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 l’objection de conscience des pharmaciens ?

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Théodéric



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Ven 09 Nov 2007, 20:58

chiboleth a écrit:
A l'attention de Théodéric :

« Que chacun se soumette aux autorités en charge. Car il n’y a pas d’autorité qui ne vienne de Dieu, et celles qui existent sont constituées par Dieu. Si bien que celui qui résiste à l’autorité se rebelle contre l’ordre établi par Dieu. Et les rebelles se feront eux-mêmes condamner. En effet, les magistrats ne sont pas à craindre quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu n’avoir pas à craindre l’autorité ? Fais le bien et tu en recevras des éloges ; car elle est un instrument de Dieu pour te conduire au bien. Mais crains, si tu fais le mal ; car ce n’est pas pour rien qu’elle porte le glaive : elle est un instrument de Dieu pour faire justice et châtier qui fait le mal. Aussi doit-on se soumettre non seulement par crainte du châtiment, mais par motif de conscience. N’est-ce pas pour cela que vous payez les impôts ? Car il s’agit de fonctionnaires qui s’appliquent de par Dieu à cet office. Rendez à chacun ce qui lui est dû : à qui l’impôt, l’impôt ; à qui les taxes, les taxes ; à qui la crainte, la crainte ; à qui l’honneur, l’honneur. »

Qui a écrit ça?

re bonjour bonsoir chiboleth,

l'écrivain c'est Saint Paul , mais je ne crois pas du tout qu'il soit pour l'avortement ou pour euthanasier les vieux et les souffrants, ou pour niveler la conscience des hommes d'après les règles d'état.
si la loi est bonne oui il faut la pratiquer , 90 sur route 50 en ville ok.
mais dire a un homme tu va vendre ce produit a tuer les gens parce que c'est ton commerce , là, la loi n'est plus bonne elle ne sert plus l'homme, et ce n'est pas de cala que Paul parle.
gérer le système , oui gérer la conscience des hommes non, si par l'application de la loi tu ne viole pas le commandement " tu aimera ton prochain comme toi même, ne fait pas a d'autre ce que tu ne voudrais qu'on te fis a toi même" alors la loi estacceptable, mais si en ta conscience tu comprends que tu la viole alors refuse, car sinon tu rejette le commandement de Dieu pour la loi du monde et de son prince ! :amen:

Dieu a Divinisé l'homme par le Don de l'Esprit du Christ afin que l'homme vivent de Sa Vérité, mais notre système de société actuel rêve de garder la divinité sans en Vivre la Vérité , cela me rappel quelqu'un !!!!batman
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chiboleth



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Ven 09 Nov 2007, 23:03

Arnaud Dumouch a écrit:
La baffe: le dernier argument FM pour justifier la nécessité de mettre, dans tous les cas, la loi avant la conscience. Laughing

Non la baffe pour vous apprendre à respecter l'autre pour ce qu'il est, fait ou dit et non lui attribuer des pensées, des intentions ou des actes qui ne sont pas les siens.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Ven 09 Nov 2007, 23:07

Et encore ! chiboleth est gentil en ne parlant que de baffe.
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http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
chiboleth



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Ven 09 Nov 2007, 23:08

Théodéric a écrit:

tu peux penser et dire ce que tu veux de moi, mais tente de ne pas salir ton âme par Amour de LUI :jesus:

J'ignorais qu'on puisse "sâlir son âme par amour de Lui..."
Mais p.e celui auquel je pense n'est pas celui qui te fait agir, dire ou penser (et je ne te ferais pas l'insulte d'un smiley diabolique).
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chiboleth



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Ven 09 Nov 2007, 23:34

« Que chacun se soumette aux autorités en charge. Car il n’y a pas d’autorité qui ne vienne de Dieu, et celles qui existent sont constituées par Dieu. Si bien que celui qui résiste à l’autorité se rebelle contre l’ordre établi par Dieu. Et les rebelles se feront eux-mêmes condamner. En effet, les magistrats ne sont pas à craindre quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu n’avoir pas à craindre l’autorité ? Fais le bien et tu en recevras des éloges ; car elle est un instrument de Dieu pour te conduire au bien. Mais crains, si tu fais le mal ; car ce n’est pas pour rien qu’elle porte le glaive : elle est un instrument de Dieu pour faire justice et châtier qui fait le mal. Aussi doit-on se soumettre non seulement par crainte du châtiment, mais par motif de conscience. N’est-ce pas pour cela que vous payez les impôts ? Car il s’agit de fonctionnaires qui s’appliquent de par Dieu à cet office. Rendez à chacun ce qui lui est dû : à qui l’impôt, l’impôt ; à qui les taxes, les taxes ; à qui la crainte, la crainte ; à qui l’honneur, l’honneur. »

Curieux comme les bons cathos de ce site inversent les valeurs prônées par Paul lui-même et mettent sur le même pied d'égalité les régimes politiques les plus effroyables et les démocraties dans lesquelles nous vivons.

Si j'ai bien lu Paul toute autorité vient de Dieu et dirais-je d'autant plus qu'elle est légitimée par l'adhésion du peuple aux lois et règles qui les régissent. Ce qui ne peut être évidemment le cas des régimes totalitaires, dictatoriaux et autres. A moins que dans une perspective de salut Dieu choisisse ces régimes pour pour éduquer les hommes... Sait-on jamais?

Alors notre pharmacien, qui a fait le serment de respecter l'homme malade et sa dignité ainsi que les lois instituées par une autorité qui tient sa légitimité de l'ordre divin, ou il délivre ce qui est prescrit ou il change de métier.

Curieux aussi comme d'un discours sur l'autorité, son fondement, sa légitimité on en vient à accuser l'autorité de meurtre sous prétexte qu'elle met en place des moyens propres à éviter des avortements sauvages ou de chercher à adoucir les dernières heures, souvent douloureuses, des grands malades ou des grands vieillards en fin de vie...

P.e pas aussi curieux que ça si on regarde quelles options politiques sont sous-tendues par les tenants de la punition par la souffrance des femmes en situation d'avorter ou de la souffrance comme moyen du salut des âmes.

Voltaire aurait-il eu raison???
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Vince



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Sam 10 Nov 2007, 00:48

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La baffe: le dernier argument FM pour justifier la nécessité de mettre, dans tous les cas, la loi avant la conscience. Laughing

Non la baffe pour vous apprendre à respecter l'autre pour ce qu'il est, fait ou dit et non lui attribuer des pensées, des intentions ou des actes qui ne sont pas les siens.

Cher Ciboleth, mais en substance, ce qu'arnaud vous a répondu est exactement le post que vous aviez laissé. Vous interprétez Paul au prmier degré, à la lettre, c'est là votre erreur. Arnaud a voulu choqué, du coup son message n'est pas passé mais c'est cela qu'il sous-entendait.

Amicalement

Vincent
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Théodéric



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Sam 10 Nov 2007, 01:19

chiboleth a écrit:
Théodéric a écrit:

tu peux penser et dire ce que tu veux de moi, mais tente de ne pas salir ton âme par Amour de LUI :jesus:

J'ignorais qu'on puisse "sâlir son âme par amour de Lui..."
Mais p.e celui auquel je pense n'est pas celui qui te fait agir, dire ou penser (et je ne te ferais pas l'insulte d'un smiley diabolique).

bonsoir chiboleth,

je vois que t'as trés bien compris même si tu t'amuse avec la phrase !

y a pas de smilie diabolique y a que batman , "on fait avec quoi qu'on a mon braf !!"

en tout cas la conscience d'un homme n'appartient pas a un état ou au sociale, mais bien lui en Dieu, pour Dieu en lui.

c'est contre cela que porte le sujet, quand tu veux réduire un homme a la soumission d'une loi sociale ou idéologie au nom du bien commun d'aprés cette fausse morale de société qui ce prend pour l'aboutissement de l'homme.
c'est déja d'y croire et d'y être pour une part arrivé que notre époque en est là où elle est, continuons et on aura des surprises de tailles et y aura plus besoin de smilies !
le champion de la division toute catégorie viendra saluer les siens ! king jocolor :thumbdown:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Sam 10 Nov 2007, 02:35

[[color=blue]b][quote="chiboleth"]« Que chacun se soumette aux autorités en charge. Car il n’y a pas d’autorité qui ne vienne de Dieu, et celles qui existent sont constituées par Dieu. Si bien que celui qui résiste à l’autorité se rebelle contre l’ordre établi par Dieu. Et les rebelles se feront eux-mêmes condamner. En effet, les magistrats ne sont pas à craindre quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu n’avoir pas à craindre l’autorité ? Fais le bien et tu en recevras des éloges ; car elle est un instrument de Dieu pour te conduire au bien. Mais crains, si tu fais le mal ; car ce n’est pas pour rien qu’elle porte le glaive : elle est un instrument de Dieu pour faire justice et châtier qui fait le mal. Aussi doit-on se soumettre non seulement par crainte du châtiment, mais par motif de conscience. N’est-ce pas pour cela que vous payez les impôts ? Car il s’agit de fonctionnaires qui s’appliquent de par Dieu à cet office. Rendez à chacun ce qui lui est dû : à qui l’impôt, l’impôt ; à qui les taxes, les taxes ; à qui la crainte, la crainte ; à qui l’honneur, l’honneur. »

Curieux comme les bons cathos de ce site inversent les valeurs prônées par Paul lui-même et mettent sur le même pied d'égalité les régimes politiques les plus effroyables et les démocraties dans lesquelles nous vivons.

