DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Ven 02 Nov 2007, 19:48

voici avec quelques jours de retard (toutes mes excuses) notre méditation sur l'évangile de dimanche dernier.

Lc 18, 9-14

Jésus dit une parabole pour certains hommes qui étaient convaincus d’être justes et qui méprisaient tous les autres : « Deux hommes montèrent au Temple pour prier. L’un était pharisien, et l’autre, publicain.
« Le pharisien se tenait là et priait en lui-même : ‘Mon Dieu, je te rends grâce parce que je ne suis pas comme les autres hommes : voleurs, injustes, adultères, ou encore comme ce publicain. Je jeûne deux fois par semaine et je verse le dixième de tout ce que je gagne.’
« Le publicain, lui, se tenait à distance et n’osait même pas lever les yeux vers le ciel ; mais il se frappait la poitrine, en disant : ‘Mon Dieu, prends pitié du pécheur que je suis !’
« Quand ce dernier rentra chez lui, c’est lui, je vous le déclare, qui était devenu juste, et non pas l’autre. Qui s’élève sera abaissé ; qui s’abaisse sera élevé. »



Jésus, dans un but pédagogique, prend pour exemple deux personnages complètement opposés : le "bon chrétien" (ou équivalent), et le grand pécheur, collaborateur de l'occupant.
Et selon son habitude, la conclusion de l'histoire est le contraire de ce qu'on attendait : le croyant fidèle a tout faux, et le méchant publicain a plu à Dieu.

N'en concluons pas, un peu trop vite, que nos actions importent peu, et que c'est l'intention qui compte, comme certains protestants qui pensent que la foi seule sauve, indépendamment des œuvres. Le pharisien de la parabole, lui, ne se fie qu'à ses actions. Il respecte tous les commandements, les 613 commandements de la loi juive, ce qui est louable. Mais c'est peut-être seulement de la morale naturelle, car il oublie de considérer la source et le but de ces commandements : Dieu. En fait, il ne voit rien d'autre que lui-même. Il prie "vers soi-même", dit le texte grec. Il est enfermé dans une attitude autiste. Il n'est pas en relation avec Dieu, et sans doute pas non plus avec son prochain. Il n'a besoin de personne. Il est le centre de son monde, il a déjà sa récompense.

Il se compare aux autres, ce qui le remplit de satisfaction mais ne le mène pas loin. Le publicain se compare à Dieu, ce qui est écrasant, mais plus sage et plus sûr. Plus que le pharisien, il est conscient de la grandeur de Dieu. A la lumière de Dieu, il se voit comme il est : il est humble, c'est-à-dire réaliste. Il est vivant. Il est en marche pour se convertir, même s'il part de très bas.
Il a vraiment fait le mal, il ne s'agit pas de l'idéaliser. Mais lui, il s'adresse vraiment à Dieu.

La prière est cette révolution par laquelle nous cessons d'être le centre du monde pour reconnaître que ce centre est Dieu. Mais là aussi, cette attitude ne fait-elle pas déjà partie de la morale naturelle, quand, dans la vie relationnelle, nous reconnaissons l'existence d'autrui ? Frère Dominique, de l'abbaye d'En-Calcat, dit dans "Simples conseils pour prier" (livre très recommandable) que se taire pour écouter quelqu'un est une très bonne préparation à la prière.

Quand on prie, il est facile d'être dans l'illusion, et de faire les demandes et les réponses, alors qu'il s'agirait de se taire pour écouter ce que Dieu a à nous dire. D'une manière générale, il n'est pas facile de reconnaître pleinement l'existence d'autrui, c'est vertigineux quand on y pense. Dans la relation avec les personnes qu'on voit, on peut s'entraîner à la relation avec Dieu qu'on ne voit pas et avec qui les risques d'illusion sont bien plus grands.

Dieu est le tout-autre.
Et dans la conclusion, nous voyons Jésus dire comme sa mère :
"Il renverse les puissants, il élève les humbles".

(écrit par Dominique, approuvé par Jean, Paul et Eric)


Dernière édition par le Lun 05 Nov 2007, 18:01, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Ven 02 Nov 2007, 21:41

cher Arnaud,

en cherchant ce que dit la Catena aurea sur ce passage d'évangile, je suis tombée sur la fameuse parabole de st Jean Chrysostome que tu cites souvent, avec les deux chars, à propos de l'humilité. Toi tu la cites ainsi : "Donnez-moi deux attelages pour une course de chars. Que les chevaux du premier s’appellent vérité et orgueil, ceux du second hérésie et humilité. Et bien vous verrez le second attelage remporter la victoire, non à cause de l’erreur mais à cause de l’humilité". (j'ai pris cette citation dans un de tes posts, sur le forum d'Amiens). En fait, ce n'est pas ce que dit st Jean Chrysostome : comme c'est un commentaire sur le pharisien et le publicain, il parle de l'orgueil et de l'humilité. Ses deux chars, ce sont "l'orgueil et la justice", et "le péché et l'humilité", et c'est le deuxième qui gagne.
Ça m'étonnait, aussi, qu'un Père de l'Eglise puisse parler ainsi de la vérité, et prôner l'erreur !!!
Revenir en haut Aller en bas
Jehan



Masculin Messages : 659
Inscription : 11/10/2006

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Ven 02 Nov 2007, 23:39

Oui Dominique, même s’il y a autant de manière de prier qu’il y a de manières de croire, la prière est vraiment le fruit de notre vie de foi……

La musique peut parfois aussi, à un autre niveau, nous entraîner dans cette relation avec Dieu.
Par exemple la première fois que j’ai écouté les Préludes et Fugues interprétées par Gould, je suis resté comme pétrifié, béa d’admiration devant sa virtuosité et la perfection de son jeu. Et je me suis demandé si, quelque part, la musique n’était pas elle aussi une des explications du Mystère, une approche de Dieu, certes limitée en rapport à la prière, mais combien séduisante.

