l’objection de conscience des pharmaciens ?

c'est un sujet bien délicat je trouve.je pense qu'on est tous coupables,clients,patients,médecins,pharmaciens.

mais le coeur du sujet reste à savoir pourquoi la contraception est un péché?

franchement,Dieu sait bien qu'on ne peut pas avoir une floppée d'enfants.l'homme et a fortiori la femme ont le droit de ne pas vouloir d'enfants! vous pensez pas qu'il y a assez de choses incontrolables dans la vie comme la maladie et la mort,alors pourquoi vivre dans la frustration voire l'angoisse d'une grossesse non désirée?

je pense qu'on peut être prêt à vivre en couple légitime,mais pas forcément à accueillir un enfant.

Imaginez un boucher végétarien qui refuserait de vendre de la viande .....

florence_yvonne a écrit:

Imaginez un boucher végétarien qui refuserait de vendre de la viande .....

euh là c'est impossible florence.....s'il refuse de vendre de la viande ce n'est plus un boucher,mais un fruitier,lollllll

fleurdoranger a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Imaginez un boucher végétarien qui refuserait de vendre de la viande .....

euh là c'est impossible florence.....s'il refuse de vendre de la viande ce n'est plus un boucher,mais un fruitier,lollllll

et un pharmacien qui refuse de vendre des médicaments, c'est quoi ?

florence_yvonne a écrit:

Imaginez que vous refusez de vendre un kit d'avortement à une femme, celle ci va voir une faiseuse d'ange qui l'avorte avec un aiguille à tricoter, elle fait une infection et elle meurt, c'est également de la non assistance à personne en danger et vous aurez la mort de cette femme sur la conscience.

Avec une aiguille à tricoter rouillée en plus ?

Florence, comme vous êtes amusante. Il est plus facile de trouver une autre pharmacie ou une clinique qu'une avorteuse au nez crochue...

Toute cette discussion est pitoyable.

mes parents habitent un village sans pharmacie

Ainsi cette personne préfère allez utiliser une aiguille à tricoter que de se rendre à la pharmacie du village d'à côté.

Chère florence, vous nous faites pleurer.

Vos arguments sont tristes et montrent à quel point votre conscience est assombrie par du n'importe quoi.

Alors donc votre "pauvre femme" peut trouver une avorteuse et est incapable de prendre sa voiture, le bus ou un vélo pour faire quelques kilomètres...

chiboleth a écrit:

Etant d'accord avec moi vous sortez ipso facto du giron catholique puisqu'aussi bien je conteste au pape le droit qu'il s'arroge de se placer au dessus des lois et d'opposer les hommes aux hommes ainsi qu'il vient de le faire (cf le premier post de ce fil).

Ce n'est que lorsqu'il appelle à une réflexion morale globale sur le fonctionnement de nos sociétés qu'il agit à bon droit et non lorsque sous prétexte d'objection de conscience il appelle à la désobéissance civile.

Cette intervention est d'autant plus bête que, s'il elle venait à trouver effet, ce sont les vrais marchands d'immoralité qui gagneront la partie.

Cher Ciboleth,

Je n'étais pas entièrement d'accord avec vous et j'estime que le pape, au nom de l'Eglise, a autant droit qu'un individu à s'opposer à une loi qu'il juge inhumaine.
Ce principe de base de la liberté de conscience ne doit pas être effacé, quelqu'en soit la raison. Ou alors on entre dans un régime totalitire, où la moindre contestation à l'égard du pouvoir est anihilée...
Aujourd'hui je m'oppose à certaines lois que je juge contraire à ma conscience et à ma morale. Me refuser ce droit d'opposition c'est mettre fin à mon intégrité.

Amicalement

Vincent

PS : chère Florence, vous pensez que ces kits ne seront jamais légalisés??? Attendez un peu, ça va venir. Le temps de faire passer quelques lois et nous y serons, les Belges ne sont pas aussi différents de nous ;)

Cher Vince,

De toute façon, l'opinion de Chilobeth est simplement et comme toujours anti catholique et liée à ses convictions FM.

La preuve, je suis certain que ses frères FM, dans certains pays d'Afrique, sont dans la situation inverse. Ils s'opposent certainement individuellement et comme FM et pour des raisons de conscience à des pratiques légales comme l'infibulation et l'excision.