Si j'ai bien lu Paul toute autorité vient de Dieu et dirais-je d'autant plus qu'elle est légitimée par l'adhésion du peuple aux lois et règles qui les régissent. Ce qui ne peut être évidemment le cas des régimes totalitaires, dictatoriaux et autres. A moins que dans une perspective de salut Dieu choisisse ces régimes pour pour éduquer les hommes... Sait-on jamais ?



chiboleth, tu lis pas bien Paul désolé, car tu l'oppose a la vérité de l'Evangile du Christ, tu enferme ce texte sur terre alors que Paul la voulu pour aider a s'élever vers Dieu; car que dit Jésus a l'autorité civile qui va le condamné a mort en ce lavant les mains (et la conscience) dans la bassine d'eau ?
"tu n'aurais aucun pouvoir sur Moi si il ne t'avait tait accordé d'en haut !" donc Oui, Jésus reconnaît que l'autorité aux mains de Ponce Pilate lui a était confié spirituellement d'en haut et là c'est en accord avec Paul, (mais certainement pas pour trahir sa conscience). d'ailleurs Jésus fini en disant " c'est pour cela que celui qui M'a livré a toi a un plus grand péché que toi !" donc cela veut tout de même dire , que Ponce Pilate a un péché bien qu'il accomplisse sa loi avec son autorité accordé par Dieu (ça permet pas tout ! et n'importe quoi !) donc l'autorité civile a un devoir spirituel (que tu comprend bien toi même dans le texte que tu cite ) et que lorsqu'elle trahi et sa charge de justice face a la vérité et sa place de conscience d'homme (chacun en a une même au parlement ) elle se retrouve en jugement devant Dieu, donc transformer un homme en simple fournisseur de matériel a tuer en lui interdisant de réfléchir en son âme et conscience, au nom de l'obéissance a la loi, c'est ce retrouver sous le même jugement que Ponce Pilate ; détruire ou ié une conscience au nom de la puissance politique c'est nier Dieu en l'homme c'est chercher et commencé a détruire Dieu dans l'être. un pharmacien ou autre avant d'être un commerçant c'est un homme, si tu nie cela, bientôt on videra la têtes des gens qui savent dire non, parce que ce sont des dangereux pour le système qui sait tout !


Alors notre pharmacien, qui a fait le serment de respecter l'homme malade et sa dignité ainsi que les lois instituées par une autorité qui tient sa légitimité de l'ordre divin, ou il délivre ce qui est prescrit ou il change de métier.

signé Adolph Hitler Mr.Red

Curieux aussi comme d'un discours sur l'autorité, son fondement, sa légitimité on en vient à accuser l'autorité de meurtre sous prétexte qu'elle met en place des moyens propres à éviter des avortements sauvages ou de chercher à adoucir les dernières heures, souvent douloureuses, des grands malades ou des grands vieillards en fin de vie...

arrête je cherche mon mouchoir !! le doux système a protéger l'homme et aider la France a fait 5 millions de morts depuis la loi veille (autant qu'Auschwitz en ces meilleurs jours ) et notre pays n'a plus de jeune pour l'avenir parce que le merveilleux système les a tué dans le seins des mères. quand on a commencé la loi (bonne gloup's) de l'avortement on estimé les avortement non légale a 10 000 par an a peine, et avec cette loi on devait en réduire le nombre et les danger, voila le chemin de l'enfer pavé des ( bonnes ) intentions, et surtout cela ne devait servir que pour les cas a problème, on en est a plus de 5 millions cela fait tout de même beaucoup plus que 11 000 par ans ? de plus on comprend que déréglé la vie hormonales cela est certainement la cause de l'augmentation des cancers et autres bizarreries (bonjour le confort des dames ) . alors tu vois chiboleth devant tant de bonnes volontés pour ne tuer que les cas graves des vieux et des autres qui souffrent , avant que l'on les piques par millions je dis NON ! sert toi de l'histoire récente pour comprendre aujourd'hui , car demain c'est toi qui sera vieux et qu'on piquera grâce ates bonnes intentions , on est punit pour ou l'on pêche !!

adoucir les dernières heures de ceux qui souffrent , t'es poétique et émouvant quand tu veux, "allez papy une dernière petite piqûre et t'es heureux " bonjour l'espérance létale !! je trouve que c'est vachement dangereux d'être aimé par des gens comme vous !!! :bati:
moi l'amour des miens m'a permis de souffrir des années sans jamais souhaiter mourir , vous votre amour et soucis du bien les jettes au cimetière, je préfère l'amour les mains vide des miens, que le votre aux mains seringueuses !
:gna:

P.e pas aussi curieux que ça si on regarde quelles options politiques sont sous-tendues par les tenants de la punition par la souffrance des femmes en situation d'avorter ou de la souffrance comme moyen du salut des âmes.

Ô ! le beau soucis des dames, faudrait juste leurs dire la vérité connu sur les effets de l'avortement , toute la vérité , tant les tentatives de suicide que les déprimes , que l'alcoolisme , le dégoût de soi, la mauvaise estime, et certaines jusqu'à la prostitution, car vois tu chiboleth que tu veuille que ce soit ou pas une femme, c'est une mère et quand le processus est en route, c'est aussi son âme qui change, tu peux tuer le corps mais pas ce que Dieu lui réalise en l'âme qui commence a porter la vie, et cela même ta meilleure seringue en vient pas a bout, mais on veut pas savoir sa tient pas sous le microscope alors y a qu'a nier !
si tu veux aimer les femmes aide les a être mère quand c'est compliqué. j'ai des amis qui sont engagés dans l'asso mère de miséricorde, qui aide les filles ou femmes en difficultés. Une fois dans un milieu qui préfère la vie que la mort, les filles vont bien (si on les a pas trop détruites avant) une fois l'enfant là y en a vraiment pas beaucoup qui le regrette, et puis elles vivent et se marient, même si elle on un enfant.
donc le système a tuer les être au nom du bonheur , c'est vraiment un mensonge de ceux qui veulent pas se casser la tête pour la vie car ça leur fait peur;
aimez la mort si vous voulez , nous on préfère aimer La Vie ! mais ne faite pas de la mort un bien et un devoir sociale un bien pour l'intérêt générale SVP !
affraid

Voltaire aurait-il eu raison???

Voltaire je ne sais pas Mais Jésus OUI a 300% et c'est pas Voltaire qui t'attend de l'autre coté !:sts:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Sam 10 Nov 2007, 09:29

lagaillette a écrit:
Et encore ! chiboleth est gentil en ne parlant que de baffe.

Chilobeth dit que la loi doit passer avant la conscience. Il cite même saint Paul pour appuyer son argumentation.

Evidemment, c'est pour contrer l'objection de conscience des pharmaciens qui refuseraient de vendre, par exemple, la pilule abortive.

Mais quand on le met devant les conséquence de sa pensée (Ex: C'est LÉGALEMENT que Hitler euthanasie des handicapés, il met un baffe à son interlocuteur.

Et vous encore plus.

Plutôt que d'agir comme cela, contentez vous d'avoir une pense JUSTE et respectez le rapport loi civile / Objection de conscience.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Sam 10 Nov 2007, 09:33

Citation :
adoucir les dernières heures de ceux qui souffrent , t'es poétique et émouvant quand tu veux, "allez papy une dernière petite piqûre et t'es heureux " bonjour l'espérance létale !! je trouve que c'est vachement dangereux d'être aimé par des gens comme vous !!!