Amicalement,

Jean
Revenir en haut Aller en bas
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Sam 03 Nov 2007, 12:26

la musique agit sur les sens et sur l'affectivité, donc le risque est de prier de façon trop affective. Il faut faire attention de ne pas en rester là. Mon oncle Michel (que Dieu ait son âme), à une époque, croyait en Dieu quand il entendait l'Ode à ste Cécile de Purcell, et quand la musique s'arrêtait il ne croyait plus : c'est une foi affective ! Il a fini par se convertir pour de bon, même sans musique.

pour Arnaud : voici le texte de st Jean Chrysostome dont je parlais plus haut, commentant la parabole du pharisien et du publicain :

S. Chrys. (hom. sur la nat. incompréh. de Dieu.) Cette parabole nous représente deux chars et deux conducteurs dans une arène, l’un porte la justice unie à l’orgueil, l’autre le péché avec l’humilité ; et vous voyez le char du péché dépasser celui de la justice, non par ses propres forces, mais par la vertu de l’humilité qui lui est unie, tandis que le char de la justice reste en arrière, retardé non par la faiblesse de la justice, mais par la masse pesante de l’orgueil. En effet, de même que l’humilité par son élévation et son excellence triomphe du poids du péché, et s’élance pour atteindre Dieu ; ainsi l’orgueil par sa masse pesante entrave facilement la marche de la justice. Ainsi quand vous auriez fait un grand nombre d’actions vertueuses, si elles sont pour vous un sujet de vaine présomption, vous avez perdu tout le fruit de votre prière, elle est tout à fait stérile pour vous. Au contraire, votre conscience fût-elle chargée d’une multitude innombrable de fautes, si vous vous estimez le dernier de tous, vous pourrez vous présenter devant Dieu avec une grande confiance. Notre-Seigneur donne la raison de la sentence qu’il vient de prononcer " Car quiconque s’exalte sera humilié, et quiconque s’humilie sera exalté. " Le nom d’humilité s’applique à plusieurs choses toutes différentes. Il y a la vertu d’humilité que nous voyons dans ces paroles : " Mon Dieu, vous ne rejetterez pas un coeur contrit et humilié " (Ps 50) ; il y a l’humilité produite par les tribulations : " Il a humilié mon âme jusqu’à terre. " (Ps 142.) Il y a l’humilité ou l’humiliation qui est la suite du péché, de l’orgueil, du désir insatiable des richesses, car quelle humiliation plus profonde que celle de ces hommes qui se rendent esclaves, qui s’abaissent et s’avilissent dans la recherche des honneurs et des richesses, et qui les regardent comme le comble de la grandeur ?

Tu t'es trompé en remplaçant justice/péché par vérité/hérésie. Et en repensant, je me dis que c'est contradictoire d'associer hérésie et humilité, car l'hérésie est précisément une forme d'orgueil, de la part de celui qui se croit plus fort que les autres et qui veut décider lui-même de ce qui est vrai ou faux. De même, la vérité ne va pas avec l'orgueil, car pour reconnaître la vérité, il faut de l'humilité, il faut se soumettre au réel.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Sam 03 Nov 2007, 21:59

Dominique a écrit:
cher Arnaud,

en cherchant ce que dit la Catena aurea sur ce passage d'évangile, je suis tombée sur la fameuse parabole de st Jean Chrysostome que tu cites souvent, avec les deux chars, à propos de l'humilité. Toi tu la cites ainsi : "Donnez-moi deux attelages pour une course de chars. Que les chevaux du premier s’appellent vérité et orgueil, ceux du second hérésie et humilité. Et bien vous verrez le second attelage remporter la victoire, non à cause de l’erreur mais à cause de l’humilité". (j'ai pris cette citation dans un de tes posts, sur le forum d'Amiens). En fait, ce n'est pas ce que dit st Jean Chrysostome : comme c'est un commentaire sur le pharisien et le publicain, il parle de l'orgueil et de l'humilité. Ses deux chars, ce sont "l'orgueil et la justice", et "le péché et l'humilité", et c'est le deuxième qui gagne.
Ça m'étonnait, aussi, qu'un Père de l'Eglise puisse parler ainsi de la vérité, et prôner l'erreur !!!


Chère Domique,

Tu te rappelles cette citation biblique:

Citation :
Psaume 85, 11 Amour et Vérité se rencontrent, Justice et Paix s'embrassent;
Psaume 85, 12 Vérité germera de la terre, et des cieux se penchera la Justice;

Il y a un lien intime dans la Bible entre vérité et justice, c'est-à-dire entre rectitude intellectuelle et rectitude morale.

Ce sont des valeur de "Droite" des valeurs d'ordre et de dignité.

Face à cela et unies à elles, l'Ecriture cite ce qui est féminin: l'AMOUR, la PAIX.




Voilà pourquoi j'ai fait cette confusion de terme. Et je pense qu'elle est parlante.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Sam 03 Nov 2007, 22:03

Cette méditation est réussie. L'une de vos plus belles. Bravo Dominique.

Puisd je signaler à tous que dominique vient de parachevez un nouveau livre pour l'édition des oeuvres complètes de saint thas:

Il s'agit des 5 questions les cinq questions disputées sur les vertus . philosophie et théologie, Traduction unifiée par Dominique Pillet, à partir de la version Léonine, avril 2007, (160 pages).