Vince a écrit:

Cher Ciboleth,
Je n'étais pas entièrement d'accord avec vous et j'estime que le pape, au nom de l'Eglise, a autant droit qu'un individu à s'opposer à une loi qu'il juge inhumaine.
Ce principe de base de la liberté de conscience ne doit pas être effacé, quelqu'en soit la raison. Ou alors on entre dans un régime totalitire, où la moindre contestation à l'égard du pouvoir est anihilée...
Aujourd'hui je m'oppose à certaines lois que je juge contraire à ma conscience et à ma morale. Me refuser ce droit d'opposition c'est mettre fin à mon intégrité. Amicalement Vincent

Il importe peu que vous soyez un peu ou beaucoup d'accord. Le simple fait de ne pas être en accord absolu avec le pape vous fait sortir de la communauté.
Le pape peut s'exprimer comme chacun en tant qu'individu. Il ne peut le faire en tant que chef de l'église. Car c'est contaire au "rendez à César ... et à Dieu..." qui pose clairement le principe de la séparation des domaines civils et religieux.
Nul, et en ts cas pas moi ici, ne songe vous priver de vos droits. Il est même de votre (notre) devoir de s'opposer aux lois injustes selon les modalités démocratiques (qui sont les lois du pays). Il pourrait évidemment en être autrement sous un régime autoritaire où cette fois la insurrection armée serait un devoir.

Cher Ciboleth,

Vous m'avez mal compris je pense, j'ai bien dit que le pape avait le droit de s'exprimer en tant que chef de l'Eglise. Qu'il avait le droit d'engager l'Eglise dans cette voie (donc les Catholiques avec Lui), c'est même son rôle, sa vocation et sa mission puisque je crois bien qu'il est le berger de l'Eglise.

Amicalement

Vincent

Vince a écrit:

Cher Ciboleth,

Vous m'avez mal compris je pense, j'ai bien dit que le pape avait le droit de s'exprimer en tant que chef de l'Eglise. Qu'il avait le droit d'engager l'Eglise dans cette voie (donc les Catholiques avec Lui), c'est même son rôle, sa vocation et sa mission puisque je crois bien qu'il est le berger de l'Eglise. Amicalement Vincent

Et c'est justement ce qu'en tant que catholique je lui conteste. Mais vous avez le droit de penser différemment.

Ps : Si je vous ai mal compris.. c'est que vous avez mal dit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ainsi cette personne préfère allez utiliser une aiguille à tricoter que de se rendre à la pharmacie du village d'à côté.

Chère florence, vous nous faites pleurer.

Vos arguments sont tristes et montrent à quel point votre conscience est assombrie par du n'importe quoi.

Alors donc votre "pauvre femme" peut trouver une avorteuse et est incapable de prendre sa voiture, le bus ou un vélo pour faire quelques kilomètres...

de plus je doute que dans les paus occidentaux du moins,les faiseuses d'ange existent encore.je ne pense pas qu'il y a encore des femmes prêtes à courir le risque d'être traduites en justice,étant donné que l'avortement est légal depuis assez longtemps pour que toute femme le sache.

concernant le pharmacien,il a le droit de choisir ce qu'il va vendre.tout comme il existe des bouchers Hallal ou casher qui ne vendent pas de porc.
je suis d'accord avec arnaud.florence vous choisissez des exemples qui ne tiennent pas debout.

florence_yvonne a écrit:

[quote="Arnaud
Imaginez que vous refusez de vendre un kit d'avortement à une femme, celle ci va voir une faiseuse d'ange qui l'avorte avec un aiguille à tricoter, elle fait une infection et elle meurt, c'est également de la non assistance à personne en danger et vous aurez la mort de cette femme sur la conscience.

bonjour Florence

désolé , cette femme a fait le choix avec sa propre vie et celle quelle portait, cela a mal tourné, oui c'est possible.
si sous prétexte que les femmes peuvent mourir en mettant des enfants au monde on faisait avorter toutes les femmes au nom de la sécurité serait ce plus humain ? !
de plus toi tu vois le problème rien que pour arriver a ta volonté ou celle d'une femme qui ne veut pas du résultat de ces actes !

nous on voit que le sens de la Vie c'est Jésus et l'enseignement de l'Eglise que Jésus a établis .
on est pas responsable de la mort de quelqu'un qui refuse la vie et prend des risques pour y arriver, on peut l'aider a accepter ces actes mais pas a tuer , si elle meure elle vera avec celui qui Est dieu, si on l'aide a tuer on devient complice d'un crime, cela ni toi ni l'état français vous ne le comprenez ni ne voulait le comprendre, c'est possible, mais la Haut, ta carte d'identité et celle de la sécu ne serviront a rien !

c'est maintenant qu'il faut être dans La Volonté du Christ pas aprés la mort !
aimer son prochain c'est pas commencer par l'assassiner quand il a quelque heures ou quelques jours et que déja il dérange notre égoïsme!
Dieu te contraint pas, tu peux dire non, mais que fais tu toi même dans t avie avec un NON !
moi rien ! avec un NON tu peux rien faire ; c'est cela que Jésus tente de nous faire comprendre ! Mieux vaut un OUI douloureux que Dieu peux faire aboutir, qu'un non confortable qui ne ménera a rien !

florence_yvonne a écrit:

Moi, j'ai le respect de celui qui respecte la volonté de son prochain, même s'il ne l'aprouve pas.

ben alors pourquoi t'es pas d'accord que les pharmaciens fassent le choix de ne pas fournir ce qui leurs semble en dehors de leurs conviction ?

tu pratiquerais pas le " faite ce que je dis pas ce que je fais ?"

tu les respects mais tu les contrains par la loi, c'est comme disait Jésus "ils lies de pesant fardeaux sur le dos des autres mais eux même ny touchent pas du doigt !" .

a quoi cela sert de reconnaître la liberté et le respect des convictions personnelles si tu fini par les obliger a faire ce qu'ils ne veulent pas ?
c'est ce foutre du monde !:cartonr:

c'est aussi logique qu'un pacifiste qui travaille dans l'armement !
,
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chiboleth a écrit:

Là encore selon votre détestable habitude vous mélangez les choux et les chèvres.
Encore faudrait-il démontrer que ces pratiques sont légales plutôt que coutumières. Mais là n'est pas la question. Et je pense en effet que la grande majorité des frères africains sont résolument opposés à ces pratiques inhumaines. Tout comme ils sont certainement favorables à la large diffusion de la contraception, de l'éducation, de l'instruction ... placées, de plus, en d'autres mains que religieuses.

[/quote]

ben vous voyez, Chilobeth,

Vous admettez l'objection de conscience pour vos idées.

vous les refusez juste au pape et aux catholiques (sous le prétexte fallacieux de la laïcité, comme si la séparation Eglise et Etat portait sur les sujet moraux) PARCE QUE CE NE SONT PAS VOS CONVICTIONS.

Autrement dit, comme tout être tolérant et FM , vous ne tolérez que ce que vous pensez.

chiboleth a écrit:

Ps : Si je vous ai mal compris.. c'est que vous avez mal dit.

C'est possible, j'aurais pu être plus claire en effet.

chiboleth a écrit:

Là encore selon votre détestable habitude vous mélangez les choux et les chèvres.
Encore faudrait-il démontrer que ces pratiques sont légales plutôt que coutumières. Mais là n'est pas la question. Et je pense en effet que la grande majorité des frères africains sont résolument opposés à ces pratiques inhumaines. Tout comme ils sont certainement favorables à la large diffusion de la contraception, de l'éducation, de l'instruction ... placées, de plus, en d'autres mains que religieuses.

Arnaud Dumouch a écrit:

ben vous voyez, Chilobeth,

Vous admettez l'objection de conscience pour vos idées.
vous les refusez juste au pape et aux catholiques (sous le prétexte fallacieux de la laïcité, comme si la séparation Eglise et Etat portait sur les sujet moraux) PARCE QUE CE NE SONT PAS VOS CONVICTIONS.
Autrement dit, comme tout être tolérant et FM , vous ne tolérez que ce que vous pensez.

Faux. J'ai écrit qu'en tant que personnes le pape (et les catholiques) a (ont) le droit d'exprimer son (leur) opposition à ce qu'il(s) estime(nt) contraire à leur idées. C'est seulement en tant que chef de l'église que je dénie au pape le droit d'appeler à la désobéissance civile (exemple des pharmaciens). En cette qualité il a parfaitement le droit de dire qu'il pense que telle loi est contraire à sa foi mais il peut seulement appeler à agir selon les voies légales (en France selon l'expression démocratique) et non par les voies de l'illégalité.

Lorsqu'il procède ainsi qu'il l'a fait devant les pharmaciens il se met dans l'illégalité, il pratique une forme d'ingérence et il contrevient à l'injonction évangélique "rendez à César... et à Dieu...".
Et c'est cela qui doit être contrebattu.

Les pharmaciens ne sont pas de simples commerçants, mais des priviligiés qui coutent un max à la secsoc, tant leurs marges sur les médocs sont exorbitantes, de plus :
1/ pas d'immobilisations en stock, (ils sont livrés sous 2h à 24h maxi)
2/ pas d'impayés
3/ bonne image auprès des gogos à qui ils vendent de tout, y compris des cosmétiques, des parfums, du rouge à lèvre, de la bouffe minceur (du poison), des pompes, des lunettes,....

La distribution des médocs en France est un scandale, une pharmacie qui "tourne" à Paris se négocie en dizaine de millions d'euros . En province, dans une ville de 15000 habitants, une pharmacie se négocie au plus bas mot 3 millions d'euros, 10 à 40 fois plus qu'un restaurant ou un garage auto.

Maintenant qu'ils se mettent à faire la morale, ça m'étonnerait, ils sont capables de tout vendre, les pires cochonneries, et n'auraient aucun scrupule à vendre la corde au patient pour qu'il aille se pendre.... Ils sont incapables de donner le moindre conseil et ne s'aventurent jamais à dire les contre indications d'un médoc, ils veulent vendre. Par contre, quand ils voient un jeunot qui vient avec une ordonnance d'anti-dépresseurs, d'anxio-machins, ils se fendent la gueule, car ils savent qu'ils ont trouver un nouveau chalant à perpete.

Je ne cause pas de la pertinence ou pas des propos du Pape, mais il est naïf.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ainsi cette personne préfère allez utiliser une aiguille à tricoter que de se rendre à la pharmacie du village d'à côté.

Chère florence, vous nous faites pleurer.

Vos arguments sont tristes et montrent à quel point votre conscience est assombrie par du n'importe quoi.

Alors donc votre "pauvre femme" peut trouver une avorteuse et est incapable de prendre sa voiture, le bus ou un vélo pour faire quelques kilomètres...

Tu refuse de comprendre, à l'époque (dans les années soixantes), l'avortement était illégal et de toute façon, si les seules personnes pouvant lui apporter l'aide quelle réclame le refuse au non de l'objection de conscience, si le pharmacien refuse de lui vendre le kit légal, que le médecin refuse de l'avorter, quelle est la seule solution qui lui restera ?

Si la voisine de ma mère avait pu trouver une avorteuse, elle n'aurait pas été obliger de le faire toute seule.

Et pourquoi mettre pauvre femme entre parenthèse, pour mieux souligner ton dédain ?

PS : la mercière n'a pas refusé de lui vendre une paire d'aiguille à tricoter.

Quand à faire des kilomètres à velo, à quoi bon si le pharmacien de la ville à coté lui oppose le même refus ?

Il lui restera le médecin conseillé par le planning familial.

Vous n'êtes plus en 1940 !!

chiboleth a écrit:

chiboleth a écrit:

Là encore selon votre détestable habitude vous mélangez les choux et les chèvres.
Encore faudrait-il démontrer que ces pratiques sont légales plutôt que coutumières. Mais là n'est pas la question. Et je pense en effet que la grande majorité des frères africains sont résolument opposés à ces pratiques inhumaines. Tout comme ils sont certainement favorables à la large diffusion de la contraception, de l'éducation, de l'instruction ... placées, de plus, en d'autres mains que religieuses.

Arnaud Dumouch a écrit:

ben vous voyez, Chilobeth,

Vous admettez l'objection de conscience pour vos idées.
vous les refusez juste au pape et aux catholiques (sous le prétexte fallacieux de la laïcité, comme si la séparation Eglise et Etat portait sur les sujet moraux) PARCE QUE CE NE SONT PAS VOS CONVICTIONS.
Autrement dit, comme tout être tolérant et FM , vous ne tolérez que ce que vous pensez.

Faux. J'ai écrit qu'en tant que personnes le pape (et les catholiques) a (ont) le droit d'exprimer son (leur) opposition à ce qu'il(s) estime(nt) contraire à leur idées. C'est seulement en tant que chef de l'église que je dénie au pape le droit d'appeler à la désobéissance civile (exemple des pharmaciens). En cette qualité il a parfaitement le droit de dire qu'il pense que telle loi est contraire à sa foi mais il peut seulement appeler à agir selon les voies légales (en France selon l'expression démocratique) et non par les voies de l'illégalité.

Lorsqu'il procède ainsi qu'il l'a fait devant les pharmaciens il se met dans l'illégalité, il pratique une forme d'ingérence et il contrevient à l'injonction évangélique "rendez à César... et à Dieu...".
Et c'est cela qui doit être contrebattu.

bonjour ;

et dit chiboleth tu pousses pas un peu Jésus a la trappe , toi qui te veux Chrétien tout de même !?

Jésus a bien dit " ne vous conformez a leur comportement " si cela c'est pas de la résistance morale qui implique un acte civile et religieux ?

le pape d'aprés toi faudrait qu'il deviennent le VRP du christ, type du fonctionnaire qui déballe sa paperasse la remballe puis laisse couler: c'est pas des salariés que jésus veut c'est des témoins pas des mercenaires qui abandonnent le troupeau dés que c'est risqué , mais Il demande des fils qui s'implique et encourage les autres a dire un OUi qui soit OUi et Un NON qui soit NON , on est sur terre pour témoigner des réalités du Royaume non en en faisant un catalogue, mais en les vivant jusqu'a en mourir !

si cela c'est pas de l'action alors c'est que tu tiens plus en toi au monde qu'a La Vie du Christ !

tient la vérité fache ? mon message à disparu

florence_yvonne a écrit:

tient la vérité fache ? mon message à disparu

Les attaques Ad hominem sont censurées.

Vous n'avez qu'à les envoyer en privé.

je pense qu'envoyer ce genre de message en MP est de la plus haute hypocrisie

L'hypocrisie consiste à avoir deux langages: un flatteur en public et l'autre assassin en privé.

Ici, il ne vous est demandé ni l'un ni l'autre. Juste de répondre sur le fond des débats et d'éviter les propos insultants contre les personnes.

chiboleth a écrit:

Lorsqu'il procède ainsi qu'il l'a fait devant les pharmaciens il se met dans l'illégalité, il pratique une forme d'ingérence et il contrevient à l'injonction évangélique "rendez à César... et à Dieu...".
Et c'est cela qui doit être contrebattu.

Je comprends votre Ciboleth mais je pense que vous vous trompez car vous semblez dire "ce qui est légal est à César" or, ici et pour l'Eglise, il s'agit bien d'un sujet grave et morale. L'Eglise ne peut se retenir à demander une forme de révolution devant ce qu'elle juge immorale, de la même manière que certains ont appelé à refuser les ordres nazis, leur morale justifiait ce recours à l'insurrection.
Ici, c'est exactement le même raisonnement, l'Eglise adopte une attitude de Résistant.

Amicalement

Vincent

Citation :

Serait-ce attenter à Jésus que de nier au pape le droit, en tant que chef de l'église, d'appeler à la désobéissance civile? Le pape est certes ce qu'il est... mais il est aussi citoyen et à ce titre il a à se conformer aux lois... ou à les faire changer par les moyens de droit civil dont il relève (étant citoyen allemand président résident d'un état enclavé dans l'état italien).

Ce sont les arguments de l4empire romains. Par eux, ils persécutèrent les chrétiens qui, par objection de conscience, refusaient de pratiquer l'adoration légale du Dieu empereur.

bientôt, chilobeth et consort appelleront à la condamnation judiciaire des papes car ils appellent les professionnels chrétiens à agir selon leur conscience chrétienne.

Vince a écrit:

chiboleth a écrit:

Lorsqu'il procède ainsi qu'il l'a fait devant les pharmaciens il se met dans l'illégalité, il pratique une forme d'ingérence et il contrevient à l'injonction évangélique "rendez à César... et à Dieu...".
Et c'est cela qui doit être contrebattu.

Je comprends votre Ciboleth mais je pense que vous vous trompez car vous semblez dire "ce qui est légal est à César" or, ici et pour l'Eglise, il s'agit bien d'un sujet grave et morale. L'Eglise ne peut se retenir à demander une forme de révolution devant ce qu'elle juge immorale, de la même manière que certains ont appelé à refuser les ordres nazis, leur morale justifiait ce recours à l'insurrection.
Ici, c'est exactement le même raisonnement, l'Eglise adopte une attitude de Résistant.

Amicalement

Vincent

Que la hiérarchie catholique romaine s'immisce dans le champ politique sur une question comme celle-là, elle prend ses responsabilités. Mais qu'elle ne s'étonne pas alors de rencontrer une opposition résolue de la part des humanistes qui refusent de s'inféoder à ses diktats moraux.

L'épiscopat français, dans son ensemble, s'est mouillé dans la collaboration du temps de Pétain ; il en a payé les conséquences. De même ici, la hiérarchie romaine devra accepter de payer les conséquences de son engagement politique sur cette question.

Ca c'est sûr.

Citation :

Ce sont par ces mêmes arguments que les chrétiens, devenus, grâce à Constantin, la seule force politico-religieuse de l'époque, persécutèrent tous ceux qui ne pensèrent pas comme eux et ne voulurent pas ce soumettre au dictacts pontificaux et écclésiaux. Et plus récemment c'est sur ces mêmes arguments que se fonda Clément XII pour condamner la FM.

Bien sûr que l'Eglise l'a fait du temps de sa puissance. Et vous le lui reprochez assez, mettant sur son dos tous les maux du monde.

et voilà que, en l'occurrence ici, maintenant que vous êtes du côté du pouvoir, vous agissez avec le même orgueil.

Mais au lieu de dire que vous le faites au nom de l'amour de Dieu et des hommes, vous le faites au nom de la tolérance !

Pourquoi étais-je aussi sûr que le débat allait tourné au vinaigre quand j'ai prononcé le mot "nazi"?
Les querelles stériles n'arrageront rien. L'Eglise a reconnu ses tords, on a reconnu ses bonnes actions également. Pourquoi débattre là où il n'y a plus débat?

Vous noyez le poisson.

Peut-on mettre sur le même plan les victimes et les bourreaux?
Et de toutes façon ce n'est pas le sujet qui concerne les pharmaciens.

[quote="chiboleth"][quote="chiboleth"]

chiboleth a écrit:

Théodéric a écrit:

bonjour ; et dit chiboleth tu pousses pas un peu Jésus a la trappe , toi qui te veux Chrétien tout de même !?
Serait-ce attenter à Jésus que de nier au pape le droit, en tant que chef de l'église, d'appeler à la désobéissance civile? Le pape est certes ce qu'il est... mais il est aussi citoyen et à ce titre il a à se conformer aux lois... ou à les faire changer par les moyens de droit civil dont il relève (étant citoyen allemand président résident d'un état enclavé dans l'état italien).

chiboboleth la rhétorique qui ne pratique pas ça fini très très mal ! le problème , c'est que l'état nie la conscience des personnes au nom de la loi, du coup que reste t il ? le verbiage annoncé dans l'écriture !?
" armons notre langue qui sera notre maître ?!" mais il y en a UN qui rie et qui sait être retord avec les retords !

Jésus a bien dit " ne vous conformez a leur comportement " si cela c'est pas de la résistance morale qui implique un acte civile et religieux ?
Il a aussi dit qu'il faut rendre à César...

oui là on reconnait bien la franc maçonnerie qui veut se saisir de la place de Dieu dans la conscience des hommes (comme qui déja qui voulait s'asseoir sur le trône de Dieu ?)
parce que tu m'excuse la conscience du pharmacien n'a jamais était reconnu par Jésus comme étant le bien de César, le fric du pharmacien OUi, mais l'âme des homme, foutez lui la paix SVP !

le pape d'aprés toi faudrait qu'il deviennent le VRP du christ, type du fonctionnaire qui déballe sa paperasse la remballe puis laisse couler: c'est pas des salariés que jésus veut c'est des témoins pas des mercenaires qui abandonnent le troupeau dés que c'est risqué , mais Il demande des fils qui s'implique et encourage les autres a dire un OUi qui soit OUi et Un NON qui soit NON , on est sur terre pour témoigner des réalités du Royaume non en en faisant un catalogue, mais en les vivant jusqu'a en mourir !
Les réalités du Royaume ont-elles à voir avec l'acte mercantile de vente d'un produit ou d'un autre? Si oui triste royaume!

la réalité du Royaume c'est la conscience de déterminer ce qui est du bien ou du mal que tu as en toi grâce au Saint Esprit, si vendre un produit qui tue et que l'Esprit du Christ condamne en ton cœur , t'aurais beau le donner avec des bonbons en plus que l'Esprit ne t'en dirait pas moins " tu trahis Le Christ et tu quitte le Royaume en agissant ainsi en te faisant complice de leurs aveuglement , tu ne les aide pas a sortir du péché !" Jésus a dit "qui donc me convaincra de pécher ?!" toi tu veux sous prétexte de légalité humaine et de démocratie ramener l'âme libérée par le sang du Christ sous regle des hommes et l'aveuglement du monde, peut être qu'en franc maçonnerie c'est de la haute spiritualité, mais aux yeux du Christ que tu ne connais pas c'est un crime !
suis celui qui est a la tête des francs maçon si tu veux , nous on suit Jésus et celui qu'Il a mis a la tête de l'Eglise, de plus l'Esprit témoigne du coup tu peux chanter ce que tu veux, on bougera pas !

si cela c'est pas de l'action alors c'est que tu tiens plus en toi au monde qu'a La Vie du Christ !
Tu penses ce que tu veux et j'ai le droit de m'asseoir dessus!

tu t'assied sur beaucoup de choses que le Christ a établis, :mais c'est vrai que les francs maçons sont plus droit que Jésus qui a fondé l'Eglise et établis Pierre sur le conseil du Père, et puis on s'assied aussi sur l'avortement, puis sur la conscience des autres. bref reste assis , on a choisi de le suivre c'est pas facile mais , c'est en LUI que l'on croit !
je ne suis pas faché , mais je tente de te signaler que pour quelqu'un qui dit suivre Jésus t'es pas d'accord avec ce qu'Il a fait ! et donc qui IL EST !

Paul a dit une chose sur laquelle tu dois t'asseoir aussi " tout m'est permis mais je ne me laisserais asservir par rien !" tente de ne pas te laisser asservir même par ta liberté ; car si elle ne te mène qu'a t'opposer au Christ et a l'Esprit ta liberté est une chaîne ! ne nous laissons pas asservir par la fausse liberté

Théodoric a écrit:

OUi, mais l'âme des homme, foutez lui la paix SVP !

Que voilà un sage conseil dont les religieux de tous poils et calottes feraient bien de s'inspirer.

Pour le reste je laisse à Dieu le soin de me juger. Alors ton avis sur ce que je suis ou pas....

chiboleth a écrit:

Théodoric a écrit:

OUi, mais l'âme des homme, foutez lui la paix SVP !

Que voilà un sage conseil dont les religieux de tous poils et calottes feraient bien de s'inspirer.

Pour le reste je laisse à Dieu le soin de me juger. Alors ton avis sur ce que je suis ou pas....

Non, c'est son avis sur ce que vous dîtes qu'il vous donne. Si cet avis vous vous en foutez alors pourquoi dialoguer? Pour s'écouter soi-même au mépris de l'autre? Etrange conception du dialogue...

Théodéric a écrit:

chiboboleth la rhétorique qui ne pratique pas ça fini très très mal ! le problème , c'est que l'état nie la conscience des personnes au nom de la loi, du coup que reste t il ? le verbiage annoncé dans l'écriture !? " armons notre langue qui sera notre maître ?!" mais il y en a UN qui rie et qui sait être retord avec les retords !
Et je vois qu'avec ce que tu écris avec toi ça marche plutôt bien. Dans nos pays occidentaux (de droit romain et dénéralement plutôt démocratiques) l'état applique les lois qui résultent de la volonté populaire à travers le vote des élus du peuple. Ces lois s'appliquent à tous quelle que soit la dignité de chacun. Ces lois établissent notamment la licité des activités, biens et produits. La liberté individuelle réside dans le choix de participer ou non à ces activités, de profiter ou non des biens ou non des produits. Dans le cas des pharmaciens, profession règlementée et protégée l'obligation du professionnel est de délivrer le produit prescrit que ça lui plaise ou non. Le refuser s'est s'exposer aux rigueur de la loi.

oui là on reconnait bien la franc maçonnerie qui veut se saisir de la place de Dieu dans la conscience des hommes (comme qui déja qui voulait s'asseoir sur le trône de Dieu ?) parce que tu m'excuse la conscience du pharmacien n'a jamais était reconnu par Jésus comme étant le bien de César, le fric du pharmacien OUi, mais l'âme des homme, foutez lui la paix SVP !
J'ai déjà partiellement répondu. La conscience du pharmacien c'est de délivrer le produit prescrit. Quant à la maçonnerie voulant prendre la place de Dieu dans la conscience des hommes laisse-moi rire ça fait des millénaires que les religieux em... la conscience des hommes avec des théories fumeuses sur Dieu.

la réalité du Royaume c'est la conscience de déterminer ce qui est du bien ou du mal que tu as en toi grâce au Saint Esprit, si vendre un produit qui tue et que l'Esprit du Christ condamne en ton cœur , t'aurais beau le donner avec des bonbons en plus que l'Esprit ne t'en dirait pas moins " tu trahis Le Christ et tu quitte le Royaume en agissant ainsi en te faisant complice de leurs aveuglement , tu ne les aide pas a sortir du péché !" Jésus a dit "qui donc me convaincra de pécher ?!" toi tu veux sous prétexte de légalité humaine et de démocratie ramener l'âme libérée par le sang du Christ sous regle des hommes et l'aveuglement du monde, peut être qu'en franc maçonnerie c'est de la haute spiritualité, mais aux yeux du Christ que tu ne connais pas c'est un crime ! suis celui qui est a la tête des francs maçon si tu veux , nous on suit Jésus et celui qu'Il a mis a la tête de l'Eglise, de plus l'Esprit témoigne du coup tu peux chanter ce que tu veux, on bougera pas !
Laisse donc au Christ, à l'Esprit... à qui tu veux le soin d'en juger. Et laisse moi penser que l'égalité entre les hommes et le développement de formes d'organisation politiques démocratiques correspond plus à l'esprit des Evangiles que tes discours enfumés auxquels je ne suis pas sûr que tu comprennes toi-même grand chose.

tu t'assied sur beaucoup de choses que le Christ a établis, :mais c'est vrai que les francs maçons sont plus droit que Jésus qui a fondé l'Eglise et établis Pierre sur le conseil du Père, et puis on s'assied aussi sur l'avortement, puis sur la conscience des autres. bref reste assis , on a choisi de le suivre c'est pas facile mais , c'est en LUI que l'on croit ! je ne suis pas faché , mais je tente de te signaler que pour quelqu'un qui dit suivre Jésus t'es pas d'accord avec ce qu'Il a fait ! et donc qui IL EST !
Sur ce qu'Il a établi non mais sur ce que tu en dis oui

Paul a dit une chose sur laquelle tu dois t'asseoir aussi " tout m'est permis mais je ne me laisserais asservir par rien !" tente de ne pas te laisser asservir même par ta liberté ; car si elle ne te mène qu'a t'opposer au Christ et a l'Esprit ta liberté est une chaîne ! ne nous laissons pas asservir par la fausse liberté
En tous cas pas par celle que tu exposes.

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Vince a écrit:

chiboleth a écrit:

Théodoric a écrit:

OUi, mais l'âme des homme, foutez lui la paix SVP !

Que voilà un sage conseil dont les religieux de tous poils et calottes feraient bien de s'inspirer.

Pour le reste je laisse à Dieu le soin de me juger. Alors ton avis sur ce que je suis ou pas....

Non, c'est son avis sur ce que vous dîtes qu'il vous donne. Si cet avis vous vous en foutez alors pourquoi dialoguer? Pour s'écouter soi-même au mépris de l'autre? Etrange conception du dialogue...

C'est bien pour ça que je n'ai pas dit ce qu'il pouvait en faire.

A l'attention de Théodéric :

« Que chacun se soumette aux autorités en charge. Car il n’y a pas d’autorité qui ne vienne de Dieu, et celles qui existent sont constituées par Dieu. Si bien que celui qui résiste à l’autorité se rebelle contre l’ordre établi par Dieu. Et les rebelles se feront eux-mêmes condamner. En effet, les magistrats ne sont pas à craindre quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu n’avoir pas à craindre l’autorité ? Fais le bien et tu en recevras des éloges ; car elle est un instrument de Dieu pour te conduire au bien. Mais crains, si tu fais le mal ; car ce n’est pas pour rien qu’elle porte le glaive : elle est un instrument de Dieu pour faire justice et châtier qui fait le mal. Aussi doit-on se soumettre non seulement par crainte du châtiment, mais par motif de conscience. N’est-ce pas pour cela que vous payez les impôts ? Car il s’agit de fonctionnaires qui s’appliquent de par Dieu à cet office. Rendez à chacun ce qui lui est dû : à qui l’impôt, l’impôt ; à qui les taxes, les taxes ; à qui la crainte, la crainte ; à qui l’honneur, l’honneur. »

Qui a écrit ça?

