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 La liberté

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 16:31

En Christ a écrit:
Citation :
Notre choix de vivre pour toujours auprès de celui qui nous a créé, de communier à tout ce qui est à Lui, reste donc un choix qui ne dépend que de nous. Dieu en aucun cas ne peut faire ce choix à notre place.

Mais nous dépendons de Dieu quoiqu'il arrive selon le choix qu'on fait.

Dès lors, notre choix est celui de Dieu qui sans lui un choix libre serait impossible.

En effet Dieu a créé toute chose ainsi je ne peux rien faire sans lui et, même un choix libre.

Voilà pourquoi la liberté n'existe pas.

Levez votre bras...

Allez-y !

Vous y êtes arrivé? volontairement ?

vous voyez, dieu vous crée avec une vrai capacité à agir librement.
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En Christ



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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 16:35

Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
Citation :
Notre choix de vivre pour toujours auprès de celui qui nous a créé, de communier à tout ce qui est à Lui, reste donc un choix qui ne dépend que de nous. Dieu en aucun cas ne peut faire ce choix à notre place.

Mais nous dépendons de Dieu quoiqu'il arrive selon le choix qu'on fait.

Dès lors, notre choix est celui de Dieu qui sans lui un choix libre serait impossible.

En effet Dieu a créé toute chose ainsi je ne peux rien faire sans lui et, même un choix libre.

Voilà pourquoi la liberté n'existe pas.

Levez votre bras...

Allez-y !

Vous y êtes arrivé? volontairement ?

vous voyez, dieu vous crée avec une vrai capacité à agir librement.

Parce que sans Dieu je ne peux le faire puisque Dieu m'en donne la liberté.

En conséquence d'où vient ma liberté ?!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 16:41

Que votre être et votre liberté vienne de Dieu, c'est vrai.

Mais que vous en déduisiez que votre liberté n'existe pas, c'est autre chose.
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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 16:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Que votre être et votre liberté vienne de Dieu, c'est vrai.

Mais que vous en déduisiez que votre liberté n'existe pas, c'est autre chose.

C'est quoi le autre chose ?!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 16:48

Dieu est tout puissant.

Il est capable, parce qu'il ne vit pas dans le "temps humain", mais dans l'éternité, de créer des êtres qui se dirigent librement, tout en sachant de toute éternité ce que sont nos choix.

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Arnaud
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spidle33



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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 16:54

Arnaud,
je crois que le débat est vérolé.

En Christ dit : puisque je suis dépendant de Dieu, ma liberté dépend de Lui DONC je ne suis pas libre.

Ce donc n'engage que lui et depuis le début du débat il ne veut pas en sortir... c'est en tout cas mon impression.
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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 16:55

spidle33 a écrit:
Arnaud,
je crois que le débat est vérolé.

En Christ dit : puisque je suis dépendant de Dieu, ma liberté dépend de Lui DONC je ne suis pas libre.

Ce donc n'engage que lui et depuis le début du débat il ne veut pas en sortir... c'est en tout cas mon impression.

Vous ne m'avez pas encore répondu, d'où vient notre liberté si ce n'est que de Dieu ?!

Mais la notre de liberté elle est où ?
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petero



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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 16:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Que votre être et votre liberté vienne de Dieu, c'est vrai.

Mais que vous en déduisiez que votre liberté n'existe pas, c'est autre chose.

Ce n'est pas parce que Dieu m'a donné des jambes pour marcher, et que c'est parce qu'il m'a créé capable de marcher, que ces jambes ne sont pas de vrais jambes ou ne seraient qu'une illusion de jambes. Lorsque je dois me rendre à tel endroit, c'est moi qui décide que je vais m'y rendre et pas Dieu. Si je descide de me jeter dans le vide, c'est pas Dieu qui prend cette décision, c'est moi. Dieu m'a donné une liberté qui est bien réelle ; même si c'est une liberté créée. Elle n'est en rien un semblant de liberté ou une illusion de liberté.

C'est bizare que vous n'arriviez pas à comprendre cela.

Fraternellement

Pierre
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En Christ



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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 17:02

Citation :
Dieu m'a donné une liberté qui est bien réelle ; même si c'est une liberté créée. Elle n'est en rien un semblant de liberté ou une illusion de liberté.

Si c'est Dieu qui vous a créez cette liberté où est votre liberté à vous ?
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petero



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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 17:24

En Christ a écrit:
Citation :
Dieu m'a donné une liberté qui est bien réelle ; même si c'est une liberté créée. Elle n'est en rien un semblant de liberté ou une illusion de liberté.