1° Les vertus en général (13 articles)

2° La charité (13 articles)

3° La correction fraternelle (2 articles)

4° L'espérance (4 articles)

5° Les vertus cardinales (4 articles)

Lien ici:


http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/questionsdisputees/questionsdisputeesvertus.zip



salut Thumright

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jehan



Masculin Messages : 659
Inscription : 11/10/2006

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Sam 03 Nov 2007, 23:26

la musique agit sur les sens et sur l'affectivité, donc le risque est de prier de façon trop affective. Il faut faire attention de ne pas en rester là. Mon oncle Michel (que Dieu ait son âme), à une époque, croyait en Dieu quand il entendait l'Ode à ste Cécile de Purcell, et quand la musique s'arrêtait il ne croyait plus : c'est une foi affective ! Il a fini par se convertir pour de bon, même sans musique.


Je suis bien d’accord avec toi Dominique, seulement je maintiens qu’un motet de Josqin ou une fugue de Bach peut apporter une joie transfigurante à celui qui l'écoute.
Ainsi, par exemple, le lundi de Pâques 1778, dans l'après-midi, Jean-Jacques Rousseau et Bernardin de Saint-Pierre, se rendirent au mont Valérien, où se trouvait alors un couvent. Les moines chantaient, et Jean-Jacques entra. Et Bernardin rapporte : « Quand nous sortîmes, M. Rousseau me prit le bras et, me le serrant fortement, il me dit : Aujourd'hui j'ai compris ce qui est écrit dans l'Évangile : « Quand plusieurs se réunissent en mon nom, je suis là, au milieu d'eux. » Ce qu’a ressenti Jean-Jacques ce jour là est bien autre chose qu’une simple émotion, non ?

Jean
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Dim 04 Nov 2007, 08:32

Un motet de Jospin ? Mr.Red

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Lun 05 Nov 2007, 18:12

Arnaud Dumouch a écrit:


Chère Domique,

Tu te rappelles cette citation biblique:

Citation :
Psaume 85, 11 Amour et Vérité se rencontrent, Justice et Paix s'embrassent;
Psaume 85, 12 Vérité germera de la terre, et des cieux se penchera la Justice;

Il y a un lien intime dans la Bible entre vérité et justice, c'est-à-dire entre rectitude intellectuelle et rectitude morale.

Ce sont des valeur de "Droite" des valeurs d'ordre et de dignité.

Face à cela et unies à elles, l'Ecriture cite ce qui est féminin: l'AMOUR, la PAIX.


Voilà pourquoi j'ai fait cette confusion de terme. Et je pense qu'elle est parlante.

"de droite" ? ne mélange pas la politique là-dedans, please !
La vérité n'est ni de droite ni de gauche. Elle est ou elle n'est pas.
Et pour toi, le contraire de "de droite", c'est "féminin" ?
Pour moi, l'ordre est plutôt une valeur féminine. "Ô femmes, vous rangeriez Dieu même", disait Péguy !

Quant à la "rectitude intellectuelle", je ne trouve pas que sa meilleure application soit dans ce genre de confusion, que je trouve assez grave...

Et pour répondre à Jehan : ça m'étonnerait un peu, connaissant JJ Rousseau, qu'il ait dépassé le niveau de l'émotion. Je ne dis pas ça pour critiquer la musique, mais au contraire parce que j'y suis tellement sensible que je préfère me méfier de son pouvoir psychotrope...
Cela dit, ça dépend des musiques. Bach ou le grégorien, ce sont des musiques qui dépassent l'émotif et qui nourrissent directement l'âme. Mais ce n'est pas le cas avec toutes les musiques.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Lun 05 Nov 2007, 19:04

Chère Dominique,

Je vois que vous connaissez très peu le taoïsme et sa distinction Yin/Yang; masculin/féminin; Force/douceur etc.

Ce sont pourtant des distinctions symboliques aussi anciennes que l'homme et communes à toutes les civilisations.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Mar 06 Nov 2007, 18:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Dominique,

Je vois que vous connaissez très peu le taoïsme et sa distinction Yin/Yang; masculin/féminin; Force/douceur etc.

Ce sont pourtant des distinctions symboliques aussi anciennes que l'homme et communes à toutes les civilisations.

je connais parfaitement le yin et le yang, et d'ailleurs il n'y a pas besoin du taoïsme pour distinguer les hommes et les femmes, la force et la douceur, etc. Mais ici ce n'est pas le sujet.

Tu disais : "Il y a un lien intime dans la Bible entre vérité et justice, c'est-à-dire entre rectitude intellectuelle et rectitude morale
Je trouve que tu n'as pas peur, de dire ça juste au moment où tu piétines allègrement la rectitude intellectuelle !

Ce psaume dit que "amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent". Ça ne veut pas dire que amour = vérité ! Moi, quand je rencontre ou embrasse quelqu'un, je ne deviens pas cette personne ! Ça veut dire qu'il y a un certain rapport entre deux notions, mais pas plus.

J'ai abordé ce sujet pour te signaler une erreur, et tout ce que tu trouves à faire c'est d'essayer de démontrer que tu as raison quand même ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Mar 06 Nov 2007, 18:58

Citation :
Ça ne veut pas dire que amour = vérité !

J'ai quelque part que amour = vérité ?! Mr.Red :beret:

Où ça? Où ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Mer 07 Nov 2007, 17:48

tu ne l'as pas dit textuellement, mais ce que tu dis est suffisamment flou pour que l'interlocuteur, rapidement, perde pied et ne sache plus où il en est. Ça s'appelle "noyer le poisson", ou l'art d'avoir toujours raison, même quand on a tort...
Y a-t-il moyen de parler sérieusement ?

