de façon définitive... Dieu ne leur repassera pas les plats, sa justice est aussi parfaite que sa miséricorde.

efforçons-nous de regarder vers celui dont l'amour à conduit sur la Croix et, demandons lui avec humilité de nous attirer vers sa sainteté. flower :sts: :amen:

bonjour Pierre. Aubrit St. Pol

merci de ta réponse, j'avais plusieurs fois posé la question pour savoir quelle était la position de l'Église, sur le possible pardon dans un futur éternel des anges déchus .
je sais bien que Jésus a dit " que le péché contre l'Esprit Saint est irrémissible, mais je voulais savoir comment l'entendais l'Eglise " . donc me voila fixé.

j'accepte ce que dis l'Eglise, mais n'arrive pas a me contenter de ce que mon cœur comprend, je ne peux me résoudre ainsi, que Dieu se résolve a perdre des fils !
Son cœur va plus loin (lapalisse c'est moi !) moi j'y vois le néant, LUI EST partout sans variation !

mais être l'Amour dans un monde qui n'en veut pas ??

bon y a donc des prières et oraison d'avance !!:amen:

========

je cherche mais ne retrouve pas le fil où quelqu'un a dit " ce qui accomplis Sa charité n'accomplis pas Sa justice !".

je trouve que c'est étonnant , car le jugement de Notre Père pour accomplir Sa Justice c'est d'envoyer Son Fils qui Est Justice de Dieu et l'accomplissement de cette Justice c'est La Grâce, donc La Grâce accomplis la Justice de Dieu, sans rien omettre de La Justice !

il fallait que la sanction du péché soit vécu est portée, cela a était réalisé sur la Croix, donc l'accomplissement de la Justice c'est la Charité qui se livre !

"en Mon Fils J'ai accomplis toutes Justices !"

donc dire que : "ce qui accomplis Sa Miséricorde n'accomplis pas Sa Justice c'est contradictoire !"

"ce qui accomplis Ma Justice n'accomplis pas ma Miséricorde !" oui cela paraît plus vrai plus en ordre !
si la justice est vue comme morale, loi.

qu'en penses tu ? prière
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 18 Nov 2007, 00:21

Je crois qu'il faut considérer que la justice pour l'homme et dans le temps est au service de la vérité qu'elle lui est ordonnée. Car la justice a pour première mission d'établir la vérité.

Si donc on part du principe réaliste et qu'on essaye de comprendre la justice chez Dieu et sa Charité; il faut admettre alors que sa justice est aussi ordonnée à la vérité, vérité qu'il est !

Ici être justifié voudrait donc dire être mis en vérité, mais la vérité est lumière...Et c'est là que tout va se justifier et se jouer; l'âme radicalement pècheresse peut elle accepter la vérité? Peut- elle accueillir la lumière?

Sa damnation si elle est éternelle, c'est que dans la zone ou elle fera un choix définitif pour son éternité, si elle se damne c'est qu'elle l'aua voulu et parfois ici bas...

Voyez-vous mon ami, Dieu ne nous a pas aimé pour rire... Il y a la Croix!
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 18 Nov 2007, 13:48

Telle que posée la réponse me semble devoir être négative. Il n’y a pas de degrés au sens qualitatif du terme en Dieu mais simplement un ordre de procession dans l’ordre de la création. Adam et Eve étaient donc parfaits et affectés au rôle qui était le-leur de croître et remplir la terre. L’incarnation, le sacrifice du Christ et nos souffrances qui l’y rejoignent nous confèrent-elles un supplément de « magister ». Sans doute puisque nous commanderons en quelque manière à de « nouveaux cieux et une nouvelle terre ». Et c’est où je reviens à ma dénégation initiale. Pour que nous devenions ce nouvel Adam, il faut que notre nature l’y ait inclus dès l’origine. Rien donc n’interdit de penser que Christ se serait incarné pour faire que ces nouveaux cieux advinssent. Il y a davantage, ne faut-il pas conclure qu’il se serait nécessairement incarné parce que le JE SUIS divin se veut intangible en toute ses « parties ». Autrement dit, si nous deviendrons ce nouvel Adam, c’est parce que telle a toujours été la volonté de Dieu puisque la volonté de Dieu est de toute éternité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 18 Nov 2007, 14:17

Cher Bajulum,

Si le Verbe s'était incarné tout de même sans le péché originel, cela eut été inutile en ce qui concerne LE SALUT de l'homme.

C'eut été BEAU (beau, dis-je, pas BON) pour donner à la création une sorte de lettre de noblesse, une sorte de plénitude (union hypostatique avec le créateur.


Je doute donc que le Verbe eut fait cela. La "beauté" étant chez lui moins un BUT qu'un MOYEN...

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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 18 Nov 2007, 17:27

La création de l'homme, voulu comme supérieure aux anges quoi qu'il en soit, induisait selon la pensée des pères de l'Eglise et des mystiques hébreux qui Dieu envoyasse la Vérité d'auprès de cette créature; c'est ce que réclama Lucifer...