Si c'est Dieu qui vous a créez cette liberté où est votre liberté à vous ?

Mais pourquoi voulez-vous avoir une liberté qui vous soit propre, une liberté que vous vous donneriez à vous-même ?

C'est justement le piège que le Serpent tend à Adam et Eve. C'est comme si il leur disait : en mangeant ce fruit que Dieu vous a interdit de manger, vous vous affranchissez de cette dépendance dans laquelle Dieu a placé votre liberté ; vous vous donnez une liberté contre laquelle Dieu ne pourra rien, car cette liberté vous en serez les créateurs.

C'est cette liberté "imaginaire", que Satan demande à Adam et Eve d'imaginer, qui est "une illusion" de liberté. La vraie liberté, c'est celle que Dieu nous donne. La vraie liberté elle se trouve en Dieu ; elle prend sa source en Dieu.

Fraternellement

Pierre
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En Christ



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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 17:35

Citation :
Mais pourquoi voulez-vous avoir une liberté qui vous soit propre, une liberté que vous vous donneriez à vous-même ?

C'est pourquoi Dieu seul est vraiment libre en raison de sa non création. Il dépend que de lui-même.

Citation :
C'est cette liberté "imaginaire", que Satan demande à Adam et Eve d'imaginer, qui est "une illusion" de liberté. La vraie liberté, c'est celle que Dieu nous donne. La vraie liberté elle se trouve en Dieu ; elle prend sa source en Dieu.

Comme vous dites la liberté se trouve en Dieu, mais où est notre liberté dans ce cas?

Quoi qu'on fasse nous faisons sa volonté.
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petero



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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 17:47

En Christ a écrit:
Quoi qu'on fasse nous faisons sa volonté.

Christ,

Ce n'est pas parce que notre liberté prend sa source en Dieu que tout ce que nous choisissons de faire est "volonté de Dieu". Si je décide de vivre hors de Lui, de finir mes jours en enfer, je ne fais pas sa volonté, car la volonté de Dieu sur moi est tout autre que le choix d'aller en enfer que je fais.

Lorsque je choisis de tuer mon prochain, je ne fais nullement la volonté de Dieu qui a dit "tu ne tueras pas".

Je ne fais la volonté de Dieu que lorsque j'unis ma volonté à la sienne, lorsque je place ma volonté dans la dépendance de sa volonté. Ce qui veut bien dire qu'en me donnant le libre arbitre, Dieu me laisse faire ce que je veux ; il me donne une indépendance certaine, l'indépendance dont j'ai besoin pour m'unir à Lui, pour m'unir à sa volonté.

Fraternellement

Pierre
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En Christ



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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 17:58

Citation :
Lorsque je choisis de tuer mon prochain, je ne fais nullement la volonté de Dieu qui a dit "tu ne tueras pas".

Pourtant si vous tuez ce n'est que par liberté que Dieu vous a donnez. Si vous ne le faites pas alors vous n'avez pas la liberté pour le faire.

C'est pourquoi je dis: nous sommes pas libre.

Citation :
Je ne fais la volonté de Dieu que lorsque j'unis ma volonté à la sienne, lorsque je place ma volonté dans la dépendance de sa volonté. Ce qui veut bien dire qu'en me donnant le libre arbitre, Dieu me laisse faire ce que je veux ; il me donne une indépendance certaine, l'indépendance dont j'ai besoin pour m'unir à Lui, pour m'unir à sa volonté.

Sans Dieu vous ne pouriez vous unir à lui.
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spidle33



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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 18:31

Cher En Christ, il n'y a que vous qui vous comprenez...
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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 20:15

Citation :
Cher En Christ, il n'y a que vous qui vous comprenez...


C'est simple:

Dieu tire de lui-même sa propre liberté étant donné qu'il EST la liberté car incréé et depuis toute éternité.

Mais nous qui sommes créés nous ne tirons pas notre liberté de nous-mêmes puisqu'on a été créé libre.

Donc la liberté vient pas de nous, mais de notre créateur, alors d'où vient notre liberté si ce n'est que de Dieu ?

Si nous étions vraiment libre on serait éternel comme Dieu l'EST, mais nous ne le sommes pas étant donné que nous sommes créés.

Dans ce cas en conclusion je dis nous ne sommes pas vraiment libre. C'est de la pure logique, du moins je crois, je ne dis pas non plus que je dis là est vrai.
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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 20:45

Bon, je me fais mon propre contradicteur

Si par exemple :

Notre créateur qui est libre par définition nous donnes par sa création de l’homme « cette liberté » alors on peut dire que nous sommes vraiment libre finalement.