Ce que je veux dire, c'est que j'ai l'impression que tu relativises la vérité. Et ça me gêne beaucoup.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Mer 07 Nov 2007, 20:03

Je crois surtout que tu lis ce qui n'est pas.

sans doute une déformation du prof de français et de l'artiste ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Ven 09 Nov 2007, 21:40

La spécialité des profs de français c'est de savoir lire.
Mais artiste ? Moi ???

J'ai donc rêvé et tu n'as jamais dit que "humilité et hérésie" c'était mieux que "orgueil et vérité" ?
Dire ça, ce n'est pas relativiser la vérité ?
Bon. Je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Sam 10 Nov 2007, 09:23

Oui j'ai bien dit: "humilité et hérésie" c'était mieux que "orgueil et vérité" ?

Ce qui veut dire que, moi, qui pourtant me prétends théologien, je reconnais que ICI-BAS, la vérité théologique" est une chose moins importante pour le salut que l'humilité et la charité.

Ce qui veut dire, très concrètement, qu'il est certain que des communistes, des athées, des musulmans lorsqu'il découvriront le Christ et l'aimeront à l'heure de a Venue, seront plus grand au Ciel que des théologiens catholiques parfaitement fidèles.


Certes, ils ne seront plus ni communistes, ni athées, ni musulmans mais ils auront vu le christ dans toute sa vérité. De sorte que, A CE MOMENT, VERITE ET HUMILITE SERONT UNIS.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Lun 12 Nov 2007, 15:02

Vérité et humilité sont inséparables. Sur la Croix, le bois de malédiction, Jésus S’est humilié jusqu’à l’anéantissement ; Il a aimé jusqu’au bout de l’Amour, c’est pourquoi Il EST la Vérité : Il a Incarné l’Amour fidèle et constant qui Se donne en S’oubliant. sunny Une telle Pureté (harmonie, parfait accord entre les actes et les pensées) est Vérité dans la Charité.

Il est donc impossible d’ « atteler » la Vérité avec l’orgueil, ce serait l’anti-Royaume… vous-même, cher Arnaud, vous dites que ce Royaume sera (est déjà) uniquement peuplé de pauvres, au sens du terme dans les Béatitudes : :sts: I love you ceux qui n’ont rien et ne sont rien, puisque se recevant entièrement de Dieu.

Quant à l’hérésie – je rejoins Dominique -, comment se voudrait-elle humble ?? Tous les mouvements sectaires auxquels nous sommes confrontés, procèdent de l’orgueil, de l’homme qui prétend se placer au-dessus de la Vérité en étant la source de sa propre vérité… C’est ce qui peut arriver, par exemple, quand on ne médite pas suffisamment la Parole.

À ce propos, chère Dominique, le commentaire de cette magnifique parabole de Jésus, est tout à fait appréciable ; merci pour son grand intérêt ! cheers

Certes, la Vérité est un absolu de l’Amour, Elle n’a pas de camp ; Dieu Se réalise pleinement et autant dans la femme que dans l’homme, nous sommes tous à Sa Ressemblance. sunny Very Happy

À la vérité je n’opposerai pas l’hérésie (proprement « parole impie »), mais le mensonge au sens chrétien de « intelligence du mal », satan étant le père du mensonge, comme le désigne Jésus Lui-même. Le péché étant mensonge s’il est intentionnel ; sans quoi, il est erreur, faute, aveuglement, errance ; on se souvient de Jésus pris de compassion devant la foule qui se tient devant Lui, troupeau de brebis sans Berger ! De même, devant Pierre affirmant qu’il ne Le reniera jamais, ou devant Ses bourreaux, quand Il demande à Son Père de leur pardonner : ils ne mesurent pas l’étendue de leurs actes… On pourrait méditer longtemps là-dessus.

La Justice est Vérité parce qu’elle ne transgresse pas la loi Divine, comme le péché délibéré le fait. C’est pourquoi le publicain est justifié : il se tient à la place qui est la sienne, celle de créature dépendant de Dieu ; le pharisien, lui, déplace – comme le commentaire le dit si bien – le centre de la Création : il décale son intérêt pour Dieu vers un intérêt pour lui-même ; le sens grec qui veut qu’il prie « vers soi-même » est très beau !

Pour apporter mon grain de sel à ce que vous dites, cher Jehan et chère Dominique, il me semble que les mouvements de notre âme, à l’écoute de la musique, dépendent de nos émotions ; considérez la moindre œuvre d’art – quelle qu’elle soit -, si nous ne ressentons aucune émotion, qu’en est-il de l’âme de cette œuvre ? Il s’établit forcément une correspondance entre créateur et interprète, non ? d’âme à âme ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Lun 12 Nov 2007, 16:12

Fanny a écrit:


Il est donc impossible d’ « atteler » la Vérité avec l’orgueil, ce serait l’anti-Royaume… vous-même, cher Arnaud, vous dites que ce Royaume sera (est déjà) uniquement peuplé de pauvres, au sens du terme dans les Béatitudes : :sts: I love you ceux qui n’ont rien et ne sont rien, puisque se recevant entièrement de Dieu.

Il est impossible d'atteler Vérité avec orgueil (notez ce grand V qui indique que, par Vérité, il faut entendre la présence du Vrai Dieu par sa grâce).


Par contre, il est possible d'allier vérités et orgueil. On l'a vu tout le temps au cours de l'histoire: Des théologiens catholiques découvraient de petites ou grandes vérités théologiques (Ex: Le Verbe est vrai Dieu et vrai homme) et se mettaient à tuer au nom de cela.




Citation :
Quant à l’hérésie – je rejoins Dominique -, comment se voudrait-elle humble ??


L'hérésie peut être humble. On en a des exemples dans l'Histoire: Les manichéens frappaient les gens par leur modestie face au riches curés de leur époque. Et les gens se précipitaient à cause de cela vers eux.