L'Incarnation était dans la logique de la création de l'homme au cœur de l'espace temps et de la matière qu'on lui demande de transfigurer.... Non, Arnaud, comme le dit saint Paul, le Verbe devait s'incarner sans ou avec la Passion. La nature de l'homme et le projet de Dieu sur lui, l'exigeait.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 18 Nov 2007, 17:30

Pas vraiment.

La vision béatifique ne nécessite pas l'incarnation.

Elle nécessite juste la charité dans la créature.

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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 18 Nov 2007, 17:38

Oui, mais il y a le bon plaisir de Dieu, ce bon plaisir qui fit agir Dieu pour saint Joseph, nous savons selon la tradition qu'il fut assompté.

La substance de l'acte de Dieu envers l'homme est lagratuité, la gratuité de Dieu est totale, elle pouvait aller jusque là!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 18 Nov 2007, 17:42

Gratuité d'amour certes.

Mais aussi SAGESSE.

Autrement dit, Dieu s'incarne avec un but précis qui n'est pas de faire beau mais de sauver ses bien-aimés.

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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 18 Nov 2007, 18:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Gratuité d'amour certes.

Mais aussi SAGESSE.

Autrement dit, Dieu s'incarne avec un but précis qui n'est pas de faire beau mais de sauver ses bien-aimés.
Cher Arnaud,
C’est tout un. L’artiste ne vous suivra pas. Dieu baigne toutes œuvres de beauté et il n’est point d’expression de la sagesse qui ne soit belle (Souvenez-vous de votre Platon). La kénose est beauté ultime.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 18 Nov 2007, 18:46

Arnaud Thomas c'est très bien, mais ne néglige pas l'école franciscaine...; je crois que les deux approches sont complémentaires. Shocked Laughing sunny
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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 18 Nov 2007, 19:03

Ce n'est pas à cause de Thomas d'Aquin que je dis cela.

c'est parce que cela me parait vrai.

L'incarnation du Verbe apporte le salut. Le reste est si accessoire même si, comme dit Bajulum, il est vrai que la beauté est amener AVEC.

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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 18 Nov 2007, 19:11

hum! Mr.Red Mr. Green

Tu es trop rationaliste! drunken
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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Sam 24 Nov 2007, 08:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas à cause de Thomas d'Aquin que je dis cela.

c'est parce que cela me parait vrai.

L'incarnation du Verbe apporte le salut. Le reste est si accessoire même si, comme dit Bajulum, il est vrai que la beauté est amener AVEC.


Bonjour, Arnaud.

Je suis un nouveau, catholique, et je fréquente surtout des forums musulmans, étant de famille maroco-française, et connaissant bien le Coran.

Je voudrais poser une question, suite à une objection qui m'a été posée sur un forum :

Si le Verbe s'est incarné, comment se fait-il alors que ce même Verbe soit toujours près du Père puisque c'est le Père qui parle lorsqu' "une voix venue des cieux disait : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. " Mt 3:17-" ?

MERCI par avance.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Sam 24 Nov 2007, 10:11

Bonjour franc-lazur,
Soyez le bien venu, je suis Pierre, Arnaud vous répondra plus complètement mais ici tout le monde peut intervenir.
Votre question porte sur l'union hypostatique entre le Verbe incarné et Dieu son Père : l'Incarnation réunit sans les confondre la personnalité humaine et la Personne Divine, jamais le Verbe en sa qualité de Fils ne cesse de contempler le Père, la Sainte Trinité n'a pas suspendu son cours, son être à cause de l'Incarnation du Fils.

Le Père pouvait donc faire entendre sa voix et parler à son Fils, sauf que tout ceci fut comme suspendu depuis l'agonie à la Croix, par ce que l'on nomme: le mystère de la dérilection qui peut se comprendre comme un dépouillement total de la personne, elle n'est plus rien, elle est confrontée à l'abandon du Père.... C'est ce qui fut ressenti sans doute à la consommation du péché originel.

Mais Arnaud répondra mieux que moi, soyez béni
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Sam 24 Nov 2007, 10:27

franc_lazur a écrit:


Si le Verbe s'est incarné, comment se fait-il alors que ce même Verbe soit toujours près du Père puisque c'est le Père qui parle lorsqu' "une voix venue des cieux disait : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. " Mt 3:17-" ?

MERCI par avance.

Pierre a bien répondu.

La nature humaine à laquelle le Verbe s'est uni pour devenir Jésus n'enferme pas sa divinité.

Aussi la Vie Trinitaire (Yahvé, Verbe, Amour = Père, Fils Saint Esprit) reste inchangée dans son éternel jaillissement de Connaissance (= le Fils) et d'Amour (= Le saint esprit).

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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Sam 24 Nov 2007, 20:23

Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:


Si le Verbe s'est incarné, comment se fait-il alors que ce même Verbe soit toujours près du Père puisque c'est le Père qui parle lorsqu' "une voix venue des cieux disait : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. " Mt 3:17-" ?

MERCI par avance.

Pierre a bien répondu.

La nature humaine à laquelle le Verbe s'est uni pour devenir Jésus n'enferme pas sa divinité.

Aussi la Vie Trinitaire (Yahvé, Verbe, Amour = Père, Fils Saint Esprit) reste inchangée dans son éternel jaillissement de Connaissance (= le Fils) et d'Amour (= Le saint esprit).

MERCI , Arnaud, merci Pierre de m'avoir répondu. Evidemment ce sont des notions que j'accepte sans être capable d'imaginer comment ça se passe. Dur, dur, dur, de prouver aux frères Musulmans que notre religion est rationnelle.

Cher Arnaud, une question encore.

Quand je veux expliquer (plus ou moins bien, à ma façon bien modeste) ce qu'est la Trinité, je prends soin de dire que YahWéH = DIEU-TRINE, et non pas le Père, comme vous venez de l'écrire, Arnaud. Le Père, pour moi, n'étant qu'une composante de la Trinité, je l'appelle la Pensée Créatrice qui engendre Sa Parole dans le feu de l'Amour.

Est-ce que j'ai tout faux ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Sam 24 Nov 2007, 20:33

franc_lazur a écrit:

Cher Arnaud, une question encore.

Quand je veux expliquer (plus ou moins bien, à ma façon bien modeste) ce qu'est la Trinité, je prends soin de dire que YahWéH = DIEU-TRINE, et non pas le Père, comme vous venez de l'écrire, Arnaud. Le Père, pour moi, n'étant qu'une composante de la Trinité, je l'appelle la Pensée Créatrice qui engendre Sa Parole dans le feu de l'Amour.

Est-ce que j'ai tout faux ?

Fraternellement dans le Christ.

C'est tout à fait juste. Very Happy

Le mot "créatrice" est pourtant à changer car le fils et le saint espritne sont pas créés (ce mot signifie une apparition à un moment donné), mais ETERNELLEMENT ENGENDRES.

Voici en termes plus précis la Trinité:


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


Ca correspiond tout à fait à ce que vous dites:

Citation :

je l'appelle la Pensée éternelle qui engendre Sa Parole dans le feu de l'Amour.[/b]

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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 25 Nov 2007, 04:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas à cause de Thomas d'Aquin que je dis cela.

c'est parce que cela me parait vrai.

L'incarnation du Verbe apporte le salut. Le reste est si accessoire même si, comme dit Bajulum, il est vrai que la beauté est amener AVEC.

Arnaud bonjour,

bien d'accord avec toi, tout est Bon et Beau mais comme un cortège, mais dans un cortège ce qui importe c'est Le Roi !

Parole de Dieu (le Fils) étant Eternel Il y a donc toujours eu en Lui l'homme Jésus comme identité 1ere de l'homme Esprit, Âme, Corps.
de ce fait attenter a la vie de l'homme c'est attenter a l'identité de Dieu, c'est vouloir empêcher une expression de la Présence de Dieu, comme cette identité 1ere Est Sainte Lui seul pouvait être Le sauveur de l'homme mort a cause du péché.
comme dit Bajulum (je crois que c'est lui ?) l'homme fait parti de l'étant de Dieu !
Jésus fait tout par Amour du Père, et comme Il c'est reçu de Lui il a reçu aussi l'homme , s'Il avait accepté la disparition de l'homme afin de ne pas sanctionner l'ange, Il aurait abandonné une part du Don du Père, ainsi en Aimant le Père Il nous aimait nou,s et en nous aimant nous jusque dans notre mort et péché, Il accomplissait et manifestait Une vérité du Père qu'Il partage en propre, et recevait du Père le Don de l'Esprit pour nous recréer en Lui, (comme le Père a La Vie en Lui et reléve les morts ,,,,) ce qui confirme bien le Filioque je trouve.(on va se faire bombarder par , chuuutttt!) . study
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 25 Nov 2007, 09:35

Cher Théodéric,

Attention, c'est en tant que Verbe éternel de Dieu que le Fils est identité de Dieu.

Mais que ce Fils éternel se fasse homme, c'est autre chose. saint Thomas montre que rien n'est changé en Dieu (dans son essence) mais que tout est changé POUR NOUS.

Dieu, en ce qui le concerne, est Trinité et sa vie intime jaillit en Lumière et Amour, source de toute création.

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MessageSujet: Re: Le Verbe se serait-il incarné sans le péché originel ?   Dim 25 Nov 2007, 10:31

Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:

Cher Arnaud, une question encore.

Quand je veux expliquer (plus ou moins bien, à ma façon bien modeste) ce qu'est la Trinité, je prends soin de dire que YahWéH = DIEU-TRINE, et non pas le Père, comme vous venez de l'écrire, Arnaud. Le Père, pour moi, n'étant qu'une composante de la Trinité, je l'appelle la Pensée Créatrice qui engendre Sa Parole dans le feu de l'Amour.

Est-ce que j'ai tout faux ?

Fraternellement dans le Christ.

C'est tout à fait juste. Very Happy

Le mot "créatrice" est pourtant à changer car le fils et le saint espritne sont pas créés (ce mot signifie une apparition à un moment donné), mais ETERNELLEMENT ENGENDRES.

Voici en termes plus précis la Trinité:


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


Ca correspiond tout à fait à ce que vous dites:

Citation :

je l'appelle la Pensée éternelle qui engendre Sa Parole dans le feu de l'Amour.[/b]
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