Donc tout ce que j’ai dit précédemment est de la gnognotte. Mr. Green

Ai-je raison cette fois ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 21:12

Woui. Very Happy L'essentiel est que vous considériez bien cette liberté: Elle est limitée, quoique réelle.

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Dernière édition par le Lun 05 Nov 2007, 10:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 21:33

En Christ a écrit:
Notre créateur qui est libre par définition nous donnes par sa création de l’homme « cette liberté » alors on peut dire que nous sommes vraiment libre finalement.[/color]

Notre liberté étant participation à sa propre liberté, nous sommes comme Lui, totalement libre dans la mesure où nous exerçons cette liberté, en communion avec Lui. Du moins, il me semble.

Fraternellement

Pierre
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MessageSujet: Re: La liberté   Lun 05 Nov 2007, 09:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Woui. Very Happy Woui. Very Happy L'essentiel est que vous considériez bien cette liberté: Elle est limitée, quoique réelle.

A l'origine Dieu a fait Adam et Eve libre ayant avec eux la grâce originelle de "l'immaculée conception", mais une fois qu'Eve a péché la grâce de Dieu a été enlevé, or qu'est ce qui permet à Eve de péché et Marie Non ? Alors que tout deux avait cette faculté d'être libre dans une innocence totale ?

Je ne comprends pas.
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En Christ



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MessageSujet: Re: La liberté   Lun 05 Nov 2007, 09:58

Bon après on peut dire que Marie est restée fidèle choisissant jusqu'au bout la vraie liberté, c'est-à-dire de Dieu et non d'elle-même égoïstement.

Dans ce cas qu'est ce qui permet de choisir telle chose et pas une autre sans la volonté de Dieu ?

Si Eve a péché c'est que Dieu l'a voulu dans un sens, peut être pas directement, mais indirectement et, dont Marie a été exclu de cette permission.

je ne vois que ça.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté   Lun 05 Nov 2007, 10:18

En Christ a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Woui. Very Happy Woui. Very Happy L'essentiel est que vous considériez bien cette liberté: Elle est limitée, quoique réelle.

A l'origine Dieu a fait Adam et Eve libre ayant avec eux la grâce originelle de "l'immaculée conception", mais une fois qu'Eve a péché la grâce de Dieu a été enlevé, or qu'est ce qui permet à Eve de péché et Marie Non ? Alors que tout deux avait cette faculté d'être libre dans une innocence totale ?

Je ne comprends pas.

Eve pèche LIBREMENT car elle opte 1° EN TOUTE LUCIDITE et 2° MAITRISE DE SOI pour une voie intéressante que lui présente Lucifer.

Marie, confrontée à la même tentation, choisit LIBREMENT de rester fidèle à Dieu.

Pourquoi ? C'est le mystère de la liberté de chacun. Il faudrait voir le débat intérieur de Marie et d'Eve pour comprendre ce choix.

Ce qui est sûr, c'est qu'Eve changea par la suite une fois qu'elle eut expérimenté les vraie conséquence de son choix...

Au contraire, Marie resta fidèle à dieu malgré d'immenses souffrances.


Citation :
Si Eve a péché c'est que Dieu l'a voulu dans un sens, peut être pas directement, mais indirectement et, dont Marie a été exclu de cette permission.

Dieu veut effectivement la libeerté de tout homme. Mais il averti en toute lumière l'homme qu'il existe des voies sans issu. C'est ce qui nous arrivera à l'heure de la mort. Et il nous faudra choisir, face au christ et à Lucifer, 1° EN TOUTE LUCIDITE et 2° MAITRISE DE SOI

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté   Lun 05 Nov 2007, 10:24

Quand Jésus dit à pilate:

"Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait pas été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."

Cela veut tout dire pour moi.
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En Christ



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MessageSujet: Re: La liberté   Lun 05 Nov 2007, 10:47

Donc Dieu est un dictateur suprême qui accorde plus ou moins sa liberté selon sa liberté, car libre.

Ce n'est pas pour rien que Dieu est Dieu, c'est d'une extrême logique.
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MessageSujet: Re: La liberté   Lun 05 Nov 2007, 11:49

En fait la liberté existe que dans son inexistence

Comme Dieu l'EST, c'est-à-dire qu'il existe que dans son inexistence.

Ainsi que l'amour qui existe dans son inexistence.
... Et ainsi de suite...