Citation :

Tous les mouvements sectaires auxquels nous sommes confrontés, procèdent de l’orgueil, de l’homme qui prétend se placer au-dessus de la Vérité en étant la source de sa propre vérité… C’est ce qui peut arriver, par exemple, quand on ne médite pas suffisamment la Parole.

L'être humain est plus complexe que cela et tout à existé en ce monde.

Je pense aussi à Joseph Smith, le jeune fondateur des Mormons (à 16 ans). Il fut exécuté par des chrétiens fanatiques. Il était certes hérétique, polygames etc. Mais il n'était pas orgueilleux.

Autre exemple: les Juifs après la destruction de leur Temple et leur dispersion. Il est clair qu'ils sont dans l'erreur. Le Messie est venu. Mais, n'étant plus dotés de puissance politique, ils se montrèrent de plus en plus humbles.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Théodéric



Messages : 6683
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Lun 12 Nov 2007, 20:38

Dominique a écrit:
La spécialité des profs de français c'est de savoir lire.
Mais artiste ? Moi ???

J'ai donc rêvé et tu n'as jamais dit que "humilité et hérésie" c'était mieux que "orgueil et vérité" ?
Dire ça, ce n'est pas relativiser la vérité ?
Bon. Je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus.

bonjour Dominique,

ce qu'a écrit Arnaud ne m'a pas blessé , je savais qu'il essayait, de montrer autre chose, derrière ce mélange d'opposition.
je me doute bien que Dieu va pas donner a notre brave Arnaud la source de ces 4 là pour voir si la course marche, on est pas prof mais bon , y a une garde a notre cœur !

de plus si intellectuellement cela te semble insupportable, ok , reprend ton frère c'est bien.
mais une chose est régulièrement visible chez Arnaud c'est aussi son humilité et sa patience qui sont des fruits du Saint Esprit. Si il est pas encore arrivé en haut il gravit aussi La Sainte montagne. Si c'est dur pour lui, on s'en doute c'est aussi dur pour nous.

si tu crois dénoter une erreur voir une errance merci d'être plus humble que lui et aussi plus patient, nous aurons tous une grande joie d'avoir un autre ami si clair en Christ, la science c'est beau , mais La Sainteté c'est la pratique aboutit de la science.

aussi on sais qu'Arnaud est un être humain pécheur (tiens on est nombreux dans ce cas sur le cite et en ce monde ) et donc si tu le pique il est aussi normal qu'un temps il réagisse;

la Sagesse c'est l'exact mesure ! mesure de clémence !

je ne faillote pas envers Arnaud (y aucune remise sur le prix de l'abonnement a son cite puker Shocked ) et on ne rejette pas tes arguments, merci de ce qu'ils apportent a tous.
l'édification c'est d'aimer, mais même l'excès d'Amour passionné d'Élie fut nommé mauvais par Christ, alors veillons chacun sur nous pour accomplir l'Amour par dessus et avant tout ! pas la science ni la loi, mais la Grâce Miséricordieuse du Père en Christ, patience qui nous sauve !

car J'aime Arnaud comme mon Frère et je t'aime aussi autant, mais votre prise me peine en Esprit car , elle ne reflète pas la Paix que votre science de Dieu devrais faire retomber sur les autres dans l'Eglise, Paul a mis en garde "si vous vous disputez tous , vous allez périr tous;"

si vraiment vous avez des choses a mettre au point, n'en fait pas une compétition de science en public vous feriez du tord au plus faible et cela tu ne le réparera pas , même si tu demande pardon a Dieu les plaies sont faite ensuite.

donc met l'Amour de La Vérité (intellectuelle) sous la dominance de La Vérité de l'Amour Spirituelle Charité manifestée en Christ, et communique par MP;

quand Jésus avait des remarque a faire a ses Apôtres Il les prenait a l'écart, c'est pas de l'hypocrisie c'est de la Sagesse et compassion.

Merci Bien Fraternellement théodéric. prière
Revenir en haut Aller en bas
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Lun 12 Nov 2007, 21:10

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est impossible d'atteler Vérité avec orgueil (notez ce grand V qui indique que, par Vérité, il faut entendre la présence du Vrai Dieu par sa grâce).

là nous sommes d'accord.
La Vérité est un des noms de Dieu.


Citation :
L'hérésie peut être humble. On en a des exemples dans l'Histoire: Les manichéens frappaient les gens par leur modestie face au riches curés de leur époque. Et les gens se précipitaient à cause de cela vers eux.

Ça c'est un cliché, mais j'ai des doutes. Les cathares n'étaient pas tous de pauvres gens, il y avait parmi eux des bourgeois, des nobles, des princes. Et puis s'appeller "cathares", "les purs", c'est pas tellement modeste !

Citation :

Je pense aussi à Joseph Smith, le jeune fondateur des Mormons (à 16 ans). Il fut exécuté par des chrétiens fanatiques. Il était certes hérétique, polygames etc. Mais il n'était pas orgueilleux.

Autre exemple: les Juifs après la destruction de leur Temple et leur dispersion. Il est clair qu'ils sont dans l'erreur. Le Messie est venu. Mais, n'étant plus dotés de puissance politique, ils se montrèrent de plus en plus humbles.