Cher Theodoric, cette pratique est déjà en place. Un ami infirmier libéral m'en parlait l'autre jour. Une de ses collègues, humaniste et pleine d'amour, organise de temps en temps la mort de ses vieux patients...

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Arnaud
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En Christ



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Sam 10 Nov 2007, 11:33

Citation :
Si j'ai bien lu Paul toute autorité vient de Dieu et dirais-je d'autant plus qu'elle est légitimée par l'adhésion du peuple aux lois et règles qui les régissent. Ce qui ne peut être évidemment le cas des régimes totalitaires, dictatoriaux et autres. A moins que dans une perspective de salut Dieu choisisse ces régimes pour pour éduquer les hommes... Sait-on jamais?

Et l'autorité d'Hitler vient de Dieu aussi ? De plus il a été élu démocratiquement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Sam 10 Nov 2007, 14:08

En Christ a écrit:


Et l'autorité d'Hitler vient de Dieu aussi ? De plus il a été élu démocratiquement

C'est la même remarque que j'ai fait plus haut et elle m'a valu une baffe, sinon plus, de la part de chilobeth.

C'est que, loin de lire ces textes COMME IL LE FAUT, c'est à dire à la lumière du Magistère VIVANT (le pape) et des autres te'xtes de Paul, ils ont pris l'habitude rhétorique de sortit l'extrait du contexte et de lui faire dire CE QUI LES ARRANGE.


Donc voilà la vraie interprétation:

Hitler, je lui aurais obéi comme autorité légitime pour ce qui est de son plan d'urbanisation.

Mais pas lorsqu'il prit des lois opposées aux lois naturelles de base.
C'esrt cela l'objection de conscience chrétienne.

Idem pour notre démocratie. Et si dans 20 ans elle vote à 53% l'élimination de tous les vieillards de plus de 80 ans, cela aura beau être légal, je ne m'y soumettrai pas EN CONSCIENCE.

de même pour les lois sur l'IVG, l'adoption homo etc.

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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Sam 10 Nov 2007, 15:48

Sur les pharmaciens, la clause de conscience se heurte à une difficulté : Il s’agit d’une profession réglementée. Ceux qui embrassent ce métier sont supposés accepter les contraintes qui y sont attachées. Les choses sont donc assez simples : ou on accepte les règles du jeu ou on fait autre chose. Si l’on devait accepter que dans les professions règlementées chacun y aille de sa clause de conscience, les flics rouges ne feraient plus évacuer les usines ou les facs en grève, les avocats désignés par leur Bâtonnier ne défendraient plus les pédophiles …
Je me désole comme beaucoup du meurtre des fœtus mais la liberté de conscience du pharmacien n’est pas la bonne voie pour luter là contre.
Sur l’euthanasie, je m’étonne que la liberté de conscience soit ici décriée. Il faudra que l’on m’explique au nom de quoi on interdirait à un homme de vouloir mourir (le cas des « légumes » n’entre pas dans mon hypothèse) et à un autre de l’y aider pour autant que certaines conditions soient remplies. Je n’y vois que fantasme ou raisonnements de midinettes. On achève les bêtes qui souffrent et je refuserais à mon frère d’entendre son cri continument répété ? Que j’y sois hostile pour moi-même n’enlève rien à son caractère injonctif.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Sam 10 Nov 2007, 17:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Chilobeth dit que la loi doit passer avant la conscience. Il cite même saint Paul pour appuyer son argumentation. Evidemment, c'est pour contrer l'objection de conscience des pharmaciens qui refuseraient de vendre, par exemple, la pilule abortive.
Mais quand on le met devant les conséquence de sa pensée (Ex: C'est LÉGALEMENT que Hitler euthanasie des handicapés, il met un baffe à son interlocuteur.

Et Chilobeth croit lire dans ce texte:

"Si l'Etat en place vous demande de gazer des Juifs ou d'éliminer des vieillards, vous devez en conscience gazer des Juifs et éliminer des vieillards.

Le pauvre saint Paul doit s'arracher le reste des ses cheveux en voyant la manière dont les FM interprètent ses textes pour nier la conscience chrétienne

Si, étant à côté de moi, je vous aurais gratifié d'une baffe c'est pour ce que j'ai mis en gras. D'autant que je n'ai fait qu'une citation sans commentaire.

Une fois de plus, vous manipulez les textes de vos interlocuteurs en plaçant sur le même pied d'égalité l'objection de conscience face aux agissements d'un Hitler (même élu légalement) et celle d'un pharmacien ou en comparant l'aide médicale de l'avortement ou de la fin de vie à l'action des génocideurs du peuple juif.

Et pour une fois je me trouve en presque plein accord avec la réponse de Bajulum.

Et quant à lire les textes "comme il faut à la lumière du magistère" c'est votre droit. Le mien est de les lire selon leur lettre (au moins en première lecture) ce qui m'évite de leur faire dire n'importe quoi.


Ps : à l'attention de Théodéric : La citation faite des obligations du pharmacien ne sont pas issues d'un texte signé Hitler mais du texte du serment librement prêté par tous les pharmaciens de France lors de leur prise de grade.

Autre ps : "qui se moque de la religion, de la vertu et de ses frères n'est pas digne de l'estime des maçons". C'est exact sauf qu'il faut se garder de confondre religion et hiérarchie cléricale, vertu et conditionnement magistéral, frères et révisionnistes.
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bajulum



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Sam 10 Nov 2007, 18:14

chiboleth a écrit:

Autre ps : "qui se moque de la religion, de la vertu et de ses frères n'est pas digne de l'estime des maçons". C'est exact sauf qu'il faut se garder de confondre religion et hiérarchie cléricale, vertu et conditionnement magistéral, frères et révisionnistes.

La bête (je n’ai pas dit immonde) ne manque pas de ressources !. Pour autant, vous ne pouvez tordre le sens des textes pour les mettre à votre main. Sur ce qu’il faut entendre par religion, les choses sont assez claires. Encore une fois, Pierre-Yves Beaurepaire relate s’appuyant sur divers textes indéniables :
- Une lettre de Bernard-Frédéric de Türckheim en date du 15 mai 1784 faisant état d’une rumeur selon laquelle à l’instigation de JBW le roi de Suède n’aurait non seulement acheté les Droits prétendus ou imaginaires du Prince Stuart sur la Grande Maîtrise Générale de l’Ordre, mais le roi se serait lui même fait Catholique Romain, & aurait fait réhabiliter par le Pape l’ancien O[rdre] du T[emple] dont les officiers à la suite du roi portaient, à ce qu’on dit, la petite croix rouge tout ouvertement sur l’habit & donc on ferait entrer encore la Croix par la suite dans le Grand Ordre de Suède connu sous le nom de Séraphins ».
- L’existence d’un complot papiste au sein de la SOT conduit par Jean-Baptiste Willermoz et ses CBCS
La conversion au catholicisme des frères Bacon de la Chevalerie et d’Hauterive, sous l’impulsion de Willermoz,
- Les nombreuses Déclarations de Willermoz, affichant sans retenue sa foi catholique. Ainsi, lors de son admission dans l’Ordre des Chevaliers Bienfaisants de la Cité Sainte, Bernard-Frédéric de Türckheim sursaute en entendant l’« Agent inconnu »24 rappeler le dogme de « l’infaillibilité de l’Église officielle », et s’émeut lorsque le même Agent inconnu en appelle à la « défense de la religion par l’Épée ».
- La réponse de Willermoz à Türckheim qui plaidait la modération sous la plume duquel on lit après qu’il ait souligné le courage des francs-maçons protestants qui se sont convertis au catholicisme à l’incitation de l’« Agent inconnu », que « le prétendu zèle des Réformateurs n’avait de mobiles que leur orgueil et leurs passions et [...] [que] les souverains qui soutinrent leur zèle l’épée à la main, n’avaient quant aux plus grand nombre d’autres persuasions que celles que leur dictaient leur politique, la haine et d’autres passions ». Et d’ajouter : « Une séparation fondée sur des passions et sur l’anéantissement des dogmes les plus essentiels n’a pu produire un culte vrai et pur »25.
24 Marie-Louise de Vallière, chanoinesse de Monspey.
25 Bibliothèque municipale de Lyon, fonds Jean-Baptiste Willermoz, ms 5868.
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Vince



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Sam 10 Nov 2007, 21:51

Citation :
Une fois de plus, vous manipulez les textes de vos interlocuteurs en plaçant sur le même pied d'égalité l'objection de conscience face aux agissements d'un Hitler (même élu légalement) et celle d'un pharmacien ou en comparant l'aide médicale de l'avortement ou de la fin de vie à l'action des génocideurs du peuple juif.