Saint Paul.

Et Chilobeth croit lire dans ce texte:

"Si l'Etat en place vous demande de gazer des Juifs ou d'éliminer des vieillards, vous devez en conscience gazer des Juifs et éliminer des vieillards.

Le pauvre saint Paul doit s'arracher le reste des ses cheveux en voyant la manière dont les FM interprètent ses textes pour nier la conscience chrétienne !

La baffe: le dernier argument FM pour justifier la nécessité de mettre, dans tous les cas, la loi avant la conscience.

chiboleth a écrit:

Théodoric a écrit:

OUi, mais l'âme des homme, foutez lui la paix SVP !

Que voilà un sage conseil dont les religieux de tous poils et calottes feraient bien de s'inspirer.

Pour le reste je laisse à Dieu le soin de me juger. Alors ton avis sur ce que je suis ou pas....

bonjour chiboleth,

oui celle ci de réponse je l'attendais

pour le reste les réponses des uns des autres exprimes assez bien ce que je voulais dire, donc j'en rajoute peu !

sinon que la place des religieux est de rappeler a l'homme que la conscience est A et De Dieu, et de l'accompagner vers LUI ; et donc qu'elle ne doit pas devenir l'esclave aveugle de l'état ou autre société parfaite qui enterre (sens réel) l'âme dans la poussière du monde (ou dans le ciment franc des maçons !)

tu peux dire ce que tu veux des religieux , ce que tente de faire la franc maçonnerie c'est de prendre la place ! mais pour le faire bien faut aussi savoir faire cela

tu peux penser et dire ce que tu veux de moi, mais tente de ne pas salir ton âme par Amour de LUI

chiboleth a écrit:

A l'attention de Théodéric :

« Que chacun se soumette aux autorités en charge. Car il n’y a pas d’autorité qui ne vienne de Dieu, et celles qui existent sont constituées par Dieu. Si bien que celui qui résiste à l’autorité se rebelle contre l’ordre établi par Dieu. Et les rebelles se feront eux-mêmes condamner. En effet, les magistrats ne sont pas à craindre quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu n’avoir pas à craindre l’autorité ? Fais le bien et tu en recevras des éloges ; car elle est un instrument de Dieu pour te conduire au bien. Mais crains, si tu fais le mal ; car ce n’est pas pour rien qu’elle porte le glaive : elle est un instrument de Dieu pour faire justice et châtier qui fait le mal. Aussi doit-on se soumettre non seulement par crainte du châtiment, mais par motif de conscience. N’est-ce pas pour cela que vous payez les impôts ? Car il s’agit de fonctionnaires qui s’appliquent de par Dieu à cet office. Rendez à chacun ce qui lui est dû : à qui l’impôt, l’impôt ; à qui les taxes, les taxes ; à qui la crainte, la crainte ; à qui l’honneur, l’honneur. »

Qui a écrit ça?

re bonjour bonsoir chiboleth,

l'écrivain c'est Saint Paul , mais je ne crois pas du tout qu'il soit pour l'avortement ou pour euthanasier les vieux et les souffrants, ou pour niveler la conscience des hommes d'après les règles d'état.
si la loi est bonne oui il faut la pratiquer , 90 sur route 50 en ville ok.
mais dire a un homme tu va vendre ce produit a tuer les gens parce que c'est ton commerce , là, la loi n'est plus bonne elle ne sert plus l'homme, et ce n'est pas de cala que Paul parle.
gérer le système , oui gérer la conscience des hommes non, si par l'application de la loi tu ne viole pas le commandement " tu aimera ton prochain comme toi même, ne fait pas a d'autre ce que tu ne voudrais qu'on te fis a toi même" alors la loi estacceptable, mais si en ta conscience tu comprends que tu la viole alors refuse, car sinon tu rejette le commandement de Dieu pour la loi du monde et de son prince !

Dieu a Divinisé l'homme par le Don de l'Esprit du Christ afin que l'homme vivent de Sa Vérité, mais notre système de société actuel rêve de garder la divinité sans en Vivre la Vérité , cela me rappel quelqu'un !!!!
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Arnaud Dumouch a écrit:

La baffe: le dernier argument FM pour justifier la nécessité de mettre, dans tous les cas, la loi avant la conscience.

Non la baffe pour vous apprendre à respecter l'autre pour ce qu'il est, fait ou dit et non lui attribuer des pensées, des intentions ou des actes qui ne sont pas les siens.

Et encore ! chiboleth est gentil en ne parlant que de baffe.