Je ne connais pas l'histoire de Joseph Smith. Mais pour les juifs, il ne s'agit pas là d'hérésie. Être dans l'erreur ou l'ignorance, ce n'est pas spécialement de l'orgueil.
Revenir en haut Aller en bas
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Lun 12 Nov 2007, 21:25

Théodéric a écrit:

votre prise me peine en Esprit car , elle ne reflète pas la Paix que votre science de Dieu devrais faire retomber sur les autres dans l'Eglise, Paul a mis en garde "si vous vous disputez tous , vous allez périr tous;"

si vraiment vous avez des choses a mettre au point, n'en fait pas une compétition de science en public vous feriez du tord au plus faible et cela tu ne le réparera pas , même si tu demande pardon a Dieu les plaies sont faite ensuite.

donc met l'Amour de La Vérité (intellectuelle) sous la dominance de La Vérité de l'Amour Spirituelle Charité manifestée en Christ, et communique par MP;

quand Jésus avait des remarque a faire a ses Apôtres Il les prenait a l'écart, c'est pas de l'hypocrisie c'est de la Sagesse et compassion.

quand j'ai des choses privées à dire à quelqu'un, je les dis en privé.
Là, il s'agit d'un enseignement qu'Arnaud fait en public, où j'ai trouvé une erreur qui m'a paru grave. C'est pourquoi il m'a paru important de rectifier cette erreur en public, pas du tout pour ennuyer Arnaud, qui est un ami, mais pour éviter d'induire en erreur les lecteurs de bonne foi.
La charité ne consiste pas à s'écraser, à faire des compliments ou à employer des grands mots. Ce n'est pas mon style et Arnaud le sait bien.

La Vérité n'est pas spécialement intellectuelle. La Vérité, c'est Dieu, elle est sacrée.

Et merci à Fanny, qui a bien exprimé ce que je voulais dire ! (mais "hérésie" signifie "choix". Un hérétique, c'est quelqu'un qui trie dans la doctrine chrétienne, et qui choisit ce qui lui plaît).
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Lun 12 Nov 2007, 21:31

Dominique a écrit:


Je ne connais pas l'histoire de Joseph Smith. Mais pour les juifs, il ne s'agit pas là d'hérésie. Être dans l'erreur ou l'ignorance, ce n'est pas spécialement de l'orgueil.

Chère Dominique, c'est que, pour vous l'hérétique semble être l'attitude orgueilleuse d'un fondateur d'erreur, ancien catholique, qui renie par orgueil.

Pour saint Jean Chrysostome, l'hérétique est simplement le tenant d'une doctrine fausse.

Ainsi, pour lui, l'Arien est hérétique, puisqu'il nie la divinité du Christ.

Le Juif est hérétique puisqu'il nie que Jésus soit le Messie.

Conclusion: Pour saint Jean Chrysostome, il peut y avoir humilité de coeur et hérésie théologique. Ce sont deux domaines différents.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Théodéric



Messages : 6683
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Lun 12 Nov 2007, 22:03

Dominique a écrit:
Théodéric a écrit:

votre prise me peine en Esprit car , elle ne reflète pas la Paix que votre science de Dieu devrais faire retomber sur les autres dans l'Eglise, Paul a mis en garde "si vous vous disputez tous , vous allez périr tous;"

si vraiment vous avez des choses a mettre au point, n'en fait pas une compétition de science en public vous feriez du tord au plus faible et cela tu ne le réparera pas , même si tu demande pardon a Dieu les plaies sont faite ensuite.

donc met l'Amour de La Vérité (intellectuelle) sous la dominance de La Vérité de l'Amour Spirituelle Charité manifestée en Christ, et communique par MP;

quand Jésus avait des remarque a faire a ses Apôtres Il les prenait a l'écart, c'est pas de l'hypocrisie c'est de la Sagesse et compassion.

quand j'ai des choses privées à dire à quelqu'un, je les dis en privé.
Là, il s'agit d'un enseignement qu'Arnaud fait en public, où j'ai trouvé une erreur qui m'a paru grave. C'est pourquoi il m'a paru important de rectifier cette erreur en public, pas du tout pour ennuyer Arnaud, qui est un ami, mais pour éviter d'induire en erreur les lecteurs de bonne foi.
La charité ne consiste pas à s'écraser, à faire des compliments ou à employer des grands mots. Ce n'est pas mon style et Arnaud le sait bien.

La Vérité n'est pas spécialement intellectuelle. La Vérité, c'est Dieu, elle est sacrée.

Et merci à Fanny, qui a bien exprimé ce que je voulais dire ! (mais "hérésie" signifie "choix". Un hérétique, c'est quelqu'un qui trie dans la doctrine chrétienne, et qui choisit ce qui lui plaît).

bonsoir Dominique,

je veux bien y croire, mais Elie aussi avait la vérité pour Dieu, y a qu'a genou en pleure qu'il a reconnu les faits;

la charité n'est pas un marteau me semble t il et j'en ai vu une paire de coups a chacun son point dur au cœur, mais fais tout de même attention y a des lecteurs. c'est tout ce que je voulait te dire.

amitiés Théodéric.
Revenir en haut Aller en bas
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Lun 12 Nov 2007, 22:53

"fais tout de même attention y a des lecteurs. c'est tout ce que je voulait te dire."

mais justement ! y a des lecteurs, c'est pour ça qu'il ne faut pas écrire n'importe quoi.

Arnaud,
l'hérésie ne concerne en effet que les catholiques. Un juif n'est pas hérétique, puisqu'il a carrément une autre religion. Un arien, par contre, est hérétique, puisque dans la doctrine chrétienne il rejette un dogme essentiel.
Quant aux petites erreurs théologiques, elles ne sont en effet pas forcément graves. Hier à Béziers (où j'étais à une réunion ACAT) j'en ai profité pour rencontrer Guy, je lui ai parlé de cette discussion, et entre autres il m'a dit que des petites erreurs théologiques on en fait toujours, ce n'est pas la question.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Lun 12 Nov 2007, 23:08

Pour saint jean Chrysostome, un Juif n'est pas d'une autre religion.

il a simplement refusé l'accomplissement de sa religion.