Tout est grâce. cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté   Lun 05 Nov 2007, 13:33

En Christ a écrit:
Donc Dieu est un dictateur suprême qui accorde plus ou moins sa liberté selon sa liberté, car libre.

Ce n'est pas pour rien que Dieu est Dieu, c'est d'une extrême logique.

C'est l'interprétation qu'en donna Lucifer à Eve.

Voici la vraie interprétation:

Dieu est un PERE qui, pour éduquer et conduire au vrai bonheur, accorde plus ou moins sa liberté ICI-BAS, selon son projet d'amour sur nous, avant de nous donner la liberté complète à) l'heure de la mort.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté   Lun 05 Nov 2007, 13:44

Citation :
Dieu est un PERE qui, pour éduquer et conduire au vrai bonheur, accorde plus ou moins sa liberté ICI-BAS, selon son projet d'amour sur nous, avant de nous donner la liberté complète à) l'heure de la mort.


Mais qu'est ce qui fait qu'on le choisisse lui (Dieu) ou choisir sa propre volonté ?

En d'autres termes même si nous souffrons nous pouvons choisir l'enfer ou au contraire selon le plan de Dieu choisir le paradis.

Car par exemple : Marie a tenu bon jusqu'au bout et pourtant elle a souffert et Eve a péché puis a souffert et a changé d'avis pour rejoindre Dieu.

Donc qu'est ce qui nous permet de choisir si ce n'est pas Dieu ?

Nous ne sommes sauvés que par sa grâce ?!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté   Lun 05 Nov 2007, 15:50

En Christ a écrit:
Citation :
Dieu est un PERE qui, pour éduquer et conduire au vrai bonheur, accorde plus ou moins sa liberté ICI-BAS, selon son projet d'amour sur nous, avant de nous donner la liberté complète à) l'heure de la mort.


Mais qu'est ce qui fait qu'on le choisisse lui (Dieu) ou choisir sa propre volonté ?

Donc qu'est ce qui nous permet de choisir si ce n'est pas Dieu ?

Nous ne sommes sauvés que par sa grâce ?!

Notre nature même est orientée vers le vrai et son amour. On est fait pour cela.

De plus, Dieu profite de toute notre vie terrestre pour nous préparer à cela, à travers toutes sortes d'expériences.

Ce qui fait que, à mon avis, la majorité des hommes, à l'heure de leur mort, cèdent devant le christ et mettent en lui tout leur amour.

Pourtant, Il faut que Lucifer présente à tous l'autre voie, celle qui est centré sur sa propre liberté. Ce qui fait que si un homme est déterminé à refuser ce que Dieu lui propose, il lui est possible de le faire.

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MessageSujet: Re: La liberté   Mar 06 Nov 2007, 13:48

Vous avez sans doute raison.

Après tout comme j'aime penser librement et de pouvoir me sentir libre, alors je préfère me dire que je le suis vraiment.

De plus, le fait de trop y réfléchir sur la question me tue, puisque la notion de la liberté ici bas étant assez abstraite. Il n'y a que l'Enfer et le Paradis qui soient parfaitement claire.
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bajulum



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MessageSujet: Re: La liberté   Mar 06 Nov 2007, 14:04

petero a écrit:
En Christ a écrit:
Notre créateur qui est libre par définition nous donnes par sa création de l’homme « cette liberté » alors on peut dire que nous sommes vraiment libre finalement.[/color]

Notre liberté étant participation à sa propre liberté, nous sommes comme Lui, totalement libre dans la mesure où nous exerçons cette liberté, en communion avec Lui. Du moins, il me semble.

Fraternellement

Pierre

Je partage votre avis. Lorsque nous péchons, notre liberté est dévoyée. Puisque Dieu est liberté, il faut que le malin soit prison de même que nos actes qui y sont associés
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MessageSujet: Re: La liberté   Mar 06 Nov 2007, 14:19

Je partage entièrement vos avis, cher petero et cher(ère) bajulum! Nous avons le choix d'Aimer en toute connaissance de cause : le choix est liberté, laquelle fait appel à notre intelligence, éclairée par la Sagesse de l'Esprit...

Avoir la liberté d'Aimer, dans tous les actes de notre vie - même en épluchant des pommes de terre ou en remplissant des tâches ingrates -, élève l'esprit et a fortiori l'âme. :sts: I love you Il n'y a que des êtres libres, incarnés et en action!
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bajulum



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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 10 Nov 2007, 11:17

Fanny a écrit:
Je partage entièrement vos avis, cher petero et cher(ère) bajulum! Nous avons le choix d'Aimer en toute connaissance de cause : le choix est liberté, laquelle fait appel à notre intelligence, éclairée par la Sagesse de l'Esprit...

Avoir la liberté d'Aimer, dans tous les actes de notre vie - même en épluchant des pommes de terre ou en remplissant des tâches ingrates -, élève l'esprit et a fortiori l'âme. :sts: I love you Il n'y a que des êtres libres, incarnés et en action!

C’est une intéressante question que de savoir si la liberté s’exprime par le choix. Affirmer que la liberté s’exprime par le choix c’est postuler l’existence de l’alternative avant l’existence de la liberté au regard du choix considéré. Dès lors, cette conception de la liberté est étrangère à la « nature » divine. En effet, Dieu est par hypothèse cause première incluant l’ensemble des conséquences adéquates afférentes à cette cause. Dieu dans l’exercice de sa liberté n’a donc pas le choix. Sa liberté est d’être « je suis celui qui est » qui est lumière. Notre liberté dès lors qu’on la veut réplique de la liberté de Dieu consiste donc à sortir de l’enfermement du choix pour parvenir à cet état de conscience bien décrit pat Ste T d'AVILA lorsqu’elle évoque l’oraison d’union. Au long aller, au sortir de ces états, le choix cède la place à la foi.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 10 Nov 2007, 13:07

Je trouve que l'intiateur de ce fil a parfaitement raison : l'alternative qui s'offre à l'homme est soit d'être esclave de soi, soit esclave de Dieu.

La dépendance de la créature au Créateur est réelle.

Nous n'avons en aucune manière la possibilité de choisir ce que nous sommes, ce qu'est notre nature profonde.

C'est un donné.

Ce donné, nous pouvons soit le subir, le refuser. C'est l'esclavage de soi.

Nous pouvons aussi le recevoir, nous l'approprier. Cela, c'est l'esclavage de Dieu. Et c'est là que se trouve la vraie liberté.

Dieu est LIBRE. Si nous devenons à sa ressemblance, nous jouirons de la même liberté. Les Saints en sont l'exemple éloquent : une parfaite soumission à Dieu fut pour eux la source d'une liberté inouïe.
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Louis



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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 10 Nov 2007, 13:26

Olivier JC a écrit:
Dieu est LIBRE. Si nous devenons à sa ressemblance, nous jouirons de la même liberté. Les Saints en sont l'exemple éloquent : une parfaite soumission à Dieu fut pour eux la source d'une liberté inouïe.
Liberté de souffrir en martyre?
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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 10 Nov 2007, 14:04

En fait dieu donne sa liberté rien que par sa grâce, car il EST la grâce.

De cette grâce nous devenons comme lui libre et joyeux d’exister non par soi-même, mais en étant complément donné à lui.

Une fois l’expérience de la souffrance ici-bas nous devrons faire un choix clair qui est celui-ci :

Soit détester Dieu qui EST la liberté de DON

Soit d’aimer cette liberté en se donnant à lui

Ainsi l’amour est le Don le plus total qui soit jusqu'à mourir à soi ou au contraire l’amour de soi jusqu’au mépris de l’autre.

Mais avons-nous le choix d’aimer d’un amour plus grand afin que Dieu dépose sa grâce ?

Comment peut-on aimer sa propre personne face à notre Dieu tout puissant ?

Notre amour de soi ne peut être que morose face à l’amour grandissant du Père.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 10 Nov 2007, 14:13

Louis a écrit:
Olivier JC a écrit:
Dieu est LIBRE. Si nous devenons à sa ressemblance, nous jouirons de la même liberté. Les Saints en sont l'exemple éloquent : une parfaite soumission à Dieu fut pour eux la source d'une liberté inouïe.
Liberté de souffrir en martyre?

Dans l'acte du martyre même, on peut être libre car nul ne contraint notre âme qui, le martyre en est certain, PART VERS DIEU ET LA VIE.

A l'inverse, la mort est terrible pour celui qui est attaché à lui-même donc aux plaisirs de cette terre...

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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 10 Nov 2007, 14:53

Arnaud Dumouch a écrit:
A l'inverse, la mort est terrible pour celui qui est attaché à lui-même donc aux plaisirs de cette terre...

Arnaud,

C'est vrai, car face à la mort l'homme ne peut rien faire, il est obligé de la subir et cette mort, c'est la perte de lui-même. Quand on est attaché à soi-même, mourir c'est donc crucifiant, car on vous arrache ce que vous avez de plus précieux.

Fraternellement

Pierre
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