Quand des parents avortent systématiquement parce qu'on leur a dit que leur enfant à naître serait handicapé (trisomique par exemple), là je trouve peu ou prou qu'Hitler n'est pas loin. C'est du génocide sous une forme différente.

Mais Chiboleth, vous vous vantez de lire le texte au premier degré dans un premier temps pour n'en pas perdre le sens. Bonne attitude mais qui ici pêche, en effet dans le cas justement du nazisme, votre grille de lecture ne tient plus or si elle doit être changée en fonction des circonstances c'est donc qu'elle est erronée et qu'il serait bon d'adopter un autre regard sur les textes. Ne pensez-vous pas?

Amicalement

Vincent
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chiboleth



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 00:34

Vince a écrit:
Citation :
Une fois de plus, vous manipulez les textes de vos interlocuteurs en plaçant sur le même pied d'égalité l'objection de conscience face aux agissements d'un Hitler (même élu légalement) et celle d'un pharmacien ou en comparant l'aide médicale de l'avortement ou de la fin de vie à l'action des génocideurs du peuple juif.

Quand des parents avortent systématiquement parce qu'on leur a dit que leur enfant à naître serait handicapé (trisomique par exemple), là je trouve peu ou prou qu'Hitler n'est pas loin. C'est du génocide sous une forme différente.
Non c'est de l'eugénisme et l'eugénisme n'a pas été inventé par Hitler qui n'a pas eu besoin de ça pour se rendre tristement célèbre. Et comme dirait Arnaud êtes-vous dans la conscience de ces parents et des gens en général? Si c'est à cette prise de contrôle des consciences que vous prétendez sous prétexte de religion alors oui avec Voltaire il faut écraser la bête immonde.

Mais Chiboleth, vous vous vantez de lire le texte au premier degré dans un premier temps pour n'en pas perdre le sens. Bonne attitude mais qui ici pêche, en effet dans le cas justement du nazisme, votre grille de lecture ne tient plus or si elle doit être changée en fonction des circonstances c'est donc qu'elle est erronée et qu'il serait bon d'adopter un autre regard sur les textes. Ne pensez-vous pas?
Non car je ne mets pas face au nazisme génocideur (ou autre régime du même type) l'objection de conscience et la résistance que je considère comme légitimes et celle du pharmacien qui n'est que trahison d'un serment librement prêté et désobéissance civile illégitime. Sauf pour les simples d'esprits ou pour les esprits lobotomisés toutes choses ne sont pas équivalentes.

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chiboleth



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 00:41

bajulum a écrit:
chiboleth a écrit:

Autre ps : "qui se moque de la religion, de la vertu et de ses frères n'est pas digne de l'estime des maçons". C'est exact sauf qu'il faut se garder de confondre religion et hiérarchie cléricale, vertu et conditionnement magistéral, frères et révisionnistes.

La bête (je n’ai pas dit immonde) ne manque pas de ressources !. Pour autant, vous ne pouvez tordre le sens des textes pour les mettre à votre main. Sur ce qu’il faut entendre par religion, les choses sont assez claires.../.... .

Comme on dit vulgairement RAB de votre citation de textes et de contextes anciens dont je ne vois pas ce qu'ils viennent faire dans le débat. Quant à la manière de tordre les textes nous en avons ici qq belles démonstrations théologico-farfelues et qq autres depuis 2000 ans.
La religion n'est certainement pas la caricature que vous en donnez, ni la vertu, ni la fraternité.
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polaire



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 01:11

Citation :
Quand des parents avortent systématiquement parce qu'on leur a dit que leur enfant à naître serait handicapé (trisomique par exemple), là je trouve peu ou prou qu'Hitler n'est pas loin. C'est du génocide sous une forme différente.


Vous voulez dire que chaque parent dans ce cas est un petit Hitler .

allez leur dire en face .

Ce que vous dîtes relève de l'irresponsabilité , une forme différente.... de quoi ? de l'illogisme ? de l' aveuglement ?..

.Mais à quoi donc devraient servir ces tests de dépistages (pré -natal) ?

Vous êtes contre ces tests ou quoi ?

Logiquement vous devez être absolument contre ces tests .
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Théodéric



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 02:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
adoucir les dernières heures de ceux qui souffrent , t'es poétique et émouvant quand tu veux, "allez papy une dernière petite piqûre et t'es heureux " bonjour l'espérance létale !! je trouve que c'est vachement dangereux d'être aimé par des gens comme vous !!!

Cher Theodoric, cette pratique est déjà en place. Un ami infirmier libéral m'en parlait l'autre jour. Une de ses collègues, humaniste et pleine d'amour, organise de temps en temps la mort de ses vieux patients...

bonjour Arnaud ,

comme je ne regarde pas la télé et ne suis que du coin de l'œil les infos sur internet, je ne savais pas que la loi obligeant les pharmaciens était déjà passée en France. je la croyais encore en projet ! de toute façon on peut mettre en garde, mais maintenant on marche a grand pas vers l'extrême folie annoncée.

donc je vais faire une prophétie très simple , avant 2 ans il y en a ici qui sont pour la seringue et son accès qui vont y goûter de prés et qui sauront a quel point ils ont étaient inhumain !

quand certain verront leur fils mort, ils comprendront ce que c'est que d'enseigner des co,,,,,,s. et soit bien certain que je ne l'écris pas en l'air !
cela a juste besoin d'être dis là ensuite les choses j'y peut rien, les hommes récoltes ce qu'ils sèment !

on se crée des chemins raboteux et on tombe !

a qui cela arrivera qu'il se souviennent que la solution c'est le repentir ! :jesus:
,
,
,
,
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bajulum



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 08:49

chiboleth a écrit:
bajulum a écrit:
chiboleth a écrit:

Autre ps : "qui se moque de la religion, de la vertu et de ses frères n'est pas digne de l'estime des maçons". C'est exact sauf qu'il faut se garder de confondre religion et hiérarchie cléricale, vertu et conditionnement magistéral, frères et révisionnistes.

La bête (je n’ai pas dit immonde) ne manque pas de ressources !. Pour autant, vous ne pouvez tordre le sens des textes pour les mettre à votre main. Sur ce qu’il faut entendre par religion, les choses sont assez claires.../.... .

Comme on dit vulgairement RAB de votre citation de textes et de contextes anciens dont je ne vois pas ce qu'ils viennent faire dans le débat. Quant à la manière de tordre les textes nous en avons ici qq belles démonstrations théologico-farfelues et qq autres depuis 2000 ans.
La religion n'est certainement pas la caricature que vous en donnez, ni la vertu, ni la fraternité.

Je ne vous suivrai pas sur le chemin du "c'est celui qui dit qui est". J'ai passé l'âge et en suis content. La religion c'est le lien spirituel avec le Christ, l'église le véhicule, la vertu l'entretien et la fraternité le garde tant dans nos coeurs que dans la société.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 10:21

bajulum a écrit:

La religion c'est le lien spirituel avec le Christ, l'église le véhicule, la vertu l'entretien et la fraternité le garde tant dans nos coeurs que dans la société.

Religion : Ensemble des doctrines et pratiques qui établissent les rapports entre l'homme et le divin (Cf Larousse). Religion chrétienne, protestante, musulmane... Guerres de religions.

Il suit de cette définition que votre définition de la religion ne concerne qu'un petit 1/10ème (catholique) de la population mondiale et au mieux 1,5 milliard de personnes (chrétiens) sur 6,5 milliards de terriens.
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Vince



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 11:01

polaire a écrit:

Vous voulez dire que chaque parent dans ce cas est un petit Hitler .
allez leur dire en face .
Ce que vous dîtes relève de l'irresponsabilité , une forme différente.... de quoi ? de l'illogisme ? de l' aveuglement ?..
.Mais à quoi donc devraient servir ces tests de dépistages (pré -natal) ?
Vous êtes contre ces tests ou quoi ?
Logiquement vous devez être absolument contre ces tests .