Hier à Béziers (où j'étais à une réunion ACAT) j'en ai profité pour rencontrer Guy, je lui ai parlé de cette discussion, et entre autres il m'a dit que des petites erreurs théologiques on en fait toujours, ce n'est pas la question.

A l'époque de saint jean Chrysostome, il y avait des tas de "petites" erreurs théologiques portant sur la nature de la Trinité et du Christ: Sabelliens, monophysites, ariens et autres adoptionistes de tout poils.

Et tout ce petit monde, se tapait allègrement sur la figure, s'insultant et s'assassinant parfois.

Dans ce contexte, les orthodoxes pratiquant avec autant de vigueur la violence en paroles et en actes, se p^lacve la phrase de saint jean Chrysostome.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Mar 13 Nov 2007, 13:18

Merci, cher Arnaud. Bien sûr, tout comme vous, je comprends Vérité par Présence de l’Esprit de Vérité, qui est Don, Grâce… vous faites bien de préciser ce point.

Nuire à son prochain au nom de vérités théologiques, jusqu’à le persécuter ou le tuer, relève évidemment de l’orgueil et de l’erreur insensée : Dieu seul peut faire advenir la Vérité en ce monde, par son Esprit…

Certes, il existe des exceptions – et il y a manichéen et manichéen, comme le souligne Dominique -, mais dans leur grand ensemble, les hérétiques sont sectaires et fermés au dialogue, c’est un comportement d’orgueil. Quand je songe aux Témoins de Jéhovah (1872), qui ne conçoivent pas le Salut pour tous les hommes ! Qui le soumettent au mérite personnel ! Qui reconnaissent leur souverain libre-arbitre avant de reconnaître celui de Dieu…, de même que les Mormons.. ! Se considérer comme seul maître de son destin, j’appelle cela de l’orgueil, au sens théologique (l’homme fier s’élève par ses propres moyens ; l’homme fier, c’est l’homme « sauvage », intraitable, un peu comme celui dont il est dit dans l’AT, qu’il a « la nuque raide », qu’il ne se reconnaît pas comme dépendant de son Créateur…).

Tout à fait, Dominique, « hérésie » signifie « choix » et même « action de prendre » ; il s’agit bien d’un « tri » parmi plusieurs propositions ou éventualités… Merci d’avoir rectifié !

Je suis tout à fait d’accord sur la définition que vous donnez de l’hérétique, cher Arnaud, je comprends aussi ce terme de cette façon ; ainsi, Jésus est venu pour convertir les Juifs en tout premier lieu : ceux qui n’ont pas reçu Sa Parole sont donc impies, puisque Jésus est le Verbe de Dieu, Il est venu au Nom de son Père, celui « d’Abraham, d’Isaac et de Jacob » !

Donc, chère Dominique, un Juif peut être hérétique pour un catholique.

Reste à distinguer ce qui relève de l’orgueil – au sens large – dans la position d’un hérétique… Là, il faut se tourner, par exemple, vers les pharisiens et autres scribes de l’Évangile, et de ce qu’en dit Jésus : hypocrites, menteurs, sans charité…, imbus d’eux-mêmes.

Encore heureux, cher Arnaud, que vous estimiez qu’en ce monde, « la vérité théologique" est une chose moins importante pour le salut que l'humilité et la charité » ! :bougie: Pourquoi ? Parce que cette quête de la « petite vérité » génère ces batailles et conflits parfois virulents que l’on constate bien trop souvent sur les forums, et qui sont source de division ; cela en vaut-il vraiment la peine ? Sad :sts: I love you

Au fond, le distinguo que vous faites entre « hérésie théologique » avec ou sans « humilité de cœur », revient à une quête de la vérité (les doutes d’un croyant) sincère ou non, une recherche honnête ou malhonnête (liée à des intérêts personnels)… Jésus ne dénonce pas le pécheur dans l’errance, mais le pharisien qui, dans ses errements, fait sciemment ce qui est injuste et contraire à la charité.

Merci pour vos éclaircissements, aux uns comme aux autres. Cher Théodéric, je pense rejoindre ce que vous soulignez d’important, à savoir que la Charité est première (elle qui est Vérité) et que la quête de la vérité ne doit jamais s’en écarter. sunny I love you Merci pour cet enrichissement.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Mar 13 Nov 2007, 15:09

Chère Tourterelle, à l'époque de saint Jean Chrysostome (qui est celle des grands combats théologiques), on adhère souvent à une thèse parce que l'empereur y adhère et on en change quand l'empereur change.

Bref, on peut vraiment défendre une vérité théologique ou son contraire et être par ailleurs, un homme droit ou un orgueilleux.

On a d'ailleurs un exemple chez deux docteurs de l'Eglise canonisés et morts martyrs à la même époque.

L'un deux disait: 3Marie est une sainte femme, la plus sainte de tous."

L'autre soutenait la thèse inverse: "Mais non: Marie fut une mégère et Jésus dut la remettre à sa place: "qui est ma mère".

Saint Thomas d'Aquin, citant la thèse du second, dit seulement:
Citation :
"Ici, le saint docteur exagère." Mr.Red

Bref, l'orgueil et l'orthodoxie de la foi peuvent coexister.

De même l'humiolité et l'hérésie.

On en a d'ailleurs dans l'Evangile la confirmation. Il dit à la Samaritaine:
Citation :
"La vérité vient des Juifs
(Il s'agit des théologiens du Temple), ces mêmes Juifs qui le tueront...


