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 Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart

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petero



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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Mer 17 Sep 2008, 22:24

coutudan55 a écrit:
Trois choses:

1. Les Écrits de Marie-Paule jouissent d'une PARFAITE CRÉDIBILITÉ.

2. Les démonstrations de Marc Bosquart sont parfaitement logiques et en tout point fidèles à ce qui est consigné dans les Écrits de Marie-Paule.

3. Il n'y a aucune contradiction stricte.

En complément, je vous donne le lien d'une lettre que j'ai adressée aux évêques du Canada à la suite de la publication de la Notre doctrinale du 15 août 2001. Si les choses se sont bousculées depuis en rendant certains détails de ma lettre obsolètes, le fond des arguments sont encore "valides".

http://www.communaute-dame.qc.ca/actualite/Section_2/AC_Couture_Daniel.htm (en prime: la bouille de l'homme du monde que j'espère être de moins en moins pour devenir "tout à Dieu par Marie".)

Cher Daniel,

J'ai lu attentivement la lettre que vous avez adressé, le 15 août 2001 aux évêques du Canada. J'aurai quelques remarques à faire sur ce que vous leur écrivez. Voici ce que vous dites et qui moi me choque :

"La Note de la CECC affirme que l’attitude des membres de l’Armée de Marie «ne peut que miner les enseignements et le rôle unificateur de l’autorité épiscopale». Sur ce point, je dois exprimer ma confusion la plus embarrassée. C’est un comble! Je ne sais pas s’il y a au monde quelqu’un d’aussi humblement et assidûment soumis à l’autorité ecclésiastique que l’est Marie-Paule Giguère. Cette femme est extraordinairement exemplaire à ce titre. Elle a un amour et une dévotion envers l’Église réellement enseignants."

Pour vous défendre, vous commencez par faire un faux procès aux évêques du Canada ; vous les accusez de reprocher à Marie-Paule de ne pas obéir ; alors que ce reproche était adressé à tous les membres de l'Armée de Marie qui ont refusé de quitter l'Armée de Marie, et qui ont continué à propager l'enseignement de cette communauté, condamné par la Congrégation pour la doctrine de la Foi. Vous déformez les propos des évêques.

Un peu plus loin vous écrivez :

"On croirait que les évêques du Canada tentent illégitimement de s’en prendre à l’Armée de Marie en raison même de la qualité de ses membres, parce qu’elle réussit ce que vous ne réussissez pas et parce que ses membres sont parmi les seuls catholiques qui vous obéissent encore!"

On croit rêver quand on lit cela. Vous raillez la paroles des évêques ; vous raillez leur autorité avec ce que vous avez écris juste avant et que je ne reproduis pas et comble de tout vous osez dire que les membres de l'Armée de Marie sont parmi les seuls catholiques qui obéissent encore à leur évêque. Vous osez écrire cela, après que le membres de l'Armée de Marie ai refusé d'obéir à leurs évêques (pas tous d'ailleurs).

Cordialement

Petero
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coutudan55



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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Jeu 18 Sep 2008, 10:14

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est évident. Comment peut on quitter l'Eglise ? quelle folie ?

C'est bien plutôt, comment vaincre cette apparence que "ceux-ci" ne sont plus dans l'Église?

Oui quelle folie, je ne vous le fais pas dire. C'est bien ce qu'on se dit entre nous, un peu à tour de rôle et depuis longtemps: du dehors, quelle folie, mais du dedans, quelle Lumière de la Sagesse de Dieu, et quel Mystère. et quelles Réalisations!


Arnaud Dumouch a écrit:


Si une chose CONTREDIT les dogme de l'Eglise, on ne peut y adhérer. Et l'un des dogmes fondamentaux est que Marie est une pure humaine.

Non, pas de contradiction stricte avec le dogme. De la même manière qu'il n'y a pas contradiction stricte entre la Tradition dont est issue la mariologie catholique et l'Écriture Sainte. De la même manière, surtout et qu'il n'y a pas de contradiction stricte entre l'Unicité de Dieu et la Révélation du Christ Fils-de-Dieu-Fils-de-Marie.


Citation :

Si au moins vous aviez des miracle authentiques et vérifiables venant de Dieu. Mais même cela, vous en êtes privé.

Vous n'auriez pas lu au complet mes interventions? Je vous ai catégoriquement affirmer le contraire.

Citation :

La logique !!! si elle était une preuve de vérité ! alors Marx serait vrai !


Je passe sur le fait que Marx comporte des erreurs logiques dévastatrices quant à ses antécédents, ses prémisses.

Vous n'avez pas compris. Ce n'est pas la logique qui impose le vrai, elle n'est pas une raison suffisante, et je l'ai dit. C'est évident, comme vous dites...

Encore une fois, il semble que vous ne me lisiez pas au complet, à tout le moins au sens de "comprendre ce que vous lisez".

Les démonstrations de Marc sont formellement logiques. Ses conclusions sont vraies si et seulement si la matière de ses raisonnements, de ses prémisses, est vraie. La matière, ce sont des révélations privées qui jouissent d'une parfaite crédibilité. Je ne parle pas à la légère, parfaite crédibilité ne signifie pas crédible pour les débiles ou les crédules. Examinez, vous verrez; d'ici là, de grâce, suspendez votre jugement...

Humblement vôtre

Daniel Couture
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Jeu 18 Sep 2008, 10:27

Les démonstrations de Marc sont formellement logiques. Ses conclusions sont vraies si et seulement si la matière de ses raisonnements, de ses prémisses, est vraie.

Et c'est là le problème.

En théologie, les prémisses sont le dogme.

Nulle conclusion ou interprétation ne peut se faire en changeant le sens des dogmes.
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coutudan55



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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Jeu 18 Sep 2008, 10:32

-Julienne a écrit:

-----------------------------------------------------------------------------------

Concernant Marie-Paule Giguère je suis très choquée que certains continuent à défendre ses écrits car elle se prétend la 'réincarnation' de Marie ce qui est pour moi un sacrilège horrible et un BLASPHEME !

De plus Marie-Paul Giguère a été condamnée par l'évêque de Haarlem et n'est pas reconnue par l'Eglise ce qui n'est pas étonnant quand une personne se prend pour la Vierge Marie Elle-même un vrai scandale !
Je ne peux rester indifférente à cela et je suis certaine qu'il n'y aura jamais de miracles authentiques et vérifiables venant de Dieu.

La Ste Vierge est montée au Ciel auprès de Dieu, c'est la Reine des Anges et jamais il n'a été dit qu'Elle se réincarnerait, qu'on me cite un verset de la Bible seulement !

De plus cette histoire fait tort au vrai culte de la Dame de Tous les Peuples à Amsterdam que je vénère depuis des années et dont je défends le culte car ces apparitions ont été reconnues le 31 mai 2002 au même titre que toutes les apparitions reconnues.


Bien fraternellement.

Vous me voyez bien désolé, chère Julienne, de ne pas être en mesure de vaincre vos préjugés. À l'heure de Dieu, qui survient au plus tard à l'heure de la mort, comme me le rappelait sagement Arnoud, tout sera clair pour tous et c'est pourquoi il est sage de ne pas lancer d'accusations intempestives devant la contrariété.

Pour lors, je ne peux que mettre l'obole de ma pauvre prière dans le Tronc de la Miséricorde divine.

Daniel
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coutudan55



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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Jeu 18 Sep 2008, 10:44

petero a écrit:


Cher Daniel,

J'ai lu attentivement la lettre que vous avez adressé, le 15 août 2001 aux évêques du Canada. J'aurai quelques remarques à faire sur ce que vous leur écrivez. Voici ce que vous dites et qui moi me choque :

/.../


On croit rêver quand on lit cela. Vous raillez la paroles des évêques ; vous raillez leur autorité avec ce que vous avez écris juste avant et que je ne reproduis pas et comble de tout vous osez dire que les membres de l'Armée de Marie sont parmi les seuls catholiques qui obéissent encore à leur évêque. Vous osez écrire cela, après que le membres de l'Armée de Marie ai refusé d'obéir à leurs évêques (pas tous d'ailleurs).

Cordialement

Petero

Cher Petero, si vous saviez! Mes "accusations" portaient sur tout ce qui a été fait par l'épiscopat canadien qui a conduit à la Note doctrinale.

J'ai peut-être manquer envers la charité, je me connais, et je suis faible. Mais cela c'est la paille de la parabole. Si vous saviez quelle Poutre de Ténèbres a été mis devant la Lumière émanant de cette Oeuvre. Si vous saviez!

Daniel
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coutudan55



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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Jeu 18 Sep 2008, 10:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Les démonstrations de Marc sont formellement logiques. Ses conclusions sont vraies si et seulement si la matière de ses raisonnements, de ses prémisses, est vraie.

Et c'est là le problème.

En théologie, les prémisses sont le dogme.

Nulle conclusion ou interprétation ne peut se faire en changeant le sens des dogmes.

C'est entendu Arnaud, j'en ai assez dit. Inutile de tourner en rond: l'inépuisable sens définitif des dogmes de la Révélation définitive inépuisable du Christ n'est pas contredit par ce que nous soutenons et dont nous témoignons à notre petite mesure.

Espérant que vous vous mettrez à lire ce-qui-est-écrit.

Daniel
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cébé



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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Jeu 18 Sep 2008, 11:16

Cher Daniel, en demandant à Arnaud, à petero et à d'autres certainement, de lire "ce-qui-est-écrit", vous mettez en doute le travail des théologiens qui ont lu et qui ont mis à l'index ces écrits ?
Si oui, alors soit vous ne faites confiance à personne sauf à une voix, celle de Marc Bosquart, soit vous prenez petero, Arnaud (et ceux à qui vous demandez cela) pour meilleurs théologiens et plus fiables que les théologiens de l'Eglise catholique qui ont lu et qui ne donnent pas un blanc seing à MB.

Quand une personne me dit que j'ai tort — dans un sujet qu'elle et moi dominons plus ou moins à égalité — , je peux penser qu'elle se trompe. Quand deux personnes me le disent, je peux encore penser que je suis dans la vérité, mais si je suis la seule à être d'accord avec mes idées, je dois commencer à me poser de sérieuses questions. Ainsi devrait-il en être pour chacun de nous, y compris pour Marc Bosquart.
Ainsi, Arnaud, théologien, ne prend pas ses thèses pour vraies, à priori. Il les fait passer au crible de la "censure" de ses pairs. Aucun doute que sans leur "Nihil Ostat", leur "Imprimatur" et leur "Imprimi Potest", il ne les déposerait pas sur l'autel de l'Eglise Catholique, mais il les publierait peut-être à titre de thèses personnelles. A chacun de savoir faire la part des choses.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Jeu 18 Sep 2008, 13:36

coutudan55 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les démonstrations de Marc sont formellement logiques. Ses conclusions sont vraies si et seulement si la matière de ses raisonnements, de ses prémisses, est vraie.

Et c'est là le problème.

En théologie, les prémisses sont le dogme.

Nulle conclusion ou interprétation ne peut se faire en changeant le sens des dogmes.

C'est entendu Arnaud, j'en ai assez dit. Inutile de tourner en rond: l'inépuisable sens définitif des dogmes de la Révélation définitive inépuisable du Christ n'est pas contredit par ce que nous soutenons et dont nous témoignons à notre petite mesure.

Espérant que vous vous mettrez à lire ce-qui-est-écrit.

Daniel

Cher Daniel, les dogmes sont des choses sèches, précises, rapides, écrits en langage "scientifique". Ils ne se prêtent pas à l'interprétation. Ils sont comme des bornes froides pour indiquer des repères du vrai et du faux en théologie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Jeu 18 Sep 2008, 14:50

coutudan55 a écrit:
-Julienne a écrit:

-----------------------------------------------------------------------------------

Concernant Marie-Paule Giguère je suis très choquée que certains continuent à défendre ses écrits car elle se prétend la 'réincarnation' de Marie ce qui est pour moi un sacrilège horrible et un BLASPHEME !

De plus Marie-Paul Giguère a été condamnée par l'évêque de Haarlem et n'est pas reconnue par l'Eglise ce qui n'est pas étonnant quand une personne se prend pour la Vierge Marie Elle-même un vrai scandale !
Je ne peux rester indifférente à cela et je suis certaine qu'il n'y aura jamais de miracles authentiques et vérifiables venant de Dieu.

La Ste Vierge est montée au Ciel auprès de Dieu, c'est la Reine des Anges et jamais il n'a été dit qu'Elle se réincarnerait, qu'on me cite un verset de la Bible seulement !

De plus cette histoire fait tort au vrai culte de la Dame de Tous les Peuples à Amsterdam que je vénère depuis des années et dont je défends le culte car ces apparitions ont été reconnues le 31 mai 2002 au même titre que toutes les apparitions reconnues.


Bien fraternellement.

Vous me voyez bien désolé, chère Julienne, de ne pas être en mesure de vaincre vos préjugés. À l'heure de Dieu, qui survient au plus tard à l'heure de la mort, comme me le rappelait sagement Arnoud, tout sera clair pour tous et c'est pourquoi il est sage de ne pas lancer d'accusations intempestives devant la contrariété.

Pour lors, je ne peux que mettre l'obole de ma pauvre prière dans le Tronc de la Miséricorde divine.

Daniel

Je n'ai pas de préjugés, j'ai lu la lettre de l'évêque de Haarlem et cela me suffit car cette lettre représente pour moi le jugement de la Ste Eglise.

Tout est donc clair à présent pour moi sur cette terre....

Ne me scandalisez pas plus avec le cas de Marie-Paule Giguère ... le Christ a dit : celui qui scandalise un de mes 'petits' mieux vaudrait lui mettre une pierre au cou et le jeter dans la mer.

J'ai des connaissances depuis des années à la Fondation Dame de Tous les Peuples à Amsterdam et je crois que cela suffit... si vous voulez tellement précéder le jugement de l'Eglise , vous y mettez tellement de force et n'avez pas la patience... vous savez donc au fond de vous que tout cela est faux ! d'ailleurs c'est faux. La Ste Vierge est une fois pour toute 'Assomptionnée' couronnée auprès de la Ste Trinité et ne viendra certes pas se réincarner dans une femme que ce soit Marie-Paule ou une autre... vous êtes un faux prophète et je ne me laisserai pas abuser...

Préjugés ou pas vous pensez à votre guise cela m'est parfaitement égal.

Vous causez tort à l'Eglise Catholique et à la Ste Vierge Marie sur ce forum.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Jeu 18 Sep 2008, 18:42

Les démonstrations de Marc sont faussées par une erreur capitale (qui entraîne toutes les autres) : faire de l'Immaculée Conception une personne.

L'Immaculée Conception n'est autre que le "pur concept" sur lequel est fondé la création.

Marie l'a incarné à la perfection.
Mais cela reste l'incarnation d'un concept, non d'une personne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Jeu 18 Sep 2008, 19:01

Cher Jean-Yves, c'est un solution théologique excellente.

Il peut y en avoir une autre, plus forte encore et tout aussi vraie.

"L'immaculée conception" est un concept et ce concept, dans sa signification plénière, est équivalent à l'Essence même du Saint Esprit.


Marie a réalisé dans le monde créé ce concept à la perfection au point que, celui qui voit Marie, voit ce que serait l'Esprit saint s'il s'était incarné (et il ne s'est pas incarné).

Qu'en pensez-vous ?

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Jeu 18 Sep 2008, 19:14

coutudan55 a écrit:
-Julienne a écrit:

-----------------------------------------------------------------------------------

Concernant Marie-Paule Giguère je suis très choquée que certains continuent à défendre ses écrits car elle se prétend la 'réincarnation' de Marie ce qui est pour moi un sacrilège horrible et un BLASPHEME !

De plus Marie-Paul Giguère a été condamnée par l'évêque de Haarlem et n'est pas reconnue par l'Eglise ce qui n'est pas étonnant quand une personne se prend pour la Vierge Marie Elle-même un vrai scandale !
Je ne peux rester indifférente à cela et je suis certaine qu'il n'y aura jamais de miracles authentiques et vérifiables venant de Dieu.

La Ste Vierge est montée au Ciel auprès de Dieu, c'est la Reine des Anges et jamais il n'a été dit qu'Elle se réincarnerait, qu'on me cite un verset de la Bible seulement !

De plus cette histoire fait tort au vrai culte de la Dame de Tous les Peuples à Amsterdam que je vénère depuis des années et dont je défends le culte car ces apparitions ont été reconnues le 31 mai 2002 au même titre que toutes les apparitions reconnues.


Bien fraternellement.

Vous me voyez bien désolé, chère Julienne, de ne pas être en mesure de vaincre vos préjugés. À l'heure de Dieu, qui survient au plus tard à l'heure de la mort, comme me le rappelait sagement Arnoud, tout sera clair pour tous et c'est pourquoi il est sage de ne pas lancer d'accusations intempestives devant la contrariété.

Pour lors, je ne peux que mettre l'obole de ma pauvre prière dans le Tronc de la Miséricorde divine.

Daniel

Cher Daniel,

Je relis encore une fois de plus votre message parce que je suis la discussion sur ce fil ayant une grande dévotion envers Marie la Dame de Tous les Peuples.
Et il ne s'agit pas d'une contrariété, en toute sincérité j'ose vous dire que vous désobéissez à l'Eglise et donc vous faites pleurer la Ste Vierge et le Seigneur parce que vous êtes en pleine hérésie.

La Ste Vierge ne se réincarnera pas, en plus la réincarnation c'est bon pour les boudhistes. Les catholiques romains ne croient pas en la réincarnation. Vous êtes donc en pleine hérésie... de grâce ouvrez les yeux.
Ceci dit fraternellement, j'ai employé le mot pleurer car demain c'est la Fête de Notre-Dame de la Salette (apparition en 1846 à Maximin Giraud et Mélanie Calvat reconnue par l'Eglise). Et je vous conseille le livre découverte de la Salette par René Laurentin et Michel Courteville. Vous y verrez combien facilement les faux prophètes pullulent parce que la Foi se perd tellement que les gens sont en quête de merveilleux et sont prêts à croire n'importe quoi.

L'Eglise est mon phare étant catholique romaine et un catholique est tenu de s'en tenir à son jugement.

Je vous l'aurai dit mais cela me révolte et m'écoeure parce que les liseurs de ce forum surtout ceux qui restent en mode lecture, seront trompés oui il y aura bien quelques poissons que vous prendrez et ce sera déjà de trop .... Sad Rolling Eyes
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Jeu 18 Sep 2008, 19:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves, c'est un solution théologique excellente.

Il peut y en avoir une autre, plus forte encore et tout aussi vraie.

"L'immaculée conception" est un concept et ce concept, dans sa signification plénière, est équivalent à l'Essence même du Saint Esprit.


Marie a réalisé dans le monde créé ce concept à la perfection au point que, celui qui voit Marie, voit ce que serait l'Esprit saint s'il s'était incarné (et il ne s'est pas incarné).

Qu'en pensez-vous ?


Absolument !!!


Marie est pur miroir de l'Esprit.

C'est pour cela que l'on confond souvent action de l'Esprit et action de Marie.

Mais Dieu l'a voulut ainsi et n'en prend pas ombrage.

Marc pourrait revoir tout son développement à cette lumière.
Cela ne changerait pas le fond et remettrait tout en ordre.

Et surtout éviterait à Marie Paule et aux apparitions d'Amterdam de subir ce contre témoignage.
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petero



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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Ven 19 Sep 2008, 09:50

jean-charles cayouette a écrit:
" que soy era la immaculada conceptioun "

Ce n'est pas m bosquart qui a inventé celà .....

deuxième phrase : La vierge marie est à l'immaculée

ce que jesus est au pere

La personne de Jésus est le Fils du Père ; il est sorti d'auprès du Père ; il est le Verbe incarné, il est une personne divine.

Donc, pour vous, la personne de Marie est la fille de l'Immaculée.

Réfléchissez donc. Jésus et le Père sont 2 personnes différentes.

Donc, en disant ce que vous dites, vous faites de Marie et de l'Immaculée, 2 personnes différentes.

Est-ce que Marie et l'Immaculée, sont 2 personnes différentes comme le sont Jésus et le Père ?

Si votre réponse est "oui", alors expliquez-moi d'où sort la personne de l'Immaculée ? Où se trouvait-elle avant la naissance de Marie ?

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Ven 19 Sep 2008, 11:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Charles,

Il est clair que cette théologie s'oppose sur de nombreux points au dogme catholique qui dit que:

1° Marie n'est qu'une créature humaine.
2° Qu'aucune âme humaine ne préexiste au corps.
3° Donc que l'âme de Marie a été créée par Dieu, à partir de rien, il y a un peu plus de 2000 ans.

Bonjour Arnaud. La question du mysticisme est très délicate à traiter.
Comme me le disait mon amie dominicaine : 'Ta foi est vraie, ton mysticisme est faux'. Comme me le disait, aussi, mon cher curé, durant ma période de 'crise' mystique : 'Si tu dois être en crise, autant qu'elle soit mystique.

Ce qui nous paraît à nous (et donc à moi, aujourd'hui) être de l'incohérence par rapport à cet état, est tout simplement le travail du Mystère (donc du mysticisme même), gérant lui-même, son propre Mystère, gérant cette période très fragile, rétablissant la cohérence psychique (parce que le mysticisme faux, entre non dans le spirituel, mais dans le psychique). Et ce qui m'a 'guérie' de cette période fragile, est que ce même Mystère a bien voulu passer par deux esprits spirituels, dont la cohérence psychique est saine, celle de mon amie domicinaine, et celle de mon cher curé.

Et si l'on prend l'évangile, et dans la contemporanéité même de Jésus, des 'crises' mystiques, il y en a eu une bon 'paquets'.
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coutudan55



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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Ven 19 Sep 2008, 13:52

-Julienne a écrit:


Cher Daniel,

Je relis encore une fois de plus votre message parce que je suis la discussion sur ce fil ayant une grande dévotion envers Marie la Dame de Tous les Peuples.
Et il ne s'agit pas d'une contrariété, en toute sincérité j'ose vous dire que vous désobéissez à l'Eglise et donc vous faites pleurer la Ste Vierge et le Seigneur parce que vous êtes en pleine hérésie.

La Ste Vierge ne se réincarnera pas, en plus la réincarnation c'est bon pour les boudhistes. Les catholiques romains ne croient pas en la réincarnation. Vous êtes donc en pleine hérésie... de grâce ouvrez les yeux.
Ceci dit fraternellement, j'ai employé le mot pleurer car demain c'est la Fête de Notre-Dame de la Salette (apparition en 1846 à Maximin Giraud et Mélanie Calvat reconnue par l'Eglise). Et je vous conseille le livre découverte de la Salette par René Laurentin et Michel Courteville. Vous y verrez combien facilement les faux prophètes pullulent parce que la Foi se perd tellement que les gens sont en quête de merveilleux et sont prêts à croire n'importe quoi.

L'Eglise est mon phare étant catholique romaine et un catholique est tenu de s'en tenir à son jugement.

Je vous l'aurai dit mais cela me révolte et m'écoeure parce que les liseurs de ce forum surtout ceux qui restent en mode lecture, seront trompés oui il y aura bien quelques poissons que vous prendrez et ce sera déjà de trop ....


Chère Julienne, changer d'attitude envers moi, vous m'accusez de vous scandaliser et de vouloir tromper. Malheur! Quelle calomnies gratuites. Premièrement, je ne sais pas qui de vous ou de moi est le plus petit. Deuxièmement, vous confondez le scandale des enfants -ô horreur infernale quasi universelle en ces temps- et le scandale des pharisiens -une horreur infernale d'un tout autre ordre. C'est du scandale qui est le fait des pharisiens devant Jésus que je vous scandaliserais et vous m'accusez de vous scandaliser comme on scandalise une enfant! Comprenez-vous comment cela est injuste?

Remarquez bien que je ne vous accuse pas et je ne défends pas mon égo; je comprends très bien que c'est votre fidélité à l'Église et votre dévotion envers la Dame de tous les peuples qui vous motivent. Que vous me croyiez ou non n'y change rien. Je suis catholique autant que vous et ne veut tromper personne. Agir en conscience, vouloir faire connaître la vérité et dénoncer l'injustice, ce n'est pas vouloir tromper. La Communauté de la Dame de tous les peuples et sa fondatrice sont sur la Croix et sont victimes de calomnies terribles et ce sont ces calomnies que je vous ai dit ne pas être en mesure de vaincre... Si vous pensez que je ne souffre pas des condamnations qui pèsent sur moi de la part du personnel de ma Mère l'Église!

Les calomnies dont nous sommes victimes, j'ai bien peur qu'elles ne puissent être vaincues autrement que par les Tonnerres de la Justice de Dieu. "Il y aura des pleurs et des grincements de dents". Mais ces malheurs sont nécessaires pour que la vérité soit faite et que Triomphe la Miséricorde du Seigneur.

Espérant que votre âme toute donnée au Seigneur saura comprendre le bien-fondé de ma défense.

Daniel
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Ven 19 Sep 2008, 15:37

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Les démonstrations de Marc sont faussées par une erreur capitale (qui entraîne toutes les autres) : faire de l'Immaculée Conception une personne.

L'Immaculée Conception n'est autre que le "pur concept" sur lequel est fondé la création.

Marie l'a incarné à la perfection.
Mais cela reste l'incarnation d'un concept, non d'une personne.

Monsieur Tarrade, voilà une pénétrante réflexion théologique.

Que ce "pur concept" sur lequel est fondée la Création soit l'Immaculée-Conception, c'est ce que je soutiens à la suite de Marc. Est-il possible que ce "pur concept" soit une personne et que Marie non pas "l'a incarné" mais en soit l'Incarnation?

Voyons cela:

1. Le "pur concept" sur lequel est fondée la Création est "dans la Pensée de Dieu". Il ne peut en être autrement.

2. Dieu épuise infiniment et parfaitement la Totalité de l'Être en Acte, et c'est cette Actualité infinie pensée par le Père qui engendre le Fils, voulue par les Deux dont procède l'Esprit-Saint. Par conséquent, le "pur concept" sur lequel est fondée la Création ex nihilo est "assorti" au "Non-être" et à la "Puissance".

3. L'Être, l'Actualité ontologique éternelle, de la Personne du Fils est toute entière Engendrée par l'Actualité éternelle de la Pensée en Acte du Père. Il n'y a là aucune Puissance et aucun mouvement, que purement de l'Acte. De même pour la Spiration d'Amour de l'Esprit-Saint. Mystère infiniment adorable de la Trinité divine.

La question est:
a)Sans strictement contredire aucun élément formulé infailliblement par la théologie dogmatique catholique;
b)Sans que cela puisse être déterminé a priori , mais sur la base d'un approfondissement de la Foi à la Lumière de nouvelles interventions du Ciel:
Est-il possible que le "pur concept sur lequel est fondée la Création ex nihilo", l'Immaculée, bien que "assorti au Non-Être et à la Puissance" possède, En Dieu, une mystérieuse Actualité éternelle lui conférant une existence éternelle distincte de L'Être Trinitaire de Dieu et à laquelle on peut attribuer un statut de Personne?

4. Non seulement ce n'est pas impossible, mais cela constitue un approfondissement de la Foi de nos Pères en projetant un éclairage tout-à-fait sublime sur la Révélation définitive du Christ.

Éclairage,

a) Jusque dans l'Imprononçable Nom de Dieu YHWH qui se traduit littéralement par "l'Être ET l'être-EN-Dieu".
b) Dans le fait que la Création de l'Homme à l'Image de Dieu -"à l'image de Dieu il le créa, mâle et femelle il les créa" (Gen. 1, 27), le couple humain, soit, littéralement, une Image du mystérieux Couple divin composé par la Trnité divine et l'Immaculée.
c) Sur la littéralité de Proverbes 8, 22-30
Etc, etc... Jusque dans l'intelligence de ses messages en ses Apparitions depuis la rue Du Bac.

Je l'ai déjà dit à Arnaud, très sérieusement et clairement: on ne peut percevoir la Force tout divine des nouvelles Interventions du Ciel qu'à condition de faire un examen minutieux de toute l'affaire, de tous les écrits émanant de la Communauté de la Dame de tous les peuples.

Le Ciel intervient avec un puissance inégalée depuis les temps apostolique, et c'est parce que c'est son Heure.

Bien humblement et en toute sincérité.

Daniel Couture
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Ven 19 Sep 2008, 17:18

coutudan55 a écrit:
[

Je l'ai déjà dit à Arnaud, très sérieusement et clairement: on ne peut percevoir la Force tout divine des nouvelles Interventions du Ciel qu'à condition de faire un examen minutieux de toute l'affaire, de tous les écrits émanant de la Communauté de la Dame de tous les peuples.

Daniel Couture

En même temps, un chat est un chat. La vierge ne peut à la foi être une créature et éternelle comme le créateur.

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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Ven 19 Sep 2008, 19:34

Arnaud Dumouch a écrit:
En même temps, un chat est un chat. La vierge ne peut à la foi être une créature et éternelle comme le créateur.

Arnaud,

Si j'ai bien compris la dernière intervention de Jean-Charles, la personne de Marie, porterait, avant son incarnation dans le corps de Marie, le nom d'Immaculée, comme la personne de Jésus, avant son incarnation portait le nom de "Verbe". Marie serait donc l'Immaculée de Dieu et Jésus le Verbe de Dieu.

L'immaculée serait donc sorti de la Trinité, pour mettre au monde Jésus. Jésus serait né de l'union entre l'Immaculée incarnée en Marie et l'Esprit Saint.

Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Ven 19 Sep 2008, 19:39

Oui, il y a quelque chose comme cela.

Marie est mise dans son être au même niveau que le Verbe éternel.

Le rapport de procéssion Père/Fils est établi avec deux autres personnes de la Trinité (devenue la quinternité): Immaculée conception / fille.

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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Ven 19 Sep 2008, 21:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il y a quelque chose comme cela.

Marie est mise dans son être au même niveau que le Verbe éternel.

Le rapport de procéssion Père/Fils est établi avec deux autres personnes de la Trinité (devenue la quinternité): Immaculée conception / fille.

Le problème, c'est que Daniel COUTURE, lui, fait de cette Immaculée, l'épouse de la Trinité, donc l'Epouse du Père, du Fils et du St Esprit. (voir son message précédent)

Il dit que c'est pour cela que Dieu dit, faisons l'homme à notre image, "homme et femme" il les créa. Donc, pour Daniel, le "Faisons" c'est La Trinité et l'Immaculée qui font l'homme à leur image, masculin et féminin.

Récapitulons :

Pour Jean-Charles, l'Immaculée est apparemment, fille unique de Dieu, né de Dieu avant tous les siècles. Elle s'est incarnée en Marie et Marie-Paule.

Pour Daniel, l'Immaculé est épouse de Dieu, de la Trinité.

Il se mettrait d'accord sur l'Immaculée, ce serait déjà une bonne chose.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Ven 19 Sep 2008, 22:19

coutudan55 a écrit:
Est-il possible que le "pur concept sur lequel est fondée la Création ex nihilo", l'Immaculée, bien que "assorti au Non-Être et à la Puissance" possède, En Dieu, une mystérieuse Actualité éternelle lui conférant une existence éternelle distincte de L'Être Trinitaire de Dieu et à laquelle on peut attribuer un statut de Personne?

Daniel Couture

Non, cher Daniel, ce n'est pas possible sans renier le dogme catholique sur la Trinité.

On peut dire que Marie existe dans la "pensée" de Dieu de toute éternité, prédestinée à être Mère de son Fils.
Mais cette existence, cet ex-sistere, la sort du néant, certes, mais n'en fait pas une personne avant qu'elle ne soit créée.
Sinon elle serait de même nature que le Père.
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Sam 20 Sep 2008, 07:25

jean-charles cayouette a écrit:
" N'en fait pas une personne avant ....."

Alors pourquoi se définirait-elle comme celle qui est dans la trinité...

C'est que ACTUELLEMENT, et depuis son assomption, elle voit Dieu face à face.

Citation :
dernière question Dieu nous aime t-il plus si nous sommes tres savants

La fidélité aux dogmes ne fait en rien de nous des saints. C'est juste un service qu'on peut rendre aux autres car il faut, dit saint Paul, des 'charismes" de docteur, mais aussi toute sorte d'autres charismes.

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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Sam 20 Sep 2008, 08:03

jean-charles cayouette a écrit:
" Alors pourquoi se définirait-elle comme celle qui est dans la trinité... et si on dit dieu en trois personnes , elle, faisant partie de cette trinité doit nécessairement être une personne.

Cher Jean-Charles,

C'est Marie, créé sans le péché originel, donc "Immaculée", qui se présente à Lourdes (et pas se définie) comme étant 'l'immaculée conception". C'est sa conception qui fut immaculée, car conçue sans le péché originel.

C'est la personne de Marie, Immaculée dans sa conception, qui vie, depuis son Assomption, dans la Gloire de Dieu, qui vie dans le Face à Face au Coeur même de la Trinité ; unie totalement à son Fils. Cela ne veut pas dire (comme l'a cru Marc BOSQUART), que la personne de Marie, c'est une personne immaculée qui vivait dans la Trinité, avant même que Marie soit conçue.

Comprenez-vous ce que je veux dire ? Il y a "confusion" à ce niveau là.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Sam 20 Sep 2008, 08:49

petero a écrit:
]
jean-charles cayouette a écrit:
" Alors pourquoi se définirait-elle comme celle qui est dans la trinité... et si on dit dieu en trois personnes , elle, faisant partie de cette trinité doit nécessairement être une personne.

Cher Jean-Charles,

C'est Marie, créé sans le péché originel, donc "Immaculée", qui se présente à Lourdes (et pas se définie) comme étant 'l'immaculée conception". C'est sa conception qui fut immaculée, car conçue sans le péché originel.

En fait, Marie dit plus que cela. Elle dis "Je suis l'immaculée Conception". Autrement dit, elle identifie sa personne à un concept abstrait, celui de la pureté parfaite.

Or seul Dieu peut dire normalement de lui: "Mon essence est identique à la bonté, à la vérité, etc."

D'où la confusion de Marc Boscart. C'est qu'il n'a pas pris la peine de bien se border avec le dogme.

En effet, puisque Marie est pure créature (et non Dieu), lorsqu'elle dit : "Je suis l'immaculée Conception", il faut comprendre ceci:

Citation :
"Celui qui me voit voit ce que serait l'Immaculée conception incréée (= l'Esprit Saint) si par hasard il avait décidé de se faire femme. Et pourtant, à la différence de mon Fils qui est vraiment le Verbe, je ne suis pas le Saint Esprit Incarné."

C'est ce que dit saint LMaximilien Kolbe avec cette maxime: "Marie est la quasi incarnation du Saint Esprit".

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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Sam 20 Sep 2008, 12:23

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Non, cher Daniel, ce n'est pas possible sans renier le dogme catholique sur la Trinité.

On peut dire que Marie existe dans la "pensée" de Dieu de toute éternité, prédestinée à être Mère de son Fils.
Mais cette existence, cet ex-sistere, la sort du néant, certes, mais n'en fait pas une personne avant qu'elle ne soit créée.
Sinon elle serait de même nature que le Père.

Monsieur Tarrache,

Si on parle de ce qui est enseigné par l'Église "officiellement", alors l'Immaculée est créé en même temps que Marie est conçue immaculée. Et alors, affirmer l'antériorité de l'Immaculée à Marie "en fait une personne avant qu'elle ne soit créée".

Mais ce n'est pas la question, puisqu'il s'agit de quelque chose de nouveau par rapport à l'enseignement officiel de l'Église. Il faut procéder dans l'ordre: est-il possible que l'Immaculée soit En Dieu, co-éternelle à Lui, ensuite, dans l'affirmative, on regarde si cette affirmation consiste à renier le dogme de la Trinité et/ou celui de l'Immaculée conception.

Ce n'est pas renier le dogme de la Trinité que de dire qu'il y a éternellement en Dieu"quelque chose" qui n'est pas Dieu, fut-ce mystérieusement une personne. De la même manière qu'il est possible de croire au mystère de la Trinité sans renier que Dieu soit UN. Il est possible qu'il y ait En Dieu une Entité éternelle de nature divine -et ici l'expression nature divine prend tout son sens- qui ne soit pas Dieu.

Ce n'est pas non plus renier le dogme de l'Immaculée conception que de dire que l'Immaculée est antérieure à Marie. L'opinion selon laquelle Marie ne peut pas être autre chose qu'une pure humaine est tout simplement fausse, basée sur une compréhension trop limitative de la mariologie. D'ailleurs, en toute rigueur logique et théologique, le dogme de Marie Mère de Dieu est beaucoup plus clair si on implique qu'elle est de nature divine, sinon elle n'est mère au sens fort que de l'humanité de Jésus.

Merci

Daniel Couture
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Sam 20 Sep 2008, 12:36

Citation :
Ce n'est pas renier le dogme de la Trinité que de dire qu'il y a éternellement en Dieu"quelque chose" qui n'est pas Dieu

Si, parce que s'il y a quelque chose en Dieu qui n'est pas Dieu, cela s'oppose à la simplicité absolue de Dieu.

Citation :
, fut-ce mystérieusement une personne.

Il n'y a que 3 personnes en Dieu, qui ne sont que de pures relations subsistantes.

Citation :
De la même manière qu'il est possible de croire au mystère de la Trinité sans renier que Dieu soit UN. Il est possible qu'il y ait En Dieu une Entité éternelle de nature divine -et ici l'expression nature divine prend tout son sens- qui ne soit pas Dieu.

Non, parce que votre affirmation est contradictoire dans ses termes. Il n'y a que Dieu qui est éternel : ce qui est éternel est Incrée. De nature divine, cela signifie être Dieu, rien de plus. Si vous affirmez qu'il est possible d'être de nature divine sans être Dieu, vous pouvez raconter tout et n'importe quoi.

Citation :
Ce n'est pas non plus renier le dogme de l'Immaculée conception que de dire que l'Immaculée est antérieure à Marie.

Avec le sens hérétique que vous donnez à cette expression, si. drunken En dehors de Dieu lui même, c'est Marie qui est immaculée ! Pas un autre truc gazeux à côté d'elle qui viendrait s'incarner.

Citation :
L'opinion selon laquelle Marie ne peut pas être autre chose qu'une pure humaine est tout simplement fausse

Dans ce cas, vous dites que l'Eglise catholique se trompe quand elle dit que Marie n'a qu'une nature (la nature humaine), en dépit de la promesse de Jésus. Et pas seulement l'Eglise catholique : vous êtes bien les seuls à avoir été élus par Dieu pour connaitre la vérité sur Marie. drunken

Citation :
, basée sur une compréhension trop limitative de la mariologie.

Bof, s'il faut abolir toutes les limites, je suis sûr qu'on peut faire encore mieux que vous. Mr. Green

Citation :
D'ailleurs, en toute rigueur logique et théologique, le dogme de Marie Mère de Dieu est beaucoup plus clair si on implique qu'elle est de nature divine, sinon elle n'est mère au sens fort que de l'humanité de Jésus.

Le fait que Marie, qui est une créature, soit vraiment Mère de Dieu, n'implique pas du tout que cette donnée change quoi que ce soit, pris du côté de Dieu !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Dim 21 Sep 2008, 04:46

Jean-Charles,


RAPPEL DES REPÈRES DOGMATIQUES :

Marie est une pure humaine. Voilà ce qu'il faut garder.

Marie a réaliser en plénitude, autant qu'il soit possible à une pure humaine, le projet de dieu. Voilà ce qu'il faut ajouter.

Jésus, au contraire, n'est pas une personne humaine. Il est la Personne du Verbe fait chair.

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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Lun 22 Sep 2008, 16:16

petero a écrit:


Cher Jean-Charles,/.../

Si j'ai bien compris un message de Daniel Couture que j'ai lu sur internet, dans un autre échange, c'est à chacun, en conscience de décider si notre foi est catholique ou pas et pas au Pape. Ce qui reviens à dire que chacun a le droit de croire en la foi catholique qu'il veut. Chacun a le droit de décider, dans ce qu'il croit, ce qui est catholique ou ne l'est pas. Celui qui dans l'Armée de Marie affirme une chose pareil, ne fait que "manipuler les consciences" ; pour ralier les conscience à ce qu'il est persuadé être "une nouvelle révélation".

Petero, vous interprétez ce que je dis en en déformant fortement le sens. Et vous parlez sans savoir, c'est bien malheureux. C'est même assez terrible. Ne vous rendez-vous pas compte que vous risquez d'avoir tout faux?

Moi qui ai pratiquement appris à lire au commerce du furieux Léon Bloy, je dois retenir ma plume pour conserver la civilité dont s'enveloppe toujours la charité agissante.

L'Église, c'est-à-dire le Magistère tout entier, est absolument soumis à la justice et à la vérité; il faut bien comprendre ce que cela veut dire. Cela veut prosaïquement dire que l'Église est soumise à Dieu. La conscience humaine étant elle aussi soumise absolument à la justice et à la vérité, l'exercice régulier du Magistère ne fait aucunement violence à la conscience (cf. la lumineuse encyclique Veritatis Splendor de J-P II). C'est en réalité tout ce que je dis. C'est tout le contraire d'un "catholicisme à la carte" variant au gré de la subjectivité de chacun.

En conséquence, dans le cas qui nous occupe ici, où le personnel de l'Église assumant son Magistère a agit de toute évidence frauduleusement, à répétition -en cascade disais-je- sans égard à la vérité et à la justice, alors même qu'il s'agit de juger de ce qui est donné et commandé par le Ciel, alors l'éclairage honnête de la conscience, selon la vérité manifeste et en tout respect de la véritable justice, prime sur les jugements du Magistère. Rien de plus catholique que cela. Saint-Thomas affirme d'ailleurs on ne peut plus catégoriquement que la conscience oblige.

Par quel fidéisme du pire aloi peut-on croire que le Magistère infaillible de l'Église peut être exercé sur la base de calomnies et de procédés très manifestement contraires à la justice! Le Magistère infaillible n'a pas pu être exercé, c'est tout ce que je dis.

Je ne vous demande pas de me croire, vous ne pouvez pas me croire, c'est trop grand et trop petit à la fois. Mais allez voir honnêtement, bout de pipe, et vous verrez par vous-même, c'est la seule chose à faire. Vous verrez que ce n'est pas la Communauté de la Dame qui se trouve en guerre contre la vérité et la justice, mais qu'il lui est confiant un Mandat, Sublime Ode à l'Amour salvifique du Christ, un Mandat du Ciel que l'Église a refusé jusqu'alors. Et le Ciel, l'Heure étant venue, passa outre... C'est la pure vérité et j'en suis l'indigne et reconnaissant témoin.

Avant d'être un "problème" théologique, l'affaire-Armée de Marie" regarde l'ecclésiologie. Or, je n'ai jamais justifier de soi-disant erreurs théologiques sur la base d'une ecclésiologie aberrante. Je dis tout simplement que les jugements négatifs et les actes du Magistère à l'encontre de la Communauté de la Dame de tous les peuples ont été l'objet d'actions qui contreviennent formellement et manifestement au droit fondé sur la justice et la vérité.

Je n'avais pas lu votre message, je devais y répondre ne conscience. Maintenant, je n'ai plus rien à dire.

Fraternellement dans le Christ.

Daniel Couture
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Lun 22 Sep 2008, 21:53

Allons-bon, panne de forum, messages perdus !!!

C'est le signe que nous sommes dans la vérité ! cheers

Les forces maléfiques de l'informatique n'auront pas raison de nous !

Qu'est-ce qu'on disait au fait !
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Lun 22 Sep 2008, 21:55

On avait créé un fil qui portait sur l'Immaculée Conception.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Lun 22 Sep 2008, 22:04

coutudan55 a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


Non, cher Daniel, ce n'est pas possible sans renier le dogme catholique sur la Trinité.

On peut dire que Marie existe dans la "pensée" de Dieu de toute éternité, prédestinée à être Mère de son Fils.
Mais cette existence, cet ex-sistere, la sort du néant, certes, mais n'en fait pas une personne avant qu'elle ne soit créée.
Sinon elle serait de même nature que le Père.

Monsieur Tarrache,

Si on parle de ce qui est enseigné par l'Église "officiellement", alors l'Immaculée est créé en même temps que Marie est conçue immaculée. Et alors, affirmer l'antériorité de l'Immaculée à Marie "en fait une personne avant qu'elle ne soit créée".

Mais ce n'est pas la question, puisqu'il s'agit de quelque chose de nouveau par rapport à l'enseignement officiel de l'Église. Il faut procéder dans l'ordre: est-il possible que l'Immaculée soit En Dieu, co-éternelle à Lui, ensuite, dans l'affirmative, on regarde si cette affirmation consiste à renier le dogme de la Trinité et/ou celui de l'Immaculée conception.

Ce n'est pas renier le dogme de la Trinité que de dire qu'il y a éternellement en Dieu"quelque chose" qui n'est pas Dieu, fut-ce mystérieusement une personne. De la même manière qu'il est possible de croire au mystère de la Trinité sans renier que Dieu soit UN. Il est possible qu'il y ait En Dieu une Entité éternelle de nature divine -et ici l'expression nature divine prend tout son sens- qui ne soit pas Dieu.

Ce n'est pas non plus renier le dogme de l'Immaculée conception que de dire que l'Immaculée est antérieure à Marie. L'opinion selon laquelle Marie ne peut pas être autre chose qu'une pure humaine est tout simplement fausse, basée sur une compréhension trop limitative de la mariologie. D'ailleurs, en toute rigueur logique et théologique, le dogme de Marie Mère de Dieu est beaucoup plus clair si on implique qu'elle est de nature divine, sinon elle n'est mère au sens fort que de l'humanité de Jésus.

Merci

Daniel Couture


Rassemblons nos esprits !

1. Si marie est de nature divine sa participation à la rédemption (en tant que Mère spirituelle de l'humanité) perd tout son sens.

2. L'antériorité de l'Immaculée Conception (qui n'est pas Marie à l'origine) n'est pas une notion nouvelle.
A.C. Emmerich décrit en deux visions différentes : Marie dans le temps et Marie dans l'Eternité.
La liturgie des fêtes mariales nous propose de méditer les paroles de Siracide : "De toutes éternité, je t'ai créée".
Affirmation enigmatique car seul l'incréé est éternel.
(si j'ai bonne mémoire le neutre de la Septante devient féminin dans la Vulgate - à confirmer)

Comment formuler théologiquement ces intuitions mystiques ?

Comment situer Marie entre le temps et l'éternité, entre le créé et l'incréé ?


Cher St Thomas, c'est à toi !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Lun 22 Sep 2008, 22:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Lun 22 Sep 2008, 22:06

doris a écrit:
On avait créé un fil qui portait sur l'Immaculée Conception.

Je le recrée de suite !
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Lun 22 Sep 2008, 22:09

Marie n'est pas créee : elle est issue d'un père et d'une mère.
Si l'on parle d'incréée avant Marie, on parle de nous aussi.
Disons que le dessein de Dieu, était le choix d'une femme qui concevrait son propre Fils. Et que Dieu a patienté, jusqu'à ce que ce que, d'abord, Anne et Joachin, soient déjà, des parents aimant Dieu et offrant à leur futur enfant, la connaissance de Dieu, et s'assurant qu'elle aimerait son Dieu. Je vois les choses comme ça !
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Lun 22 Sep 2008, 22:15

Bon sur quel fil continuons-nous ?

L'Immaculée Conception n'est pas à l'origine Marie.

La rédemption fera passer l'Immaculée Conception par Marie pour une création nouvelle.

Voir ci-dessus les paroles de Siracide qui lient intimement Marie et création. Paroles proposées par la liturgie donc de fiable intuition.

Redemption oblige :
L'Immaculée Conception de la création se réalisera en Marie.

C'est clair ?
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Lun 22 Sep 2008, 22:39

coutudan55 a écrit:
La conscience humaine étant elle aussi soumise absolument à la justice et à la vérité, l'exercice régulier du Magistère ne fait aucunement violence à la conscience (cf. la lumineuse encyclique Veritatis Splendor de J-P II). C'est en réalité tout ce que je dis. C'est tout le contraire d'un "catholicisme à la carte" variant au gré de la subjectivité de chacun.

En conséquence, dans le cas qui nous occupe ici, où le personnel de l'Église assumant son Magistère a agit de toute évidence frauduleusement, à répétition -en cascade disais-je- sans égard à la vérité et à la justice, alors même qu'il s'agit de juger de ce qui est donné et commandé par le Ciel, alors l'éclairage honnête de la conscience, selon la vérité manifeste et en tout respect de la véritable justice, prime sur les jugements du Magistère.

Cher Daniel,

Vous ne pouvez pas opposer "la conscience personnelle" au Magistère de l'Eglise, sous prétexte que votre conscience vous dit que le personnel de l'Eglise a agit frauduleusement en examinant la "nouvelle révélation" dont témoigne les responsables de l'Armée de Marie.

Quand il s'agit de "la révélation", c'est le Magistère qui prime sur ce que nous dit notre conscience.

Daniel a écrit:
Par quel fidéisme du pire aloi peut-on croire que le Magistère infaillible de l'Église peut être exercé sur la base de calomnies et de procédés très manifestement contraires à la justice! Le Magistère infaillible n'a pas pu être exercé, c'est tout ce que je dis.

Cela, c'est vous qui le dites. Quand on examine ce qui est enseigné sur "l'Immaculée" par l'Armée de Marie, on comprend tout à fait que le Magistère ai réagit comme il l'a fait. C'est trop facile de mettre cela sur le dos de la "calomnie". Ce que vous enseignez sur l'Immaculée, est totalement contraire à la Foi catholique. Vous aurez beau vous réfugiez derrière "une pseudo calomnie" ou "pseudo injustice", vous n'y changerez rien.

Daniel a écrit:
Je ne vous demande pas de me croire, vous ne pouvez pas me croire, c'est trop grand et trop petit à la fois.

Moi je ne crois qu'en ce qu'enseigne le Magistère. Tant que vos révélations sur l'Immaculée ne sera pas enseigné par le Magistère, elles restent pour moi "des hérésies".

Voilà ce que je vous dis, moi aussi en conscience.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Mar 23 Sep 2008, 09:38

doris a écrit:
Marie n'est pas créee : elle est issue d'un père et d'une mère.
Si l'on parle d'incréée avant Marie, on parle de nous aussi.
Disons que le dessein de Dieu, était le choix d'une femme qui concevrait son propre Fils. Et que Dieu a patienté, jusqu'à ce que ce que, d'abord, Anne et Joachin, soient déjà, des parents aimant Dieu et offrant à leur futur enfant, la connaissance de Dieu, et s'assurant qu'elle aimerait son Dieu. Je vois les choses comme ça !

Chère Doris, en fait le terme "créé" signifie ne pas tenir son existence de soi-même. Donc Marie est bien créée puisqu'elle a un père et une mère. De plus, son âme est directement créée par Dieu environ 9 mois avant sa naissance.

Etre INCREE est appliqué à Dieu seul car il est sa propre cause.

(Mais c'est juste une question de vocabulaire théologique) ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Mar 23 Sep 2008, 11:42

petero a écrit:
Moi je ne crois qu'en ce qu'enseigne le Magistère. Tant que vos révélations sur l'Immaculée ne sera pas enseigné par le Magistère, elles restent pour moi "des hérésies".

Diantre ! What a Face

Cher petero,

L'hérésie est de contredire formellement un dogme.
Pas de proposer des choses non encore enseignées.

Par exemple, Arnaud n'est pas hérétique !

Parfois hermétique, oui, mais c'est un autre problème !
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Wàng



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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Mar 23 Sep 2008, 11:56

Le gros problème avec toutes ces innovations, c'est quand on doit ensuite défendre notre foi sur les fora musulmans. Déjà qu'avec le CEC et le Denzinger on a toutes les peines du monde à leur faire comprendre que Marie ne fait pas partie de la Trinité... What a Face
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Mar 23 Sep 2008, 12:12

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
Marie n'est pas créee : elle est issue d'un père et d'une mère.
Si l'on parle d'incréée avant Marie, on parle de nous aussi.
Disons que le dessein de Dieu, était le choix d'une femme qui concevrait son propre Fils. Et que Dieu a patienté, jusqu'à ce que ce que, d'abord, Anne et Joachin, soient déjà, des parents aimant Dieu et offrant à leur futur enfant, la connaissance de Dieu, et s'assurant qu'elle aimerait son Dieu. Je vois les choses comme ça !

Chère Doris, en fait le terme "créé" signifie ne pas tenir son existence de soi-même. Donc Marie est bien créée puisqu'elle a un père et une mère. De plus, son âme est directement créée par Dieu environ 9 mois avant sa naissance.

Etre INCREE est appliqué à Dieu seul car il est sa propre cause.

(Mais c'est juste une question de vocabulaire théologique) ! Very Happy

Je l'admets Arnaud, c'est une question de vocabulaire théologique.
Et il est évident que la foi, une grande foi comme la mienne, ne possède en rien ce vocabulaire théologique.

Cependant le théologien comme la brebis de Jésus, que je suis, ont un point commun : l'expérience de leur foi individuelle. Il me faut donc la théologie et surtout les théologiens pour structurer ma foi, sans pour autant me faire entrer dans la compréhension complète - car en fait c'est là - de la théologie pour elle-même, qui est une science.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Mar 23 Sep 2008, 13:40

Thumright

Citation :
Jean-yves a écrit : Parfois hermétique, oui, mais c'est un autre problème !

study Very Happy

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Mar 23 Sep 2008, 14:27

Tongue
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Mer 24 Sep 2008, 19:33

Wàng a écrit:
Le gros problème avec toutes ces innovations, c'est quand on doit ensuite défendre notre foi sur les fora musulmans. Déjà qu'avec le CEC et le Denzinger on a toutes les peines du monde à leur faire comprendre que Marie ne fait pas partie de la Trinité... What a Face

Je ne pense pas qu'envers les autres religions il nous faille défendre notre foi.
La catholique dit ceci, la religion musulmane, dit cela !
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Wàng



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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Mer 24 Sep 2008, 19:56

doris a écrit:
Wàng a écrit:
Le gros problème avec toutes ces innovations, c'est quand on doit ensuite défendre notre foi sur les fora musulmans. Déjà qu'avec le CEC et le Denzinger on a toutes les peines du monde à leur faire comprendre que Marie ne fait pas partie de la Trinité... What a Face

Je ne pense pas qu'envers les autres religions il nous faille défendre notre foi.
La catholique dit ceci, la religion musulmane, dit cela !

Le problème, c'est que les musulmans se renseignent sur la théologie catholique au moyen du Coran. Mr.Red S'il y en a qui lisent ce genre de fils, ça ne peut que renforcer leurs préjugés sur l'exagération des chrétiens, qui avait été prophétisée dans le Coran. Et compliquer le dialogue qui est déjà difficile, à cause d'une certaine tendance à la paranoïa chez beaucoup de musulmans, dès qu'on ose remettre en cause ce que dit le Coran sur nous (des kuffar, mushrikin, etc) et nos croyances (soi disant divinité de la vierge). Il est certain que les subtilités théologiques de Jean-Yves, ça leur passe complètement au dessus de la tête. drunken
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Mer 24 Sep 2008, 19:59

Wàng a écrit:
doris a écrit:
Wàng a écrit:
Le gros problème avec toutes ces innovations, c'est quand on doit ensuite défendre notre foi sur les fora musulmans. Déjà qu'avec le CEC et le Denzinger on a toutes les peines du monde à leur faire comprendre que Marie ne fait pas partie de la Trinité... What a Face

Je ne pense pas qu'envers les autres religions il nous faille défendre notre foi.
La catholique dit ceci, la religion musulmane, dit cela !

Le problème, c'est que les musulmans se renseignent sur la théologie catholique au moyen du Coran. Mr.Red S'il y en a qui lisent ce genre de fils, ça ne peut que renforcer leurs préjugés sur l'exagération des chrétiens, qui avait été prophétisée dans le Coran. Et compliquer le dialogue qui est déjà difficile, à cause d'une certaine tendance à la paranoïa chez beaucoup de musulmans, dès qu'on ose remettre en cause ce que dit le Coran sur nous (des kuffar, mushrikin, etc) et nos croyances (soi disant divinité de la vierge). Il est certain que les subtilités théologiques de Jean-Yves, ça leur passe complètement au dessus de la tête. drunken

Comme les subtilités du Coran, nous passe au-dessus de la tête.
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Mer 24 Sep 2008, 20:00

Pas d'accord. Le Coran n'a rien de subtil. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Mer 24 Sep 2008, 20:22

Wàng a écrit:
Pas d'accord. Le Coran n'a rien de subtil. Mr.Red

Je ne l'ai pas lu, mais j'imagine que la théologie musulmane doit quand même contenir des subtilités.
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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Mer 24 Sep 2008, 21:08

L'islam est une religion subtile, mais pas au sens où on l'entend. Il n'y a pas de st Thomas d'Aquin ou de ste Thérèse de Lisieux chez eux, pas non plus d'exégèse critique (Ijtihad) depuis le XIème siècle. Enfin, c'est long à expliquer, mais c'est une religion assez abrutissante et poilue. ;) En fait, la subtilité porte surtout dans la civilisation et la mentalité liées à la culture corannique, qui est très mal comprise (ou comprise de façon décalée) des occidentaux, ainsi que dans l'arsenal juridique omniprésent et limite totalitaire ( le fiqh). C'est un vrai truc de jésuites. drunken Disons qu'il y a aussi de gros problèmes d'interprétation du Coran : versets abrogeants/abrogés, versets de circonstance/universels. Voici quelques extraits qui montrent la subtilité des préceptes coraniques :

Le Coran a écrit:
34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

Des Haddiths a écrit:
“ Maiz ibn Malik vint voir le Prophète et avoua deux fois avoir commis la fornication. Mais il l’éloigna. Il revint et avoua deux fois avoir commis la fornication. Mais il l’éloigna. Il revint et avoua deux fois avoir commis la fornication. Le Prophète dit :
- Tu as avoué quatre fois, prenez-le et lapidez-le à mort. ” (récit d’Abdullah Ibn Abbas, Dawud
XXXVIII 4412)

“ Un juif avait tué une fille pour prendre ses bijoux en argent. Elle fut amenée au messager d’Allah alors qu’elle était encore en vie. Il lui demanda :
- Est-ce que untel t’a tuée ?
Elle indiqua d’un signe de la tête :
- Non.
Il lui demanda pour la seconde fois et elle répondit de nouveau par un signe de la tête :
- Non.
Il demanda une troisième fois et elle dit "Oui" par un signe de la tête et le messager d’Allah ordonna qu’on lui écrase la tête entre deux pierres. ” (récit de Anas, Muslim XVI 4138)

“ Le verset : "Vous (les musulmans) êtes le meilleur des peuples jamais créés dans l’humanité." signifie le meilleur des peuples pour les gens puisque vous les avez amenés enchaînés par le cou jusqu’à ce qu’ils se convertissent à l’islam. ” (récit d’Abu Huraira, Bukhari LX 80)

“ Le messager d’Allah a dit :
- La guerre est une ruse ” (récit de Jabir, Muslim XIX 4311)

“ Le Prophète d’Allah, quand on lui demandait si les femmes et les enfants des polythéistes pouvaient
être tués pendant les raids nocturnes, dit :
- Ils en sont. ” (récit de Sab ibn Jathlama, Muslim XIX 4321)

“ Le messager d’Allah a dit :
- Je me suis installé devant la porte du feu de l’enfer et la majorité de ceux qui entraient étaient des
femmes. ” (récit de Usama ibn Zaid, Muslim XXXVI 6596)

“ Le messager d’Allah a dit :
-Quand arrivera le jour de la résurrection, Allah fournira à chaque musulman un juif ou un chrétien et dira : "c’est ton remplaçant dans le feu de l’enfer." ” (récit d’Abu Musa, Muslim XXXVII 6665)

“ Le messager d’Allah m’a épousée quand j’avais six ans, et il m’a admis chez lui quand j’avais neuf ans. ” (récit d’Aisha, Muslim VIII 3310)

“ Salman a dit que quelqu’un parmi les polythéistes avait fait la remarque :
- Je vois que votre ami vous apprend aussi des choses à propos des excréments.
Il répondit :
- Oui, il nous a interdit de se laver avec la main droite, ou face à la Qibla. Il a interdit l’utilisation de crottin ou d’os pour cela et il nous a aussi dit de ne pas utiliser moins de trois cailloux. ” (récit de Salman, Muslim II 0505)

“ Le Prophète a dit :
- Si l’un d’entre vous se réveille et pratique les ablutions, il devra se laver le nez en y mettant de l’eau et en la soufflant trois fois parce que Satan s’est caché dans la part supérieure du nez toute la nuit. ” (récit d’Abu Huraira, Bukhari LIV 516)

“ On a parlé de quelqu’un au Prophète et on lui a dit qu’il avait dormi jusqu’au matin et qu’il ne s’était pas réveillé pour la prière. Le Prophète a dit :
- Satan a uriné dans ses oreilles. ” (récit d’Abdullah, Bukhari XXI 245)


Perso, quand j'étais étudiant, en résidence universitaire on m'a dit de ne jamais aller aux toilettes pied nus, car je pouvais être attaqué par des démons. drunken
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Wàng



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MessageSujet: Re: Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart   Mer 24 Sep 2008, 21:25

Mr.Red
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