Non chaque parent n'est pas un petit Hitler car je ne connais pas les raisons pour lesquelles ils avortent mais quand j'ai eu cette parole en face de moi "si mon enfant est trisomique, j'avorterai", croyez moi que je n'ai pas hésité à dire ce que je pensais.
Le test pré-natal peut servir à accueillir un bébé ou être préparé en cas de complication à la naissance mais, oui, je ne pense pas qu'il soit indispensable puisque, pour moi, tout ce qui est à naître dans le ventre d'une femme est un Homme.

Amicalement

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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 11:11

chiboleth a écrit:
Non c'est de l'eugénisme et l'eugénisme n'a pas été inventé par Hitler qui n'a pas eu besoin de ça pour se rendre tristement célèbre. Et comme dirait Arnaud êtes-vous dans la conscience de ces parents et des gens en général? Si c'est à cette prise de contrôle des consciences que vous prétendez sous prétexte de religion alors oui avec Voltaire il faut écraser la bête immonde.

Oui en effet, c'est plus proche de l'eugénisme, vous avez raison. Et je le redis, NON je ne suis pas dans la conscience de ces gens et je sais bien que ce n'est pas cette intention eugénique qu'ils ont entête quand ils avortent, je dis simplement que, dans les faits, quand on voit des parents avorter systématiquement d'un enfant handicapé, ça fait peur. Mais avorter tout court fais encore plus peur.
Aucune prise de contrôle des consciences la dedans !!! ne me faîtes pas dire ce que vous avez dit, je ne suis pas un haut dignitaire cherchant à orienter les consciences, je ne suis qu'in catholique lambda qui se lève le matin pour tenter d'aimer ceux qu'ils rencontrent et qui prononce un avis sur des sujets de société, après si vous souhaitez que je devienne cet empereur des consciences vous me faîtes bien rire.

Non car je ne mets pas face au nazisme génocideur (ou autre régime du même type) l'objection de conscience et la résistance que je considère comme légitimes et celle du pharmacien qui n'est que trahison d'un serment librement prêté et désobéissance civile illégitime. Sauf pour les simples d'esprits ou pour les esprits lobotomisés toutes choses ne sont pas équivalentes.

Toutes choses ne sont pas équivalentes, certes, mais ici ce n'est pas le jugement de la chose que je remets en cause c'est la lecture que vous faîtes de la Bible dont vous semblez tirer des leçons qui s'appliquent une fois et disparaissent l'autre. Là quelque chose pêche, c'est tout. Quand un Etat propose une loi contraire à l'Amour, qu'il soit l'Etat que nous avons aujourd'hui ou n'importe quel autre, je me prononce contre cette loi? C'est tout. Vous, cela dépend qui est cet Etat.

Amicalement

Vincent
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chiboleth



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 11:49

chiboleth a écrit:
Non c'est de l'eugénisme et l'eugénisme n'a pas été inventé par Hitler qui n'a pas eu besoin de ça pour se rendre tristement célèbre. Et comme dirait Arnaud êtes-vous dans la conscience de ces parents et des gens en général? Si c'est à cette prise de contrôle des consciences que vous prétendez sous prétexte de religion alors oui avec Voltaire il faut écraser la bête immonde.

Vince a écrit:
[Oui en effet, c'est plus proche de l'eugénisme, vous avez raison. Et je le redis, NON je ne suis pas dans la conscience de ces gens et je sais bien que ce n'est pas cette intention eugénique qu'ils ont entête quand ils avortent, je dis simplement que, dans les faits, quand on voit des parents avorter systématiquement d'un enfant handicapé, ça fait peur. Mais avorter tout court fais encore plus peur.
Aucune prise de contrôle des consciences la dedans !!! ne me faîtes pas dire ce que vous avez dit, je ne suis pas un haut dignitaire cherchant à orienter les consciences, je ne suis qu'in catholique lambda qui se lève le matin pour tenter d'aimer ceux qu'ils rencontrent et qui prononce un avis sur des sujets de société, après si vous souhaitez que je devienne cet empereur des consciences vous me faîtes bien rire.
Vous convenez donc que les hauts dignitaires écclésiaux ont cet objectif d'orienter les consciences avant d'en prendre le contrôle. Dont acte.

Chiboleth a écrit:
Non car je ne mets pas face au nazisme génocideur (ou autre régime du même type) l'objection de conscience et la résistance que je considère comme légitimes et celle du pharmacien qui n'est que trahison d'un serment librement prêté et désobéissance civile illégitime. Sauf pour les simples d'esprits ou pour les esprits lobotomisés toutes choses ne sont pas équivalentes.

Vince a écrit:
Toutes choses ne sont pas équivalentes, certes, mais ici ce n'est pas le jugement de la chose que je remets en cause c'est la lecture que vous faîtes de la Bible dont vous semblez tirer des leçons qui s'appliquent une fois et disparaissent l'autre. Là quelque chose pêche, c'est tout. Quand un Etat propose une loi contraire à l'Amour, qu'il soit l'Etat que nous avons aujourd'hui ou n'importe quel autre, je me prononce contre cette loi? C'est tout. Vous, cela dépend qui est cet Etat.
Vous condamnez donc sans équivoque l'inquisition, le généocide des indiens d'amérique par les espagnols de la très catholique Isabelle, les conversions forcées d'Afrique, les campagnes anti-préservatifs des clercs, les progroms anti-juifs de la très chrétienne russie, le sort fait aux chrétiens orientaux par les musulmans, les catholiques régimes franquistes, salazariens, pinochetistes, les excès du libéralisme.... autant que vous condamnez les crimes staliniens, nazis et autres rouges...

Le problème c'est que dans la Bible on trouve tout et qq pages plus loin son contraire. Ainsi du Christ qui dit "paix mes brebis" et en même temps déclare "qu'il n'est pas venu pour apporter la paix mais dresser le fils contre le père, le frère contre le frère...".

Alors en effet les choses ne sont pas absolues. Nous avons en maçonnerie un très beau symbole composé de pavés noirs et blancs en mosaïque hérité de nos anciens maîtres bâtisseurs. Le problème n'est pas tant de savoir si les choses sont blanches ou noires mais plutôt de savoir où est la voie du juste milieu entre ces deux opposés que sont le noir et le blanc. Et cette voie du milieu, figurée par la ligne de jonction entre les pavés, s'apparente beaucoup "au fil de l'épée".

Et l'Amour ça commence par la compassion dûe aux hommes. A tout homme. Et cette compassion n'est pas seulement celle qui consiste à dire ceci est péché et à accueillir le pécheur. Elle consiste aussi à dire que les les hommes et les choses étant ce qu'ils (elles) sont il y a nécessité de mettre en place les moyens pour que tout ceci soit le moins inhumain possible. Ainsi des lois sur l'IVG et la contraception ou du droit de mourir dans la dignité.
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Vince



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 12:03

Citation :
Vous convenez donc que les hauts dignitaires écclésiaux ont cet objectif d'orienter les consciences avant d'en prendre le contrôle. Dont acte.

Quand arrêterez-vous de me faire dire ce que je ne dis pas? Je ne faisais que signifier que vous me voyiez comme un maître des consciences alors que je n'en ai même pas la possibilité pour ce qui est des moyens !
Les hauts dignitaires ecclésiaux n'ont pas du tout cet objectif !!!



Citation :
Vous condamnez donc sans équivoque l'inquisition, le généocide des indiens d'amérique par les espagnols de la très catholique Isabelle, les conversions forcées d'Afrique, les progroms anti-juifs de la très chrétienne russie, le sort fait aux chrétiens orientaux par les musulmans, les catholiques régimes franquistes, salazariens, pinochetistes, les excès du libéralisme.... autant que vous condamnez les crimes staliniens, nazis et autres rouges...

Oui, j'en demande pardon, comme l'Eglise l'a fait et le fera d'ailleurs.

Citation :
Le problème c'est que dans la Bible on trouve tout et qq pages plus loin son contraire. Ainsi du Christ qui dit "paix mes brebis" et en même temps déclare "qu'il n'est pas venu pour apporter la paix mais dresser le fils contre le père, le frère contre le frère...".

Oui, en effet, cela montre donc que le texte ne doit pas être lu au premier degré. Qu'il est complexe et qu'il convient donc de le lire avec sagesse et humilité, de reconnaître ses erreurs de lecture (j'en fais) pour chercher la Vérité du message qui est apporté.

Citation :
Alors en effet les choses ne sont pas absolues. Nous avons en maçonnerie un très beau symbole composé de pavés noirs et blancs en mosaïque hérité de nos anciens maîtres bâtisseurs. Le problème n'est pas tant de savoir si les choses sont blanches ou noires mais plutôt de savoir où est la voie du juste milieu entre ces deux opposés que sont le noir et le blanc. Et cette voie du milieu, figurée par la ligne de jonction entre les pavés, s'apparente beaucoup "au fil de l'épée".

Et l'Amour ça commence par la compassion dûe aux hommes. A tout homme. Et cette compassion n'est pas seulement celle qui consiste à dire ceci est péché et à accueillir le pécheur. Elle consiste aussi à dire que les les hommes et les choses étant ce qu'ils (elles) sont il y a nécessité de mettre en place les moyens pour que tout ceci soit le moins inhumain possible. Ainsi des lois sur l'IVG et la contraception ou du droit de mourir dans la dignité.

Et bien voilà, nous nous séparons sur la fin de votre message car, je fais tout pour que l'homme ne sombre pas dans le pêché (à commencer par moi-même). Je crois justement en l'Homme, pas comme vous qui dîtes l'Homme est ce qu'il est, non je crois en l'homme qui devient Homme et qui est capable de changer, de devenir meilleur. On l'a vu au cours d l'Histoire, je le vois autour de moi et c'est là aussi mon Espérance.

Amicalement

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 12:11

Je pense que chacun de nous doit agir en son âme et conscience, seul Dieu à le droit de nous demander des comptes.

Si un jour je commets un acte que ressens comme juste et que vous désapprouvez, cela ne m'empêchera pas de dormir, car, votre jugement n'a aucune valeur en regard de celui de Dieu.
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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 12:22

florence_yvonne a écrit:
Je pense que chacun de nous doit agir en son âme et conscience, seul Dieu à le droit de nous demander des comptes.

Si un jour je commets un acte que ressens comme juste et que vous désapprouvez, cela ne m'empêchera pas de dormir, car, votre jugement n'a aucune valeur en regard de celui de Dieu.

Ca c'est sûr mais tout acte ne doit cependant pas rester impuni, sinon dîtes au revoir à la justice humaine, ouvrez les prisons et là je crois que vous en aurez quelque chose à faire de notre jugement (qui n'est pas jugement de la personne mais de ses actes, nuance).

Amicalement

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 12:27

L'homme n'a pas le droit de se faire justice, je pense que la prison ne sert qu'a enfermer une personne pour qu'elle ne nuise plus aux autres, mais, c'est Dieu qui jugera.

Un jour, victimes et bourreaux seront jugés pareillement devant Dieu, celui qui aura tué au nom de la justice ne sera pas mieux loti que celui qui aura tué pour n'importe quelle autre raison.
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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 12:32

florence_yvonne a écrit:
L'homme n'a pas le droit de se faire justice, je pense que la prison ne sert qu'a enfermer une personne pour qu'elle ne nuise plus aux autres, mais, c'est Dieu qui jugera.

Un jour, victimes et bourreaux seront jugés pareillement devant Dieu, celui qui aura tué au nom de la justice ne sera pas mieux loti que celui qui aura tué pour n'importe quelle autre raison.

Entièrement d'accord
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 12:36

Si un jour, je pratique l'euthanasie, je sais que j'aurais à en répondre devant Dieu, mais devant les hommes, certainement pas.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 12:42

[quote="Chiboleth"]
Citation :
Vous convenez donc que les hauts dignitaires écclésiaux ont cet objectif d'orienter les consciences avant d'en prendre le contrôle. Dont acte.

Vince a écrit:
[Quand arrêterez-vous de me faire dire ce que je ne dis pas? Je ne faisais que signifier que vous me voyiez comme un maître des consciences alors que je n'en ai même pas la possibilité pour ce qui est des moyens !
Les hauts dignitaires ecclésiaux n'ont pas du tout cet objectif !!!

J'essaye seulement de vous lire pour ce que vous écrivez et non pour ce que je crois que vous avez pensé en écrivant. Or vous avez écrit "... je ne suis pas un haut dignitaire cherchant à orienter les consciences..." qui induit que c'est ce que font ou cherchent à faire les hauts dignitaires.

Chiboleth a écrit:
]Vous condamnez donc sans équivoque l'inquisition, le généocide des indiens d'amérique par les espagnols de la très catholique Isabelle, les conversions forcées d'Afrique, les progroms anti-juifs de la très chrétienne russie, le sort fait aux chrétiens orientaux par les musulmans, les catholiques régimes franquistes, salazariens, pinochetistes, les excès du libéralisme.... autant que vous condamnez les crimes staliniens, nazis et autres rouges...

Oui, j'en demande pardon, comme l'Eglise l'a fait et le fera d'ailleurs.

Chiboleth a écrit:
Le problème c'est que dans la Bible on trouve tout et qq pages plus loin son contraire. Ainsi du Christ qui dit "paix mes brebis" et en même temps déclare "qu'il n'est pas venu pour apporter la paix mais dresser le fils contre le père, le frère contre le frère...".

Vince a écrit:
[Oui, en effet, cela montre donc que le texte ne doit pas être lu au premier degré. Qu'il est complexe et qu'il convient donc de le lire avec sagesse et humilité, de reconnaître ses erreurs de lecture (j'en fais) pour chercher la Vérité du message qui est apporté.
Certes les textes sont complexes. Raisons de plus pour les lire humblement pour ce qu'ils disent et non pour ce qu'on pense qu'ont pensé les rédacteurs en pensant à ce que pourraient penser leurs lecteurs. Pire encore leur faire dire ce qu'on veut qu'ils disent. Pire encore affirmer que ma seule lecture des textes soit la bonne parce que supposée d'inspiration divine.

Chiboleth a écrit:
]Alors en effet les choses ne sont pas absolues. Nous avons en maçonnerie un très beau symbole composé de pavés noirs et blancs en mosaïque hérité de nos anciens maîtres bâtisseurs. Le problème n'est pas tant de savoir si les choses sont blanches ou noires mais plutôt de savoir où est la voie du juste milieu entre ces deux opposés que sont le noir et le blanc. Et cette voie du milieu, figurée par la ligne de jonction entre les pavés, s'apparente beaucoup "au fil de l'épée".
Et l'Amour ça commence par la compassion dûe aux hommes. A tout homme. Et cette compassion n'est pas seulement celle qui consiste à dire ceci est péché et à accueillir le pécheur. Elle consiste aussi à dire que les les hommes et les choses étant ce qu'ils (elles) sont il y a nécessité de mettre en place les moyens pour que tout ceci soit le moins inhumain possible. Ainsi des lois sur l'IVG et la contraception ou du droit de mourir dans la dignité.

Vince a écrit:
Et bien voilà, nous nous séparons sur la fin de votre message car, je fais tout pour que l'homme ne sombre pas dans le pêché (à commencer par moi-même). Je crois justement en l'Homme, pas comme vous qui dîtes l'Homme est ce qu'il est, non je crois en l'homme qui devient Homme et qui est capable de changer, de devenir meilleur. On l'a vu au cours d l'Histoire, je le vois autour de moi et c'est là aussi mon Espérance.

Je n'en suis pas surpris. Et ce faisant vous ne voyez même plus que ce que vous prônez n'est rien d'autre que la domination des consciences. Faire tout pour que l'homme ne sombre pas dans le pêché ça revient de fait à dire pour l'autre ce qui est bien et mal, à lui imposer ces vues érigées en doctrines... C'est faire comme si l'autre n'avait pas de conscience propre ou nier cette conscience pour en imposer une autre.

Méditez ce que vient de vous écrire FY.
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Vince



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 13:00

chiboleth a écrit:

J'essaye seulement de vous lire pour ce que vous écrivez et non pour ce que je crois que vous avez pensé en écrivant. Or vous avez écrit "... je ne suis pas un haut dignitaire cherchant à orienter les consciences..." qui induit que c'est ce que font ou cherchent à faire les hauts dignitaires.

Et bien non, cela n'induisait pas cela. Cela disait simplement que je n'étais pas un haut dignitaire et que je n'avais même pas les moyens de vouloir commencer la réalisation d'un tel objectif.
Et je le répète, telle n'est pas la volonté des Evêques ou du Pape.

Certes les textes sont complexes. Raisons de plus pour les lire humblement pour ce qu'ils disent et non pour ce qu'on pense qu'ont pensé les rédacteurs en pensant à ce que pourraient penser leurs lecteurs. Pire encore leur faire dire ce qu'on veut qu'ils disent. Pire encore affirmer que ma seule lecture des textes soit la bonne parce que supposée d'inspiration divine.

Vous en revenez donc à la lecture à la lettre, mais alors pourquoi ne prônez vous pas le voile des femmes, le célibat au maximum et le mariage si vraiment on ne peut pas faire autrement... ce sont des choses qu'a dit Paul... Relisez la bible, et appliquez au premier degré tout ce qui y est dit, vous allez vite devenir fou.

Je n'en suis pas surpris. Et ce faisant vous ne voyez même plus que ce que vous prônez n'est rien d'autre que la domination des consciences. Faire tout pour que l'homme ne sombre pas dans le pêché ça revient de fait à dire pour l'autre ce qui est bien et mal, à lui imposer ces vues érigées en doctrines... C'est faire comme si l'autre n'avait pas de conscience propre ou nier cette conscience pour en imposer une autre.

Méditez ce que vient de vous écrire FY.

Faire tout pour que l'homme ne sombre pas dans le pêché est simplement agir en témoin, en m'élevant contre des lois immorales voir inhumaines, oui je dis que tuer est mal, si l'homme n'est plus capable de discerner le bien du mal alors il n'est plus libre.
Si je ne défends pas ma conception du bien alors je ne suis plus homme. Je ne cherche pas à l'imposer (ce que vous ne cessez de croire que je veux faire), je cherche simplement à la défendre et à m'élever contre ce que je juge mauvais (ne vous élevez-vous pas contre le racisme, les inégalités... C'EST LA MEME LOGIQUE).

Mais je suis d'accord avec Florence ! comme je l'ai dit plus haut...
Cependant, vous n'oserez quand même pas me dire que l'homme n'a pas le droit de condamner les actes d'un autre pour préserver la société, ou alors faîtes une révolution...

Amicalement

Vincent
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 13:22

L'homme à le droit de se défendre, mais surement pas de juger, on ne juge pas ses égaux.
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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 13:36

florence_yvonne a écrit:
L'homme à le droit de se défendre, mais surement pas de juger, on ne juge pas ses égaux.

Entièrement d'accord, quand je parle de juger les autres c'est uniquement juger leurs actes au sens législatif. En aucun cas juger leur conscience ou leur personne, nous en sommes incapables.

Amicalement

Vincent
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polaire



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 15:00

à Vince


Citation :
Le test pré-natal peut servir à accueillir un bébé ou être préparé en cas de complication à la naissance mais, oui, je ne pense pas qu'il soit indispensable puisque, pour moi, tout ce qui est à naître dans le ventre d'une femme est un Homme.

ce n'est pas l'esprit de la loi

IMG

Tout risque important de pathologie fœtale grave, reconnue comme incurable au moment du diagnostic.

* Malformation d'un organe fonctionnel létale à plus ou moins brève échéance (agénésie rénale, hypoplasie pulmonaire, extrême prématurité inéluctable)
* Atteinte cérébrale ou nerveuse risquant d'entraîner un déficit neurologique grave (hydrocéphalie, agénésie de diverses régions cérébrales, atteinte infectieuse cérébrale)
* Anomalie chromosomique avec déficit intellectuel
* Autres malformations ou maladies fœtales entraînant une qualité de vie gravement perturbée

......................................

Pour la femme enceinte sont obligatoires et pris en charge à 100 % :

7 examens prénataux :

- le premier examen de déclaration de grossesse (dans les 14 premières semaines),
- les six autres examens pendant la grossesse (périodicité mensuelle).
......................................


Décret no 92-143 du 14 février 1992 relatif aux examens obligatoires prénuptial, pré et postnatal

..Art. 2. - Les examens médicaux obligatoires des femmes enceintes prévus à l'article L.154 du code de la santé publique sont au nombre de sept pour une grossesse évoluant jusqu'à son terme. Le premier examen médical prénatal doit avoir lieu avant la fin du troisième mois de grossesse. Les autres examens doivent avoir une périodicité mensuelle à partir du premier jour du quatrième mois et jusqu'à l'accou[size=18]chement.

Vous incitez à l'illégalité .
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chiboleth



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 15:15

Vince a écrit:
florence_yvonne a écrit:
L'homme à le droit de se défendre, mais surement pas de juger, on ne juge pas ses égaux.

Entièrement d'accord, quand je parle de juger les autres c'est uniquement juger leurs actes au sens législatif. En aucun cas juger leur conscience ou leur personne, nous en sommes incapables. Amicalement Vincent

D'un strict point de vue législatif appeler les pharmaciens à la désobéissance sous prétexte d'objection de conscience est un acte puni par la loi. Y obéir en refusant de délivrer ce qui est precsrit est un acte acte puni par la loi.
Selon votre logique vous ne pouvez donc y souscrire.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 15:22

Vince a écrit:
Faire tout pour que l'homme ne sombre pas dans le pêché est simplement agir en témoin.../... Mais je suis d'accord avec Florence ! comme je l'ai dit plus haut... Cependant, vous n'oserez quand même pas me dire que l'homme n'a pas le droit de condamner les actes d'un autre pour préserver la société, ou alors faîtes une révolution...

Appeler à la désobéissance civile comme l'a fait le pape est faire oeuvre de partisan pas de témoin.
Rappeler, expliquer sa conception de la morale c'est témoigner et c'est légitime. Sous réserve de laisser l'homme libre de ses actes.
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Vince



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 15:51

polaire a écrit:
à Vince


Citation :
Le test pré-natal peut servir à accueillir un bébé ou être préparé en cas de complication à la naissance mais, oui, je ne pense pas qu'il soit indispensable puisque, pour moi, tout ce qui est à naître dans le ventre d'une femme est un Homme.

ce n'est pas l'esprit de la loi

IMG

Tout risque important de pathologie fœtale grave, reconnue comme incurable au moment du diagnostic.

* Malformation d'un organe fonctionnel létale à plus ou moins brève échéance (agénésie rénale, hypoplasie pulmonaire, extrême prématurité inéluctable)
* Atteinte cérébrale ou nerveuse risquant d'entraîner un déficit neurologique grave (hydrocéphalie, agénésie de diverses régions cérébrales, atteinte infectieuse cérébrale)
* Anomalie chromosomique avec déficit intellectuel
* Autres malformations ou maladies fœtales entraînant une qualité de vie gravement perturbée

......................................

Pour la femme enceinte sont obligatoires et pris en charge à 100 % :

7 examens prénataux :

- le premier examen de déclaration de grossesse (dans les 14 premières semaines),
- les six autres examens pendant la grossesse (périodicité mensuelle).
......................................


Décret no 92-143 du 14 février 1992 relatif aux examens obligatoires prénuptial, pré et postnatal

..Art. 2. - Les examens médicaux obligatoires des femmes enceintes prévus à l'article L.154 du code de la santé publique sont au nombre de sept pour une grossesse évoluant jusqu'à son terme. Le premier examen médical prénatal doit avoir lieu avant la fin du troisième mois de grossesse. Les autres examens doivent avoir une périodicité mensuelle à partir du premier jour du quatrième mois et jusqu'à l'accou[size=18]chement.

Vous incitez à l'illégalité .

Non, je n'incite pas à l'illégalité, je ne suis pas CONTRE les tests pré-nataux, je suis contre l'usage qu'on en fait.
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Vince



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 15:54

chiboleth a écrit:
Vince a écrit:
Faire tout pour que l'homme ne sombre pas dans le pêché est simplement agir en témoin.../... Mais je suis d'accord avec Florence ! comme je l'ai dit plus haut... Cependant, vous n'oserez quand même pas me dire que l'homme n'a pas le droit de condamner les actes d'un autre pour préserver la société, ou alors faîtes une révolution...

Appeler à la désobéissance civile comme l'a fait le pape est faire oeuvre de partisan pas de témoin.
Rappeler, expliquer sa conception de la morale c'est témoigner et c'est légitime. Sous réserve de laisser l'homme libre de ses actes.

Et alors? Ce n'est pas parce que vous êtes contre l'autorité du Pape en la matière que nous le sommes tous. Je me reconnais dans les propos du pape et j'y adhère.
Je ne suis pas pharmacien donc je ne peux entrer dans l'illégalité mais imaginons qu'une loi passe obligeant l'avortement d'enfants handicapés, je rentrerai dans l'illégalité sans aucune hésitation.
De plus, comment voulez-vous témoigner si vous ne prenez pas partie dans les débats de société et les décisions qui sont prises par le gouvernement? Si personne ne se lève, rien ne bouge...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 16:28

Vince a écrit:
chiboleth a écrit:
Vince a écrit:
Faire tout pour que l'homme ne sombre pas dans le pêché est simplement agir en témoin.../... Mais je suis d'accord avec Florence ! comme je l'ai dit plus haut... Cependant, vous n'oserez quand même pas me dire que l'homme n'a pas le droit de condamner les actes d'un autre pour préserver la société, ou alors faîtes une révolution...

Appeler à la désobéissance civile comme l'a fait le pape est faire oeuvre de partisan pas de témoin.
Rappeler, expliquer sa conception de la morale c'est témoigner et c'est légitime. Sous réserve de laisser l'homme libre de ses actes.

Et alors? Ce n'est pas parce que vous êtes contre l'autorité du Pape en la matière que nous le sommes tous. Je me reconnais dans les propos du pape et j'y adhère.
Je ne suis pas pharmacien donc je ne peux entrer dans l'illégalité mais imaginons qu'une loi passe obligeant l'avortement d'enfants handicapés, je rentrerai dans l'illégalité sans aucune hésitation.De plus, comment voulez-vous témoigner si vous ne prenez pas partie dans les débats de société et les décisions qui sont prises par le gouvernement? Si personne ne se lève, rien ne bouge...

Et je serais sans aucun doute à vos côtés car il s'agirait alors de légaliser l'eugénisme. Nous n'en sommes dieu merci pas là et moyen d'action = bulletin de vote.
Au passage je n'ai pas souvenir que NS se soit prononcé pour la suppression des lois sur l'IVG, la contraception, le planning familial, le droit à mourir dans la dignité...
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Vince



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 16:33

chiboleth a écrit:
Et je serais sans aucun doute à vos côtés car il s'agirait alors de légaliser l'eugénisme. Nous n'en sommes dieu merci pas là et moyen d'action = bulletin de vote.
Au passage je n'ai pas souvenir que NS se soit prononcé pour la suppression des lois sur l'IVG, la contraception, le planning familial, le droit à mourir dans la dignité...

Qui/que est NS?
On est donc d'accord, mais voyez vous, si votre bulletin de suffit pas, vous serez bien tenté voire obligé d'en faire plus?
C'est le même raisonnement que je suis ici sur l'objection de conscience, l'IVG ou autres lois puisque je considère, par exemple, que légaliser l'IVG c'est légaliser le meurtre d'êtres humains.

Amicalement

Vincent
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chiboleth



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 16:38

Vince a écrit:
chiboleth a écrit:
Et je serais sans aucun doute à vos côtés car il s'agirait alors de légaliser l'eugénisme. Nous n'en sommes dieu merci pas là et moyen d'action = bulletin de vote.
Au passage je n'ai pas souvenir que NS se soit prononcé pour la suppression des lois sur l'IVG, la contraception, le planning familial, le droit à mourir dans la dignité...

Qui/que est NicoSarko?
On est donc d'accord, mais voyez vous, si votre bulletin de suffit pas, vous serez bien tenté voire obligé d'en faire plus?
C'est le même raisonnement que je suis ici sur l'objection de conscience, l'IVG ou autres lois puisque je considère, par exemple, que légaliser l'IVG c'est légaliser le meurtre d'êtres humains.

Amicalement

Vincent
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Vince



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 16:42

Smile ok

En effet, il ne l'a pas fait. pourquoi cette remarque au fait?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 16:52

Vince a écrit:
Smile ok

En effet, il ne l'a pas fait. pourquoi cette remarque au fait?

Parce qu'il ne cache pas sa grande humanité chrétienne (au moins d'inspiration). Et parce qu'il semble être une référence pour beaucoup ici.
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Vince



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 17:00

chiboleth a écrit:
Vince a écrit:
Smile ok

En effet, il ne l'a pas fait. pourquoi cette remarque au fait?

Parce qu'il ne cache pas sa grande humanité chrétienne (au moins d'inspiration). Et parce qu'il semble être une référence pour beaucoup ici.

Il n'en est pas une pour moi.
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bajulum



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 18:15

Vince a écrit:

De plus, comment voulez-vous témoigner si vous ne prenez pas partie dans les débats de société et les décisions qui sont prises par le gouvernement? Si personne ne se lève, rien ne bouge...

J’ai toujours été pour Antigone et contre Créon. Mais, au risque de me répéter, la pharmacie est une profession réglementée qu’on embrasse pleinement informé des sujétions qu’elle impose et dont on accepte par hypothèse les évolutions. Que le Pape, parfaitement dans son rôle, appelle à la désobéissance civile est une invite qui peut être lourde de conséquences puisqu’elle confine à contraindre le pharmacien à changer de profession, sans compter que le refus de vente pourrait être considéré comme discriminatoire et pénalement réprimé. L’argutie consistant à s’abriter derrière l’absence de produit en rayon ne tiendrait pas longtemps devant un parquet laïcard.
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Vince



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 18:19

bajulum a écrit:
Vince a écrit:

De plus, comment voulez-vous témoigner si vous ne prenez pas partie dans les débats de société et les décisions qui sont prises par le gouvernement? Si personne ne se lève, rien ne bouge...

J’ai toujours été pour Antigone et contre Créon. Mais, au risque de me répéter, la pharmacie est une profession réglementée qu’on embrasse pleinement informé des sujétions qu’elle impose et dont on accepte par hypothèse les évolutions. Que le Pape, parfaitement dans son rôle, appelle à la désobéissance civile est une invite qui peut être lourde de conséquences puisqu’elle confine à contraindre le pharmacien à changer de profession, sans compter que le refus de vente pourrait être considéré comme discriminatoire et pénalement réprimé. L’argutie consistant à s’abriter derrière l’absence de produit en rayon ne tiendrait pas longtemps devant un parquet laïcard.

Défendre ses idées n'a jamais été chose facile, il faut parfois en passer par l'illégalité.
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bajulum



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 18:21

chiboleth a écrit:

Il suit de cette définition que votre définition de la religion ne concerne qu'un petit 1/10ème (catholique) de la population mondiale et au mieux 1,5 milliard de personnes (chrétiens) sur 6,5 milliards de terriens.

Je vous croyais franc-maçon et donc fort peut soucieux du nombre. Dramatique erreur.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 18:32

bajulum a écrit:
chiboleth a écrit:

Il suit de cette définition que votre définition de la religion ne concerne qu'un petit 1/10ème (catholique) de la population mondiale et au mieux 1,5 milliard de personnes (chrétiens) sur 6,5 milliards de terriens.

Je vous croyais franc-maçon et donc fort peut soucieux du nombre. Dramatique erreur.

Oui mais je suis aussi relativiste Very Happy Et les statistiques ça aide à relativiser les propos.
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bajulum



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 19:20

chiboleth a écrit:

Oui mais je suis aussi relativiste Very Happy Et les statistiques ça aide à relativiser les propos.
La relativité en initiation … J’incline à penser que seul l’appropriation de sa tradition permet de comprendre celle des autres voire de les y rejoindre en leur sommet.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Dim 11 Nov 2007, 23:05

bajulum a écrit:
chiboleth a écrit:

Oui mais je suis aussi relativiste Very Happy Et les statistiques ça aide à relativiser les propos.
La relativité en initiation … J’incline à penser que seul l’appropriation de sa tradition permet de comprendre celle des autres voire de les y rejoindre en leur sommet.

Moi je ne fais là que rapporter ce que dit l'ECAR à notre sujet
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polaire



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MessageSujet: Re: l’objection de conscience des pharmaciens ?   Lun 12 Nov 2007, 00:17

houllah !! ça chaudbouillle par moment .

.. chiboleth faites un peu gaffe
sinon vous allez rejoindre les inactivés
et je vous regretterai
car Luc me manque un peu .....et Noel aussi . :sage:
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l’objection de conscience des pharmaciens ?
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