Tout est dit.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Mar 13 Nov 2007, 22:31

Fanny a écrit:
Au fond, le distinguo que vous faites entre « hérésie théologique » avec ou sans « humilité de cœur », revient à une quête de la vérité (les doutes d’un croyant) sincère ou non, une recherche honnête ou malhonnête (liée à des intérêts personnels)… Jésus ne dénonce pas le pécheur dans l’errance, mais le pharisien qui, dans ses errements, fait sciemment ce qui est injuste et contraire à la charité.

oui, c'est exactement ça, et là on revient au texte de départ.
Mais, Arnaud et Fanny, votre définition de l'hérésie n'est pas exacte.
Je sors mon Larousse :

"Hérésie (bas-latin haeresis ; grec hairesis, de hairein, choisir).
Opinion religieuse condamnée par l'Eglise comme contraire à la foi catholique.
(...) Les théologiens définissent l'hérésie : "Une doctrine qui s'oppose directement à la vérité révélée par Dieu et proposée comme telle par l'Eglise". Ainsi entendue, l'hérésie suppose que la doctrine enseignée s'oppose à une vérité de foi déjà définie. Rejeter l'Assomption de la Vierge, par exemple, n'était pas une hérésie avant la définition de ce dogme ; c'en serait une aujourd'hui. La plupart des théologiens s'accordent pour enseigner que l'hérésie, même matérielle, suffit à exclure du corps de l'Eglise celui qui en fait profession. Pour qu'elle constitue un délit, il faut que l'hérésie soit extériorisée par des actes ou des paroles : la peine générale imposée est l'excommunication canonique. Les Etats chrétiens sanctionnaient jadis l'hérésie de peines civiles pouvant aller jusqu'à la condamnation à mort.
Les hérésies jalonnent l'histoire de l'Eglise, resserrant les liens des fidèles, obligeant le magistère à éclairer davantage la doctrine.
[suit la liste des principales hérésies]".

Et à l'article "Hérétique", cette citation de Renan : "Les orgueilleux par excellence, ce sont les hérétiques".

L'hérésie ne concerne que les catholiques.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Mer 14 Nov 2007, 09:49

Chère Dominique, A l'époque de saint Jean Chrysostome, non seulement les Ariens mais les Juifs sont considérés comme des hérétiques (selon votre définition) car, depuis saint Paul, le vrai judaïsme, celui qui en a accompli les promesses, s'est séparé de ceux qui refusaient Jésus comme Messie.

Donc Juifs et chrétiens sont une seule et même religion, une des branche s'étant desséchée.

Ce n'est qu'avec Pie XI, puis Pie XII et Vatican II que la dénomination du Juif en "per fidem" a été abandonnée (à cause de sa traduction: Juifs perfides).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Mer 14 Nov 2007, 14:33

à l'époque de st Jean Chrysostome, peut-être, mais ce n'est pas le sujet ici.
Tu veux donc absolument modifier ce texte de st Jean Chrysostome !
Je te rappelle quand même ce qu'il dit : le char "humilité et péché" est plus rapide que le char "justice et orgueil" et gagne la course.
C'est toi qui parles d'hérésie, ce n'est pas lui !!!
Moi je me contente d'employer les mots français dans le sens indiqué par le dictionnaire. Et mon dictionnaire ne date pas de l'époque de st Jean Chrysostome.
Ne mélangeons pas tout.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Mer 14 Nov 2007, 15:35

A vrai dire, au delà de saint Jean Chrysostome, ceci reste vrai:

"le char humilité et hérésie" gagnera la course s'il combat contre le char "orgueil et orthodoxie".

Et cela est explicitement présent dans l'Evangile dans le passage cité plus haut?.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Mer 14 Nov 2007, 21:32

Bon. Autrement dit, tout ce que j'ai dit ne sert à rien. Tu récris les Pères de l'Eglise à ton idée, tu changes le sens des mots du dictionnaire, tu as toujours raison etc.
Je préfère arrêter cette conversation inutile.
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6683
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle   Ven 16 Nov 2007, 01:16

Arnaud Dumouch a écrit:
A vrai dire, au delà de saint Jean Chrysostome, ceci reste vrai:

"le char humilité et hérésie" gagnera la course s'il combat contre le char "orgueil et orthodoxie".

Et cela est explicitement présent dans l'Evangile dans le passage cité plus haut?.

bonjour Arnaud,

c'est vrai que humilité et l'hérésie (péché) son totalement inconciliable, vu que le péché c'est l'orgueil donc l'orgueil ne peut être humble .

pourtant l'humilité arrive a tout même si on est orgueilleux, je pense aux anges qui ont chuté par orgueil puisqu'un jour ils seront jugés, il faut donc que malgré leurs orgueil de s'opposer a Dieu Lui-Même , Dieu trouve encore une trace d'humilité quelque part sinon ils seraient directement rejetés ! (je crois qu'Il la trouve en sa charité )

aussi mon âme et comme ton char, pleine d'orgueil mais quelques part il y a un micro milliardième d'humilité et c'est ce qui fait avancer le char dans la bonne direction malgré mes milliers de tonnes d'orgueil qui tire en sens inverse ! et pourquoi ? parce que l'humilité est a dieu et veut retourner auprès de Lui, même si a la fin le souffle de Dieu balaye tout ce moi d'orgueil et qu' il ne reste que le micor gramme, je serais heureux !
car c'est bien cela la Grâce sauver ce qui est perdu !

Il appel a la Vie ce qui n'est pas ! Il rappel a La Vie ce qui n'était plus ! cheers :sts:



l'hérésie et l'orthodoxie : l'orthodoxie peut se suffire a elle même , l'humilité jamais !! c'est donc le meilleur cheval !

mais je reconnais que tu as de drôles de canassons pour tes courses, Arnaud ! :beret:



,
,
Revenir en haut Aller en bas
 
Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Méditation dominicale : Altérité et morale naturelle
» Altérité et morale naturelle
» théâtre thème altérité
» fable et altérité ?
» images altérité

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: