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 La liberté

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En Christ



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MessageSujet: La liberté   Ven 02 Nov 2007, 11:13

Je ne trouve pas qu'on soit vraiment libre, il n'y a que Dieu qui soit libre, car lui seul est incréé alors que nous, nous sommes dépendant de lui étant donné que Dieu nous a créé.

Donc on ne peut pas dire que nous sommes libre, car notre choix dépend du sujet qui nous a créé. Voilà pourquoi Dieu seul est vraiment libre, car dépendant de rien ou bien que de lui-même.

Ainsi lorsque une âme se damne, c'est qu'elle était voulue par Dieu qui est son origine, ainsi la liberté n'est qu'une illusion. En outre quoi qu'on fasse on est esclave de notre sujet qui nous a créé unique, source de toute chose.
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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 02 Nov 2007, 11:34

Bonjour, cher En Christ,

Le paradoxe réside dans le fait que notre soumission volontaire et entière à la Sainte volonté de Dieu nous rend incomparablement, souverainement libres!!
Sur la Croix, dit saint Paul, par Amour le Christ-Jésus S'est rendu "esclave"... sunny
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En Christ



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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 02 Nov 2007, 12:16

Il y a deux formes d’esclavage et de liberté.

Liberté d’être esclave de Dieu

Liberté d’être esclave de soi

Dans les deux formes il n’y a pas liberté sauf illusoire, car voulu par Dieu source de notre choix.

Donc la liberté n’existe pas, nous sommes que libre d’être esclave puisque dépendant du créateur source de notre choix.
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En Christ



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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 02 Nov 2007, 12:37

Tout cela pour dire que nos premiers parents ne pouvaient que chuter dans le péché originel.
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En Christ



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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 02 Nov 2007, 13:11

J'attends des objections...
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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 02 Nov 2007, 13:39

Que nenni, cher frère dans le Christ! Dans le premier cas, nous faisons le choix d'Aimer, de répondre librement à l'Amour qui Se donne et pardonne : une énorme différence - un abîme - d'avec l'égoïste amour de soi!

Pour prendre un exemple concret, plus nous choisissons de nous engager au service de nos frères, et que nous le faisons par Amour désintéressé pour eux - donc pour Dieu (condition sine qua non, dit l'Evangile) -, plus nous devenons libres.
S'engager, être responsable de son destin, s'impliquer dans l'action, revient à générer de la vie, à co-créer!
C'est bien cela, être libre, c'est aller pleinement dans le sens du Dessein de Dieu sur les hommes, en favorisant la venue du Royaume?!


Je comprends parfaitement votre interrogation. Je voulais ouvrir un sujet là-dessus, mais il me faut recopier un texte pour ce faire... drunken Question passionnante, s'il en fût!

Nous sommes comparables (mais toute image a ses limites...), nous humains, à des joueurs auxquels on a attribué certaines cartes : comment allons-nous les jouer? comment réagirons-nous face à nos frères et à leur propre jeu? :colors:

Ou bien, nous serions comme des acteurs de théâtre qui ont un rôle à jouer, dans un environnement social et culturel donné : il existe mille et une façons d'interpréter un personnage...
Vous voyez? "interpréter" : comme au piano une partition, ou une toile blanche pour un peintre. N'êtes-vous pas libre de réaliser un chef-d'oeuvre?? sunny :sts: cheers

Ainsi de notre coeur...
Very Happy
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Vince



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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 02 Nov 2007, 13:50

En Christ a écrit:
Il y a deux formes d’esclavage et de liberté.

Liberté d’être esclave de Dieu

Liberté d’être esclave de soi

Dans les deux formes il n’y a pas liberté sauf illusoire, car voulu par Dieu source de notre choix.

Donc la liberté n’existe pas, nous sommes que libre d’être esclave puisque dépendant du créateur source de notre choix.

Non, Dieu n'est pas la source de notre choix, je suis bien celui qui décide de le suivre ou non, de le vouloir ou pas. Dieu n'intervient jamais dans ce choix.

Certes, Dieu nous a créés or il nous a laissés libres par conséquent nous ne sommes pas ses sujets et ils ne disposent pas de nous.

De plus c'est chaque jour que je remets en cause ma volonté de faire sa Volonté, c'est même chaque instant, chaque seconde, par conséquent ma liberté ne m'échappe pas même quand je pose le choix de Le suivre.

Amicalement

Vincent
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En Christ



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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 02 Nov 2007, 15:06

Citation :
Non, Dieu n'est pas la source de notre choix, je suis bien celui qui décide de le suivre ou non, de le vouloir ou pas. Dieu n'intervient jamais dans ce choix.

Bah si, il intervient dès cette terre pour notre bien afin d'être pré-disposé au salut.

Citation :
Certes, Dieu nous a créés or il nous a laissés libres par conséquent nous ne sommes pas ses sujets et ils ne disposent pas de nous.


Ils nous disposent peut être pas de nous, mais nous sommes loin d'être libre, du moins nous avons un semblant de liberté afin de choisir la vraie liberté. Donc on ne peut pas dire qu'on soit libre.

Citation :
De plus c'est chaque jour que je remets en cause ma volonté de faire sa Volonté, c'est même chaque instant, chaque seconde, par conséquent ma liberté ne m'échappe pas même quand je pose le choix de Le suivre.

On dit: "Que ta volonté soit faite et non la mienne", ça veut dire qu'on renonce à sa propre volonté, donc notre volonté n'est plus et devient celle de Dieu. En renonçant à soi, on se donne comme esclave.
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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 02 Nov 2007, 15:39

Cher En Christ, à lire vos réponses à vince, on se demande rêveusement ce que peut bien être un être libre, pour vous. scratch

En effet, la liberté requiert tout de même des références de valeurs : être libre, c'est avoir la capacité de choisir. La liberté absolue est un fantasme, une utopie!

Dans Son Infinie Sagesse, Dieu donne, propose, un chemin de Vie - la Parole de l'Evangile -, et il nous demande si nous préférons la mort ou la vie, tout en nous démontrant l'intérêt de choisir librement la vie - puisque en pleine connaissance de cause! Qui serait assez fou pour se jeter dans un brasier, sachant qu'il va être consumé?? affraid :evil:

Avons-nous le choix, devant ce feu éternel? Oui, mais nous avons les dons de l'Esprit pour ne pas nous égarer et choisir la Vie.

Vous oubliez l'essentiel, cher En Christ : "Dieu est Amour I love you ."

Nous avons été créés par et pour un tel Amour! C'est notre vocation. Nous sommes appelés à Aimer Dieu comme nos frères... :sts: sunny

En "renonçant à soi", en acceptant librement de se faire "esclave" de l'Amour, on Aime aussi pleinement, et ce choix est source d'une Joie indescriptible.
Car le Dessein de Dieu est notre bonheur : un bonheur durable, abondant et profond. sunny cheers

On peut donc dire que la liberté dont Dieu a voulu doter tous Ses enfants, est l'effet de Sa grande délicatesse : l'Amour ne s'impose jamais. :sts: I love you Il S'offre, Il Se donne, Il Pardonne!! sunny cheers Very Happy
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En Christ



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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 02 Nov 2007, 16:36

Le choix de la liberté indépendante n'existe pas puisque nous dépendons de notre sujet qui est source de tout.

Car on ne choisit pas ce qu'on est, on le devient, indépendant de nous, de notre volonté.

Dès lors si nous dépendons de notre créateur alors nous ne sommes pas vraiment libre de le choisir ni de le rejeter.

En conséquence la liberté n'est qu'une illusion, elle n'existe que pour faire des choix dépendant de notre créateur.

En d'autre terme, quoiqu'on fasse, il en va de la volonté de Dieu, car il nous a créé, or il n'y a que Dieu qui soit libre puisque indépendant et incréé.
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spidle33



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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 02 Nov 2007, 17:39

La liberté de garder mon morceau de chocolat, ou d'en filer à ma petite soeur ne dépend pas de mon créateur.
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En Christ



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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 02 Nov 2007, 17:46

spidle33 a écrit:
La liberté de garder mon morceau de chocolat, ou d'en filer à ma petite soeur ne dépend pas de mon créateur.

Eh bien sans votre créateur vous ne pourriez pas le faire.
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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 02 Nov 2007, 18:04

Cher En Christ, depuis le début de ce débat nous ne savons pas exactement ce que chaque intervenant place sous ce terme de liberté. Question

Ce n'est pas la contrainte que vous semblez mettre en cause, mais le déterminisme de notre nature humaine, c'est bien cela? Bien entendu, nous ne nous plaçons pas dans une perspective philosophique mais spirituelle. Smile

J'apporte aux captifs la délivrance, dit le Seigneur, alors que vous semblez dire que nous sommes comme des prisonniers en liberté surveillée... Shocked

Je ne peux que vous répéter que le choix d'Aimer rend souverainement libre, puisque l'Amour ne se force pas... "Rend" indique un cheminement, l'acquisition d'une telle liberté ; j'estime que c'est un merveilleux cadeau, que ce Don de Dieu!! I love you sunny

Dieu refuse de nous contraindre, et ce dès la Création du monde ; Sa générosité l'a voulu ainsi. I love you Very Happy

La liberté de satan est illusoire, elle est enfermement dans un égoïsme ; l'Amour, Lui, s'ouvre aux autres et à la Vie qui en résulte!
La pierre (le Christ) qui obturait la porte du tombeau, a été roulée : nous naissons à une autre vie, abondante, le Christ nous libère de toutes nos peurs, toutes nos angoisses, tous nos enfermements... sunny
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petero



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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 02 Nov 2007, 18:15

En Christ a écrit:
Je ne trouve pas qu'on soit vraiment libre, il n'y a que Dieu qui soit libre, car lui seul est incréé alors que nous, nous sommes dépendant de lui étant donné que Dieu nous a créé. Donc on ne peut pas dire que nous sommes libre, car notre choix dépend du sujet qui nous a créé.

Cher "en Christ",

Tu oublies que Dieu est trois personnes vivant dans une totale dépendance les unes par rapport aux autres. Lorsque le Père qui est tout Amour, se donne à son Fils en lui faisant don de son Amour et donc de tout ce qu'Il Est, dans l'Esprit Saint, il se fait totalement dépendant de son Fils ; son Fils qui est appelé à lui redonner ce qu'Ils sont en commun, l'Amour, l'Esprit d'Amour. Idem pour le Fils, qui en acceptant le don que son Père lui fait de Lui-même, de sa Vie, accepte de dépendre non seulement de son Père qui lui fait ce don, mais aussi du don Lui-même, de l'Esprit Saint qui est ce don de Lui-même que le Père lui fait.

L'Amour implique l'acceptation de dépendre de celui que l'on aime. Lorsque l'homme et la femme se donne l'un à l'autre dans le mariage, pour ne faire plus qu'une seule vie, ils acceptent de dépendre, pour leur bonheur, de l'un et de l'autre. Ils ne recherchent plus leur bonheur personnel, mais se donne l'un à l'autre un bonheur qui va être commun.

Fraternellement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 02 Nov 2007, 18:34

Fanny a écrit:
Je ne peux que vous répéter que le choix d'Aimer rend souverainement libre, puisque l'Amour ne se force pas... "Rend" indique un cheminement, l'acquisition d'une telle liberté ; j'estime que c'est un merveilleux cadeau, que ce Don de Dieu!! I love you sunny

Chère Fanny,

C'est effectivement le choix d'aimer qui nous rend totalement libre, le choix d'aimer comme Dieu aime, c'est à dire sans que rien ne nous empêche d'aimer. Dieu est Amour ; en Dieu il n'y a que de l'Amour ; Être pour Dieu c'est aimer et c'est se donner. La liberté de Dieu est donc liberté d'aimer. Rien ne peut empêcher Dieu d'aimer et de se donner, de nous aimer et de se donner à nous. Rien sauf nous-même. C'est nous qui en refusant à Dieu de se donner à nous, limitons ce don. Dieu, bien qu'il se donne en tout liberté et infiniment, ne peut se donner en fin de compte qu'à la mesure du don que nous lui faisons de nous-mêmes, puisque c'est à nous qu'Il se donne infiniment.

Fraternellement

Pierre
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spidle33



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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 02 Nov 2007, 19:55

En Christ a écrit:
spidle33 a écrit:
La liberté de garder mon morceau de chocolat, ou d'en filer à ma petite soeur ne dépend pas de mon créateur.

Eh bien sans votre créateur vous ne pourriez pas le faire.
Bien sur que la liberté nous vient de Dieu.
Je ne vois pas en quoi le fait que Dieu me donne la liberté ca me rend esclave.

Etre dépendant de Dieu ne vous enlève pas la liberté qu'Il donne ???
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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 02 Nov 2007, 20:01

Citation :
Tu oublies que Dieu est trois personnes vivant dans une totale dépendance les unes par rapport aux autres.

Dieu est dépendant de lui-même de sorte qu'il n'existe que par sa propre force.

Alors que nous, nous sommes dépendant de Dieu, car créé de lui par amour.

Le Père, le Fils et le Saint Esprit ne sont pas créés, mais UN éternellement.
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MessageSujet: Re: La liberté   Ven 02 Nov 2007, 22:42

Merci, cher petero, j'aime beaucoup ce que vous écrivez, Very Happy en particulier sur l'Amour qui ne craint pas et qui donne sans compter : Celui de Dieu comme le nôtre... Souveraines libertés... :sts: Very Happy sunny

Si nous savions le Don de Dieu, en effet! Nous n'hésiterions pas un seul instant à ouvrir tout grand notre coeur pour L'accueillir. sunny cheers

Dieu S'est Incarné, cher En Christ, ne l'oublions jamais. Il est l'Humilité même, et Sa Puissance est Puissance d'Amour!. Rien qui nous violente ou nous contraigne, mais une Bonté Infinie, une Compassion extrême.

Il habite en nous, et nous en Lui : l'Amour ne connaît pas de hiérarchie ni de supériorité (mépris, orgueil, volonté de toute-puissance, etc.) ; bien au contraire, Il Se fait toujours le plus petit, le plus "pauvre" devant celui qu'Il aime : Dieu S'est humilié à un point inconcevable, par pur Amour pour nous, quelle folie! Sad I love you sunny

Où voyez-vous donc un rapport de dépendance qui soit écrasant ou humiliant pour l'homme?...
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En Christ



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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 03 Nov 2007, 10:08

Citation :
Où voyez-vous donc un rapport de dépendance qui soit écrasant ou humiliant pour l'homme?...

Je ne dis pas ça.

Mais je dis où est notre liberté si nous dépendions de cette liberté qui nous a créés unique?

Alors le choix n'est qu'une illusion de liberté.

Autrement dit Dieu est tellement puissant qu'il créé l'illusion de la liberté.
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En Christ



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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 03 Nov 2007, 11:26

Je sais que Dieu est la liberté même, car il est tout puissant.

De cette liberté d'où vient notre liberté à nous ? Elle n'existe pas puisque dépendant de cette liberté étant donné que nous sommes créés.

C'est pourquoi, Satan ne sera jamais libre, il est stupide et révolté à jamais parce que la liberté indépendante n'existe pas.

On le comprend en regardant Adam et Eve qui posèrent le choix d'être comme des dieux.

En conclusion la liberté indépendante n'existe que dans son inexistence.
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spidle33



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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 03 Nov 2007, 11:29

Cher En CHrist,

vous dites ceci car vous n'avez pas compris la liberté.

La liberté est intégrée à la création elle-même et a ce qu'a fait Dieu pour l'homme. Dieu a créé l'homme, en le rendant libre.

Mais si vous faites de la liberté une illusion, alors vous faites de la responsabilité une illusion, du péché une illusion et de l'Amour une illusion.

La liberté est inhérente à la création, et à notre condition. Vous dites qu'elle est illusion car vous extrayez la liberté du conditionnement. Alors vous imaginez la liberté une absence de contraintres.

Or, qui peut prétendre définir ainsi la liberté. Non la liberténe peut pas être une absence de contrainte, sinon Jésus n'aurait pas dit : "La vérité vous rendra libre".

La liberté est tout autre. Elle est notre capacité à choisir, parmi le possible. On comprend alors 2 choses :
- Le possible comprend les contraintes et les limites.
- Découvrir plus de Vérité libère nos choix car ils se font en connaissance de cause. Par ce même fait, notre responsabilité est plus grande alors que ma connaissance de la Verité est plus grande (Ainsi, a ceux qui ont beaucoup reçu, on demandera beaucoup).


Pour définir la liberté, on voit souvant 2 erreurs majeures :
-La première est de dire que la liberté est l'absence de contraintes (je fais ce que je veux)
-La seconde est de dire : la liberté est une illusion.

Mais, en tant que catholique, ni l'une ni l'autre ne convient, et de manière certaine. Car Nous savons que la connaissance de la vérité libère. Or, dans un cas comme dans l'autre, je ne vois pas comment la vérité vient nous libérer. En effet, dans le premier car elle vient nous contraindre davantage, et dans le second elle n'existe meme pas.

Cher En Christ, dire que la liberté n'est qu'illusion est incompatble avec la foi catholique. Voila pourquoi je pense que vous définissez mal la liberté. Selon moi, la liberté est ma capacité à faire un choix. Ainsi donc, celui qui choisit l'enfer en PLEINE CONNAISSANCE de cause est peut-être esclave de son orgueil ou de son péché, mais demeure parfaitement libre dans son choix éternel.
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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 03 Nov 2007, 12:10

Citation :
Cher En Christ, dire que la liberté n'est qu'illusion est incompatble avec la foi catholique. Voila pourquoi je pense que vous définissez mal la liberté. Selon moi, la liberté est ma capacité à faire un choix. Ainsi donc, celui qui choisit l'enfer en PLEINE CONNAISSANCE de cause est peut-être esclave de son orgueil ou de son péché, mais demeure parfaitement libre dans son choix éternel.

J'ai dit que la liberté n'est qu'une illusion de liberté. Car si vous pouvez faire un choix ce n'est que grâce à Dieu, à votre créateur qui vous rend libre ce choix. Mais alors où est la liberté de notre choix à nous?

Ainsi la liberté indépendante n'existe que dans son inexistence.

Donc la liberté n'est pas ou illusoire.
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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 03 Nov 2007, 13:21

En fait on ne pourra jamais être comme Dieu indépendant comme lui.

En effet Dieu est libre et incréé, dépendant que de lui-même.

Or nous ne serons jamais comme lui puisque créé par lui et donc dépendant.

Ainsi quoi qu'il arrive on sera dépendant qu'on soit au paradis ou en enfer.

Soit dépendant de Dieu ou dépendant de soi, on ne peut s'affranchir de son créateur.

Donc Dieu est Dieu, lui seul est tout puissant libre et indépendant sauf de lui-même, car incréé.
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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 03 Nov 2007, 13:48

Parce que vous dites : je ne peux être à la fois dépendant et libre.

Or, c'est la condition même qui donne un sens à l'idée même de liberté. Encore une fois, ce que vous dites n'a pas de sens si on considère la création. Car pour être libre, il faut être. Votre idée de liberté hors de l'être (car tout être est dépendant de Dieu) est un non-sens, une déviation du sens même de la liberté.

Je vous invite à considérer ce que j'ai dit : et à ne pas opposer systématiquement la dépendance et la liberté.
Car dans tout ce que vous dites, poussez la logique à fond et révoltez-vous d'avantages ? Ecoutez St Paul, et le Christ, et expliquez-moi le sens de la soumission et celui de la liberté ?

Je vous demande : puis-je être soumis et libre ? Encore une fois : puis-je être dépendant et libre ?
La réponse est Oui, même si ma liberté est imparfaite, elle EST car elle vient de Dieu.


Enfin, pour simplement vous en rendre compte, en lachant les grandes idées théologiques : allez frapper la première personne, librement, pour voir si DIeu vous laisse libre. Foutez-lui un bon poing dans la g...
Vous pourrez le faire et rien ne vous en empêchera, si ce n'est votre propre liberté.
Votre propre liberté vous rend par la même occasion responsable de votre geste. Croyez-vous qu'un tel geste serait ue illusion : demandez à celui qui se prend le poing ?


Vous vous illusionnez que la liberté est illusoire. Et pourtant chaque jour vous avez les moyens d'user et meme d'abuser de votre liberté.
On ne peut pas abuser d'une illusion. On abuse de ce qui est.
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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 03 Nov 2007, 14:18

Citation :
Je vous demande : puis-je être soumis et libre ? Encore une fois : puis-je être dépendant et libre ?
La réponse est Oui, même si ma liberté est imparfaite, elle EST car elle vient de Dieu.

Mais si elle vient de Dieu où est la votre de liberté?

Nous ne sommes donc pas vraiment libre.

Citation :
Enfin, pour simplement vous en rendre compte, en lachant les grandes idées théologiques : allez frapper la première personne, librement, pour voir si DIeu vous laisse libre. Foutez-lui un bon poing dans la g...
Vous pourrez le faire et rien ne vous en empêchera, si ce n'est votre propre liberté.

Si je peux le faire c'est grâce à Dieu qui me donne cette liberté encore une fois. Mais si je ne le fais pas, c'est parce que Dieu m'a donné une conscience pour ne pas le faire. Ainsi je ne peux le faire que si Dieu me donne l'occasion de le faire. C'est pourquoi je ne suis pas libre de tout faire. Voilà pourquoi la liberté est une illusion.

Citation :
Votre propre liberté vous rend par la même occasion responsable de votre geste. Croyez-vous qu'un tel geste serait ue illusion : demandez à celui qui se prend le poing ?

Le geste n'est pas une illusion mais le choix de me croire libre de le faire oui.

Citation :
Vous vous illusionnez que la liberté est illusoire. Et pourtant chaque jour vous avez les moyens d'user et meme d'abuser de votre liberté.

Si j'abuse de ma liberté c'est que Dieu le veut bien sinon je ne le ferais pas. Donc nous ne sommes pas libres.
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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 03 Nov 2007, 14:39

Cher En Christ,

voila ce que j'appelle de la spéculation théologique.

Libre à vous donc de croire :
- que Dieu nous ment
- que l'exercice de votre liberté est une illusion
- que la responsabilité qui découle de nos actes est illusion

Devant un tel concept, je ne peux que constater que vous voyez le monde à votre manière. Et surtout que vous ne cherchez pas à comprendre, mais à lire selon votre vision. Je ne sais pas si vous êtes catholique, mais si c'est le cas, alors c'est de la liberté qu'il faut partir pour comprendre ce que nous dit le Christ, et non de ce que vous croyez et qui très vite est incompatible avec le message évangélique (ce que vous soutenez depuis le début du topic).

Mais il est vrai que je ne connais pas votre foi, et je ne sais si vous êtes catholique. Simplement si vous l'êtes : c'est de ce dont je suis sur que je pars pour comprendre ce que je n'arrive pas à comprendre.

Dans notre débat, la certitude (catholique) est que Dieu nous a fait libre. C'est à partir de là qu'il nous faut comprendre ce que signifie ce postulat, et ce qu'est la liberté.

Non l'inverse.
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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 03 Nov 2007, 15:20

Citation :
Dans notre débat, la certitude (catholique) est que Dieu nous a fait libre. C'est à partir de là qu'il nous faut comprendre ce que signifie ce postulat, et ce qu'est la liberté.

On est sans doute libre de croire de l'être.

Mais je sais que si Eve a péché et que Marie non, ce n'est que par la grâce de Dieu.
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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 03 Nov 2007, 15:22

En Christ a écrit:
On est sans doute libre de croire de l'être.

scratch scratch scratch
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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 03 Nov 2007, 15:26

spidle33 a écrit:
En Christ a écrit:
On est sans doute libre de croire de l'être.

scratch scratch scratch

Oui de se croire libre.
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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 03 Nov 2007, 15:40

A mon avis tout est grâce est volonté de Dieu.

A moins que je sois aveugle et borné.
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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 03 Nov 2007, 15:47

Le fait que tout soit grâce et que chacune de nos actions soient permise par Dieu n'enlève rien à notre liberté de les faire ou non. A moins que vous n'ayez le sublime avantage de ne choisir librement que ce qui correspond vraiment à sa Divine Volonté ?

Pour moi, c'est très loin d'être le cas.
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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 03 Nov 2007, 16:04

Citation :
Le fait que tout soit grâce et que chacune de nos actions soient permise par Dieu n'enlève rien à notre liberté de les faire ou non. A moins que vous n'ayez le sublime avantage de ne choisir librement que ce qui correspond vraiment à sa Divine Volonté ?

Pour moi, c'est très loin d'être le cas.

Quoi que vous fassiez il en va de la volonté de Dieu, sans lui vous ne pourrez pas faire telle chose sans que Dieu puisse le permettre et si vous ne le faites pas c'est que Dieu ne le veut pas.
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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 03 Nov 2007, 16:20

Voila donc une vision de la liberté déviée et fausse.

Car si le mal que je fais Dieu le permet, et s'Il est un bien que le Seigneur m'inspire à faire, cela n'enlève rien à la participation de ma volonté (Je veux ce que je fais).
Ainsi votre analyse est dans la théorie et l'analyse.

La liberté, en pratique, je vous l'ai déja dit, vous l'expérimentez à chaque instant. Si vous vous retenez de faire un mal, il n'empeche que vous avez la liberté de le faire ou non.

Si donc à l'instant j'ai envie de vous insulter Mr. Green , vous pouvez dire que Dieu le permet, cela n'enleve rien au fait que je ne vous insulterais que si je veux vous insulter.
Mr. Green Mr. Green Mr. Green

Cet exemple ridicule suffit à montrer que Dieu permet et empeche, suscite ou retient. Ceci n'enleve rien à notre liberté au moment ou nous voulons l'exercer pleinement.
Ainsi donc, vous ne serez libre que si vous le désirez cher En Christ Smile

Et la liberté, au sens de la Sainteté, c'est avant toute chose notre bonne volonté. La liberté s'exerce chez le saint dans le choix délibéré de privilégier l'Amour sur ce qu'il désire. Sans cette liberté (qui vient de Dieu), le saint serait un pantin et un pion. Vous pouvez le croire...
Dites ce que vous voulez, mais ils sont on ne peux plus libre.
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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 03 Nov 2007, 16:45

Citation :
Voila donc une vision de la liberté déviée et fausse.

Je ne dis pas que je dis la vérité, je recherche le débat.

Citation :
Car si le mal que je fais Dieu le permet, et s'Il est un bien que le Seigneur m'inspire à faire, cela n'enlève rien à la participation de ma volonté (Je veux ce que je fais).
Ainsi votre analyse est dans la théorie et l'analyse.

Si vous voulez ce que vous faites, c'est que Dieu le veut. Ainsi si vous êtes contre votre volonté alors c'est par liberté de Dieu comme vouloir être pour votre volonté.

Citation :
La liberté, en pratique, je vous l'ai déja dit, vous l'expérimentez à chaque instant. Si vous vous retenez de faire un mal, il n'empeche que vous avez la liberté de le faire ou non.

Si vous vous retenez de faire un mal c'est que Dieu le veut et la liberté de le faire revient de Dieu aussi.

Citation :
Si donc à l'instant j'ai envie de vous insulter Mr. Green , vous pouvez dire que Dieu le permet, cela n'enleve rien au fait que je ne vous insulterais que si je veux vous insulter.

Si vous ne le faites pas alors Dieu ne vous en donne pas la liberté, si vous le vous faites c'est que Dieu vous donne la liberté.

Citation :
Cet exemple ridicule suffit à montrer que Dieu permet et empeche, suscite ou retient. Ceci n'enleve rien à notre liberté au moment ou nous voulons l'exercer pleinement.
Ainsi donc, vous ne serez libre que si vous le désirez cher En Christ Smile

Dieu seul suscite le désir en vous donnant la liberté pour. Si il ne vous donne pas la liberté de ce désir alors vous ne faites pas.

Citation :
Et la liberté, au sens de la Sainteté, c'est avant toute chose notre bonne volonté. La liberté s'exerce chez le saint dans le choix délibéré de privilégier l'Amour sur ce qu'il désire. Sans cette liberté (qui vient de Dieu), le saint serait un pantin et un pion. Vous pouvez le croire...
Dites ce que vous voulez, mais ils sont on ne peux plus libre.

Qu'est ce qui fait qu'on priviligie l'amour? Dieu qui en donne la volonté par sa grâce.

Encore une fois tout est grâce. Et si donc la liberté vient de Dieu où est notre liberté à nous?
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MessageSujet: Re: La liberté   Sam 03 Nov 2007, 17:31

Vous posez une vraie question, bien que je ne rejoins pas du tout vos réponses.

Effectivement, on devient saint par grace, uniquement.

Et pourtant la liberté est primordiale dans ce chemin de sainteté.

A toute vérité de DIeu il existe une image, simple, qui nous permet de comprendre.

La liberté est liée à notre volonté.
C'est bien simple, la grace vient de Dieu. Et si on parle de pluie de grace, la liberté est celle d'accueillir ou non les graces que l'on recoit. Ainsi donc vous avez eu la grace du message chrétien, et vous avez accepté de l'accueillir. Vous aviez la liberté de le rejeter. Le Seigneur répend ses graces, mais pour chacune d'elle nous sommes libres (vraiment) de l'accueillir ou non. Car sinon Dieu ne serait pas Amour s'Il nous imposait ses graces.

Ainsi donc chaque saint n'a aucun merite, si ce n'est celui d'avoir accepté librement les graces de Dieu. Ce n'est pas rien, c'est la bonne volonté qui devient l'expression de ma liberté, et que je peux reprendre à chaque instant, vous le savez.

C'est l'image de la source qui coule et de la gourde qui recueille l'eau de la source. Nous avons la liberté de mettre notre gourde à l'endroit, ou a l'envers. Les graces tomberont tojours, qu'importe notre liberté. Mais personne d'autre que nous-meme ne pourra les accepter dans sa vie.
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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 10:31

Citation :
La liberté est liée à notre volonté.

Et si notre volonté est liée à notre Dieu ? En effet sans Dieu nous ne pouvons rien faire, ni avoir de volonté, ni désir. Donc Dieu a créé ma volonté selon sa liberté de le faire dont j'ai reçu librement, mais moi, où est ma liberté dans ce cas ?!

Si toute création vient du créateur d'où vient la liberté sinon que de lui, mais nous alors, quelle est notre part de liberté?

Nous ne choisissons selon ce qu'on a reçu de Dieu selon nos moyens qu'on a eus de cette liberté donnée.

Donc où est notre liberté ?
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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 10:46

Que dit le dogme catholique sur la liberté?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 11:04

En Christ a écrit:
Il y a deux formes d’esclavage et de liberté.

Liberté d’être esclave de Dieu

Liberté d’être esclave de soi

Dans les deux formes il n’y a pas liberté sauf illusoire, car voulu par Dieu source de notre choix.

Donc la liberté n’existe pas, nous sommes que libre d’être esclave puisque dépendant du créateur source de notre choix.

Ajoutons à cette remarque que ces deux libertés définissent l'enfer et le paradis, de manière PURE et sans mélange entre le bon grain et l'ivraie, tel qu'il sera dans l'au-delà.

Mais ici-bas, nous ne sommes pas libres d'une troisième façon: Dieu, depuis le péché originel, nous a soumis à toute sorte de conditionnements plus ou moins contrôlables (notre ADN, notre inconscient psychanalytique, l'histoire qui s'impose à nous, le hasard de la vie etc.)

Mais tout ceci est provisoire et ne vise qu'à nous montrer notre propre faiblesse.

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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 11:06

En Christ a écrit:
Que dit le dogme catholique sur la liberté?

Comme le message ci-dessus:

1° Il y a deux libertés (l'amour de Dieu jusqu'à l'oubli de soi; l'amour de soi, jusqu'à l'oubli de Dieu et des autres).

2° Dieu nous a soumis pour le temps de cette vie aux conséquences du péché originel qui, sans détruire notre liberté (sauf chez les fous), la manipulent.

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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 11:19

Citation :
Mais ici-bas, nous ne sommes pas libres d'une troisième façon: Dieu, depuis le péché originel, nous a soumis à toute sorte de conditionnements plus ou moins contrôlables (notre ADN, notre inconscient psychanalytique, l'histoire qui s'impose à nous, le hasard de la vie etc.)


Comment vous dites, nous ne sommes pas libre d'une troisième façon, car la création dépend du créateur, sans lui nous ne pouvons rien faire. En conclusion la liberté n'existe pas, en effet puisque tout provient du créateur ainsi pour pouvoir être vraiment libre il aurait fallu être indépendant du créateur, mais ce n'est pas possible puisque que nous sommes créés, du coup seul Dieu est vraiment libre, car incréé.
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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 11:26

Cher En Christ, pour être précis, voici:

Nous ne sommes pas ENTIÈREMENT libres.

Ex: Notre corps ne peut s'envoler à volonté et nos pensées ne sont pas pures à volonté.

Mais dire "nous ne sommes pas libres", c'est exagéré et c'est la pensée trop tranchée de Luther qui, sur ce point, est rejetée par le dogme de l'Eglise (sauf bien sûr pour le cas particulier des fous qui n'ont plus du tout de liberté).

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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 11:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher En Christ, pour être précis, voici:

Nous ne sommes pas ENTIÈREMENT libres.

Ex: Notre corps ne peut s'envoler à volonté et nos pensées ne sont pas pures à volonté.

Mais dire "nous ne sommes pas libres", c'est exagéré et c'est la pensée trop tranchée de Luther qui, sur ce point, est rejetée par le dogme de l'Eglise (sauf bien sûr pour le cas particulier des fous qui n'ont plus du tout de liberté).

Comment peut-on être vraiment libre si nous dépendons du créateur? La liberté serait d'être indépendant comme Dieu l'EST puisque qu'il n'est pas créé.

Donc la liberté n'est qu'un illusion de liberté, voilà pourquoi vous dites:

Citation :
Nous ne sommes pas ENTIÈREMENT libres.
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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 13:39

En Christ a écrit:


Comment peut-on être vraiment libre si nous dépendons du créateur? La liberté serait d'être indépendant comme Dieu l'EST puisque qu'il n'est pas créé.

Donc la liberté n'est qu'un illusion de liberté, voilà pourquoi vous dites:

Citation :
Nous ne sommes pas ENTIÈREMENT libres.

Ne pas être ENTIEREMENT LIBRE, ne veux pas dire "N'AVOIR AUCUNE LIBERTE".

Certes nous ne sommes pas Dieu et c'est le rêve que Lucifer présenta à Eve en Eden:
Citation :
"Vous serez comme des dieux, libre du bien et du mal."
Mais, en enfer, nous pouvons vraiment faire ce que nous voulons de notre vie, sauf syur un point: IOn reste FAITS POUR VOIR DIEU PAR NATURE...

On n'est donc pas heureux... Mais on refuse LIBREMENT, quitte à ne pazs être heureux, de faire la volonté de Dieu.

Autrement dit, en enfer, c'est la LIBERTÉ la plus totale possible que cherche l'ange et l'homme.

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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 15:14

Comment peut-on faire un choix libre si nous dépendons de notre source qui nous a créés ?

Ainsi notre choix ne dépend pas de nous, mais du créateur qui nous a créés libre.

Alors la liberté qu'il nous donne, vient de Dieu, où se trouve notre propre liberté à nous ?

Il n'y a que Dieu volonté indépendante sauf de lui-même auprès duquel nous sommes rattachés. En effet, nous n'avons pas de liberté indépendante puisque nous dépendons de ce qui nous a créés.

Donc nous ne dépendons pas de nous-même, mais de Dieu qui est sa source, car nous sommes sa créature créée par le créateur.
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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 15:56

En Christ a écrit:
Comment peut-on être vraiment libre si nous dépendons du créateur? La liberté serait d'être indépendant comme Dieu l'EST puisque qu'il n'est pas créé.

Donc la liberté n'est qu'un illusion de liberté, voilà pourquoi vous dites:

Citation :
Nous ne sommes pas ENTIÈREMENT libres.

Ne confondons-nous pas "liberté" et "libre arbitre". Dieu nous a donné "le libre arbitre" et pas "la liberté". La liberté caractérise un état, tandis que le libre arbitre désigne la faculté de choisir entre 2 choses ou 2 éventualités.

Ce qui veut dire que l'homme, étant dépendant de Dieu, ne serait-ce que pour son existence ; c'est Dieu qui nous maintient à l'existence, n'est pas libre d'être ce qu'il est, car il ne se maintient pas lui-même à l'existence ; il reçoit son existence d'un autre que lui-même.

Par contre, il dispose du libre arbitre, de la faculté de choisir librement entre le projet de vie que Dieu lui propose et le projet de vie que Satan lui propose. L'homme est donc totalement libre de choisir de suivre le chemin ouvert par le Christ ou de le refuser, préférant suivre le prince de ce monde.

Fraternellement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 16:07

En Christ a écrit:
Comment peut-on faire un choix libre si nous dépendons de notre source qui nous a créés ?

Cher en Christ,

Pour recevoir l'existence et l'être, nous dépendons de Dieu qui nous créé et nous maintient à l'existence. Par contre, pour communier à la Vie de Dieu qui est Amour ; à la Vie que Dieu désire nous communiquer dans l'Esprit Saint, au départ, cela dépend de nous, de la réponse que nous faisons à ce don de Dieu. S'il est une chose que Dieu ne peut pas faire à notre place, c'est que nous disions "oui" à son don de Vie éternelle.

Pour recevoir la Vie éternelle, Dieu a besoin que nous disions librement "oui", je veux bien vivre de ta Vie à toi et j'en accepte toutes les conséquences ; ce qui veut dire que j'accepte de recevoir cette Vie de la manière dont tu me la communiques ; j'accepte, pour recevoir cette Vie, de devenir totalement dépendant de toi ; puisque toi seul peut me communiquer cette Vie divine. Ce qui veut dire que je peux, en toute liberté, rejeter ce don de Vie pour ne m'attacher qu'à la vie que Dieu me donne et dont je suis gestionnaire.

C'est ce que fit le fils de la parabole de l'enfant prodigue. Il réclame à son père, la liberté de vivre sa vie loin de lui, sans avoir de compte à lui rendre ; de pouvoir faire de la vie qu'il lui donne une fois pour toute, ce qu'il veut. Il fait le choix de sortir de la communion de vie avec son Père, pour gérer seule sa vie. C'est alors qu'il fait l'expérience de l'impasse dans laquelle le conduira ce choix. C'est alors qu'il se convertira, qu'il se retournera vers son Père, reconnaissant son erreure, et que son Père n'ayant jamais perdu espoire qu'il reviendrai, coure au devant de lui, le serrant sur son coeur ; le replaçant ainsi au plus près de son coeur ; le réintroduisant dans la communion de Vie avec Lui, la communion d'Amour.

Notre choix de vivre pour toujours auprès de celui qui nous a créé, de communier à tout ce qui est à Lui, reste donc un choix qui ne dépend que de nous. Dieu en aucun cas ne peut faire ce choix à notre place.

Fraternellement

Pierre
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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 16:28

Citation :
Notre choix de vivre pour toujours auprès de celui qui nous a créé, de communier à tout ce qui est à Lui, reste donc un choix qui ne dépend que de nous. Dieu en aucun cas ne peut faire ce choix à notre place.

Mais nous dépendons de Dieu quoiqu'il arrive selon le choix qu'on fait.

Dès lors, notre choix est celui de Dieu qui sans lui un choix libre serait impossible.

En effet Dieu a créé toute chose ainsi je ne peux rien faire sans lui et, même un choix libre.

Voilà pourquoi la liberté n'existe pas.
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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 16:31

En Christ a écrit:
Citation :
Notre choix de vivre pour toujours auprès de celui qui nous a créé, de communier à tout ce qui est à Lui, reste donc un choix qui ne dépend que de nous. Dieu en aucun cas ne peut faire ce choix à notre place.

Mais nous dépendons de Dieu quoiqu'il arrive selon le choix qu'on fait.

Dès lors, notre choix est celui de Dieu qui sans lui un choix libre serait impossible.

En effet Dieu a créé toute chose ainsi je ne peux rien faire sans lui et, même un choix libre.

Voilà pourquoi la liberté n'existe pas.

Levez votre bras...

Allez-y !

Vous y êtes arrivé? volontairement ?

vous voyez, dieu vous crée avec une vrai capacité à agir librement.

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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 16:35

Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
Citation :
Notre choix de vivre pour toujours auprès de celui qui nous a créé, de communier à tout ce qui est à Lui, reste donc un choix qui ne dépend que de nous. Dieu en aucun cas ne peut faire ce choix à notre place.

Mais nous dépendons de Dieu quoiqu'il arrive selon le choix qu'on fait.

Dès lors, notre choix est celui de Dieu qui sans lui un choix libre serait impossible.

En effet Dieu a créé toute chose ainsi je ne peux rien faire sans lui et, même un choix libre.

Voilà pourquoi la liberté n'existe pas.

Levez votre bras...

Allez-y !

Vous y êtes arrivé? volontairement ?

vous voyez, dieu vous crée avec une vrai capacité à agir librement.

Parce que sans Dieu je ne peux le faire puisque Dieu m'en donne la liberté.

En conséquence d'où vient ma liberté ?!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté   Dim 04 Nov 2007, 16:41

Que votre être et votre liberté vienne de Dieu, c'est vrai.

Mais que vous en déduisiez que votre liberté n'existe pas, c'est autre chose.

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