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 Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?

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Somebody



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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Dim 28 Oct 2007, 18:35

Cher tous,

Je suis surprise que vous ne parliez pas du traité simplifié de l'Europe.

Certes il y a bcp de balbutiements dans ce qu'on peut voir depuis 6 mois. Laughing

Mais, sans doute, il y a aussi du bon . La signature de ce mini-traité (et évidement sa ratification d’ici peu) semble ne pas être un sujet passionnant pour les férus de politique de notre forum ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Dim 28 Oct 2007, 18:44

Il faut ouvrir le sujet. ! Very Happy

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Dim 28 Oct 2007, 22:09

Citation :
semble ne pas être un sujet passionnant

On nous fait un bébé dans le dos .On a tout fait pour que le sujet ne passionne personne .

:amen:
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Lun 29 Oct 2007, 15:26

polaire a écrit:
Citation :
semble ne pas être un sujet passionnant

On nous fait un bébé dans le dos .On a tout fait pour que le sujet ne passionne personne .

:amen:

Refuser de consulter les peuples européens par référendum sur une question aussi importante, ce n'est sûrement pas le meilleur moyen pour développer une "conscience européenne".

La campagne électorale pour le référendum sur la Constitution européenne avait un grand moment de débat public. Les dirigeants européens auraient-ils donc si peur de leurs peuples pour refuser un tel moment de débat démocratique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Lun 29 Oct 2007, 15:47

Citation :
Les dirigeants européens auraient-ils donc si peur de leurs peuples pour refuser un tel moment de débat démocratique ?

En même temps, voter sur un projet de plusieurs centaines de pages que seul les Docteurs en Droit comprennent.

Même là, je suis assez inquiet de ce traité mini-mini.

Il est ENORME. Qu'est ce qu'ils nous mettent dedans ?

En fait, ne soyez pas inquiet: s'ils nous font un bébé en douce dans le dos, il y aura tôt ou tard une sécession de l'Europe.

Il est plus facile de sortir de l'Europe que de construire l'Europe.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Mar 30 Oct 2007, 18:32

polaire a écrit:
Citation :
semble ne pas être un sujet passionnant

On nous fait un bébé dans le dos .On a tout fait pour que le sujet ne passionne personne .

:amen:

Very Happy
Cher Polaire,
Après le chou, voilà maintenant le bébé....vous êtes vraiment passé au vert alien ces derniers temps …. Mais c'est comme ça qu'on vous aime. Quid de votre Psyché… elle est bien réveillée me semble-t-il. Tongue

Pour revenir au sujet du débat, non, je ne pense pas que ce traité soit obscur ni par son contenu (son texte) ni par son contenant (c'est à dire la forme d'adoption). Sarkozy avait annoncé cette volonté pendant la campagne électorale, donc il est tout à fait dans son droit de président élu.
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polaire



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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Mar 30 Oct 2007, 18:53

Oh mais moi en bon démocrate je suis près à avaler toutes les couleuvres délivrées par un président élu .

Les sondages persistent à dire que les français auraient préféré le suffrage universel , les sondages indiquent aussi qu’ils auraient voté pour (le mini traité …..mimi traité ).

Ce président élu très attentif au sondages reste méfiant sur la question de l’Europe

chat échaudé craint l’eau froide .
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Somebody



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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Mar 30 Oct 2007, 20:04

polaire a écrit:
Oh mais moi en bon démocrate je suis près à avaler toutes les couleuvres délivrées par un président élu .

Les sondages persistent à dire que les français auraient préféré le suffrage universel , les sondages indiquent aussi qu’ils auraient voté pour (le mini traité …..mimi traité ).

Ce président élu très attentif au sondages reste méfiant sur la question de l’Europe

chat échaudé craint l’eau froide .


Cher Polaire,




Je pense que, au fond d’elle-même, même Ségolene Royal (qui au fond est une femme courageuse et intelligente), au cas où elle avait été élue présidente, aurait voté ce traité. Nous avons besoin d’une Europe politique, forte, qui puisse opposer une force de frappe (j’ajoute un peu de rouge cherry sur votre vert) politique, économique, militaire, intellectuelle, culturelle, morale face aux changements rapides d’un monde en recherche d’un nouvel équilibre.

Le non au référendum d’il y a deux ans fut l’œuvre de Jaques Chirac et de Laurent Fabius, en première ligne.

Ce référendum a récupéré les effets secondaires du mécontentement de la population face à la « mollesse » politique de Jaques Chirac. Fabius et qqs autres morts vivants, cherchaient une occasion pour rebondir et sortir de l’obscurantisme dans lequel les avait mené leur propre manque d’adaptation face aux mutations de la société.

J’ai trouvé cette attitude complètement injuste, non - fondée et entièrement inconsciente pour ne pas dire bête. Mettre l’Europe et implicitement la France en danger pour des raisons politiciennes de basse cour…

Finalement, les résultats de l’élection 2007 ont montré que l’Europe prenait sa revanche.
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polaire



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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Mer 31 Oct 2007, 01:18

Vous prétendez que les opposants n 'avaient pas d' arguments .
Ils en avaient et ils ont les mêmes aujourd 'hui .

Il y a en Europe des pesanteurs nationales fortes et on ne résoud rien en caracolant en tête comme le fait Sarkozy .

Observez l 'impuissance de l' ONU .
C' est à la même impuissance que l'Europe est promise .

Je suis partisan d'une alliance franco -allemande et encore celle ci pose déjà des problèmes

( les états fondateurs
L'Europe, ou plus précisément "l'Union Européenne", ne se composait que de six pays lors de sa fondation : l'Allemagne, la Belgique, la France, l'Italie, le Luxembourg et les Pays-Bas.

pas plus

et des traités préférentiels avec les autres pays )

et pas cette usine à gaz ingérable .
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Mer 31 Oct 2007, 11:22

Je ne vois vraiment pas, somebody, en quoi les résultats de l’élection 2007 ont montré que l’Europe prenait sa revanche. L’élection de Nicolas Sarközy s’est faite sur un fond de besoin de retour à l’ordre et à l’autorité, et sur une xénophobie certaine. Et surtout sur l’absence d’une alternative crédible proposée par la gauche.

A quoi tient, selon vous, la méfiance tenace du peuple français vis-à-vis de l’Europe telle qu’elle se construit ?

Et à quoi tient, selon vous, la réticence de l’ensemble des dirigeants des états européens à consulter leurs peuples ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Mer 31 Oct 2007, 11:26

Cher Lagaillette,

Consulter le peuple pour un sujet de société comme l'entrée de la Turquie dans l'Europe, ok.

Le consulter pour décider du mode d'élection, de la durée du mandat d'un représentant suprême de l'Europe, sans compter des milliers d'autres règles constitutionnelles... bof...

Les députés sont élus pour cela.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Mer 31 Oct 2007, 14:40

Je crois que Sarkozy a tenu une promesse électorale et qu'il n'y a rien à redire là-dessus.

Si l'on demandait aux français de savoir quelle décision il aimeraient soumettre au référendum il y en aurait pléthores et les choses n'avanceraient pas.
Je crois que là, les seuls mécontents peuvent être ceux qui n'ont pas voté pour notre président actuel, mais si ils ont quelque chose à dire c'est alors le système démocratique qu'il faut remettre en question.

On ne peut pas tout soumettre à référendum.

Sarkozy avait comme volonté de faire sortir l'Europe de sa crise, il l'a fait avec succès et, personnellement, je pense que c'est une bonne chose (sans parti pris, Dieu sait que je critique le Président sur bien d'autres thèmes).

Amicalement

Vincent
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Mer 31 Oct 2007, 17:01

Vince a écrit:
Je crois que Sarkozy a tenu une promesse électorale et qu'il n'y a rien à redire là-dessus.

Je ne me souviens plus de ce que Mr Sarkozy avait dit exactement à ce sujet lors de sa campagne électorale, mais ce qui me parait contradictoire avec le refus de consulter le peuple français par référendum sur un sujet aussi important que l'Europe, c'est ce qu'il déclarait à Strasbourg du 21 février 2007.

Code:
"L'Europe doit cesser d'ignorer le cri de révolte des peuples qui se sentent dépossédés de leur destin .... Il est paradoxal de vouloir organiser une démocratie européenne et de nier en même temps la liberté de choix."

Et je ne vois pas pourquoi on continue à appeler ce traité un "mini-traité". Histoire d'en minimiser l'importance ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Mer 31 Oct 2007, 17:34

Cher Lagaillette,

Etre déposséder de son DESTIN, ce n'est pas organiser les rouages.

Mais ce serait, par exemple, faire entrer la Turquie dans l'Europe.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Mer 31 Oct 2007, 18:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lagaillette,

Etre déposséder de son DESTIN, ce n'est pas organiser les rouages.

Mais ce serait, par exemple, faire entrer la Turquie dans l'Europe.

Pour moi, il est bien plus grave de laisser l'Europe entre les mains des marchands que d'y laisser entrer la Turquie. Chacun ses opinions, n'est-ce pas ?

Sans compter que ces "rouages" que ce traité se prépare à organiser entrainent une restriction sérieuse des souverainetés nationales. Je ne suis pas contre cette restriction des souverainetés nationales, mais j'estime que c'est un point suffisamment important pour que cela ne se fasse pas contre la volonté des peuples.
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Mer 31 Oct 2007, 19:00

polaire a écrit:
Vous prétendez que les opposants n 'avaient pas d' arguments .
Ils en avaient et ils ont les mêmes aujourd 'hui .

Il y a en Europe des pesanteurs nationales fortes et on ne résoud rien en caracolant en tête comme le fait Sarkozy .

Observez l 'impuissance de l' ONU .
C' est à la même impuissance que l'Europe est promise .

Je suis partisan d'une alliance franco -allemande et encore celle ci pose déjà des problèmes

( les états fondateurs
L'Europe, ou plus précisément "l'Union Européenne", ne se composait que de six pays lors de sa fondation : l'Allemagne, la Belgique, la France, l'Italie, le Luxembourg et les Pays-Bas.

pas plus

et des traités préférentiels avec les autres pays )

et pas cette usine à gaz ingérable .

Cher polaire,

Je ne prétends rien. ;) Je pense que les arguments évoqués ont été surdimensionnés pour des raisons personnels ou de petit groupe.

Voilà qqs uns des arguments que j'avance :

Le monde évolue cher Polaire, avec une vitesse inimaginable, car nous nous trouvons dans un monde en transition économique et à la fin d'un cycle de l'évolution de la conscience collective.

L’Europe se devait d’être autre chose qu’une communauté uniquement économique.

La France a besoin de l'Europe. Pour des raisons économiques (ex. face à la Chine), géopolitiques (ex. Iran). Mais inversement l'Europe a besoin de la France (ex. la position géographique de la France fait d’elle un carrefour européen), la France est un symbole européen fort (rappelez vous nos discussions sur les symboles et l’inconscient collectif – la France est un élément fort de l’inconscient collectif européen – elle a été toujours source du progrès et de l’évolution des idées).

Rien n'empêche que en complément du cadre européen, la France devrait développer des partenariats bilatéraux forts. Au risque de vous surprendre la relation avec les Etats Unis ne pourrait que renforcer le rôle diplomatique de la France dans le monde. De même, le renforcement des relations avec les pays de l'Afrique pourrait permettre à la France de se distinguer en terme de politique étrangère. L’Afrique est près de l’Europe, il me semble que c’est un argument géostratégique non - négligeable.


Au passage, je note que vous êtes ou-vertement alien bien inspiré ces derniers temps.
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Mer 31 Oct 2007, 19:20

lagaillette a écrit:
Je ne vois vraiment pas, somebody, en quoi les résultats de l’élection 2007 ont montré que l’Europe prenait sa revanche.

Laissez du temps au temps, cher Lagaillette. En tout cas, la crise européenne dûe au non français est en train d'être dépassée.

lagaillette a écrit:
L’élection de Nicolas Sarközy s’est faite sur un fond de besoin de retour à l’ordre et à l’autorité, et sur une xénophobie certaine. Et surtout sur l’absence d’une alternative crédible proposée par la gauche.

Je pense que l'élection d'un président de la république n'est pas qu'un simple hasard. Ou alors tout dépend de ce qu'on met derrière la définition du mot hasard. Mais je suis d'accord avec vous, que l'absence d'alternative crédible de la part de la gauche, a été une condition si ne qua non pour la victoire de l'actuel président.

lagaillette a écrit:
A quoi tient, selon vous, la méfiance tenace du peuple français vis-à-vis de l’Europe telle qu’elle se construit ?

Et à quoi tient, selon vous, la réticence de l’ensemble des dirigeants des états européens à consulter leurs peuples ?

Je n'ai pas de réponse tout faite, regardez ma réponse précédente pour polaire.

Je pense aussi que l'Europe ne doit pas être qu'une communauté économique. Ce qui est économique n'est pas forcement social. Et le politique va de plus en plus s’orienter vers une politique sociale, vu que son arbitrage en terme économique devient de plus en plus limité (entre parenthèse ceci n’est pas forcement une bonne nouvelle pour la gauche, car le champs du social devrait désormais être partagé avec la droite- je prévois des mutations politiques dans les années à venir).
J'ajouterais aussi que les attitudes contradictoires par exemple de M. Chirac à l'égard de l'Europe n'ont pas favorisé un gain de confiance au niveau de la population.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Mer 31 Oct 2007, 20:29

lagaillette a écrit:
Pour moi, il est bien plus grave de laisser l'Europe entre les mains des marchands que d'y laisser entrer la Turquie. Chacun ses opinions, n'est-ce pas ?

Là je partage votre avis sur un point: L'anien traité, j'avais voté contre car on faisait entrer dans la CONSTITUTION (autrement dans le marbre) des trucs comme des conceptions de l'économie qui relèvent de tout autre chose.

Quand je pense que la Constitution US est un document de 10 pages !

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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Mer 31 Oct 2007, 22:16

Arnaud Dumouch a écrit:


Quand je pense que la Constitution US est un document de 10 pages !

Et qu'on va nous faire avaler de force un "mini-traité" de plus de 200 pages !
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Mer 31 Oct 2007, 23:26

chère somebody

Probablement que sur le fond je ne crois pas à l'Europe .

Remarquez bien qu'il y eut des gens pour croire à l'union soviétique .

Mon schéma mental ( géographique plus que temporel ) ferme la France au Nord et l’ouvre au sud en évitant l’Espagne . Ce n’est pas bien original , ce du être le schéma mental des deux derniers siècles en France .

L’Angleterre est tournée vers les mers et les USA
L’Espagne vers l’Amérique du sud
L’Allemagne regarde à l’est .
On peut faire du commerce et c’est d’ailleurs la seule chose qu’on fasse en Europe .

Non les choses ne changent pas si vite .
Croyez vous que l’Inde pense à s’unir au Pakistan et que la chine pense à s’unir au Japon ? Et chacun de prospérer de son côté très convenablement sans union .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Jeu 01 Nov 2007, 09:59

Cher Polaire, il existe une unité culturelle autour de l'idée de droits de l'homme. C'est une idée issu du christianisme laïcisé.

Cette idée transcende l'Europe et peut aboutir, dans quelques siècles, à une unité plus large du genre humain.

Cependant, nous vivons au XXI° siècle et, pour le moment, l'unité des mentalité recouvre surtout les lieux forgés par une culture chrétienne, de l"Oural à la terre de feu.

L'idée de liberté est forte et il se peut qu'elle finisse par conquérir les nation forgées par l'islam. Il se peut que les secousses actuelles soient le symptôme de l'agonie de l'ancienne règle de la soumission.

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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Jeu 01 Nov 2007, 15:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Polaire, il existe une unité culturelle autour de l'idée de droits de l'homme. C'est une idée issu du christianisme laïcisé.

Cette idée transcende l'Europe et peut aboutir, dans quelques siècles, à une unité plus large du genre humain.

Cependant, nous vivons au XXI° siècle et, pour le moment, l'unité des mentalité recouvre surtout les lieux forgés par une culture chrétienne, de l"Oural à la terre de feu.

L'idée de liberté est forte et il se peut qu'elle finisse par conquérir les nation forgées par l'islam. Il se peut que les secousses actuelles soient le symptôme de l'agonie de l'ancienne règle de la soumission.

Arnaud, je suis entièrement d'accord avec vous sur tout ce que vous dites là.

polaire, vous dites :

Code:
du commerce, c’est la seule chose qu’on fasse en Europe .

C'est bien ce que nous regrettons, nous, un certain nombre de ceux qui ont voté "Non" à la Constitution proposée en 2005 ; nous voudrions justement que l'Europe soit autre chose qu'un "marché commun" avec la "concurrence libre et non faussée" ; nous voudrions que ce soit, au contraire, un espace de collaboration et non de compétition.
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Jeu 01 Nov 2007, 16:48

Citation :


C'est bien ce que nous regrettons, nous, un certain nombre de ceux qui ont voté "Non" à la Constitution proposée en 2005 ; nous voudrions justement que l'Europe soit autre chose qu'un "marché commun" avec la "concurrence libre et non faussée" ; nous voudrions que ce soit, au contraire, un espace de collaboration et non de compétition.

Il ne peut y avoir que cela pour deux raisons:

1° Lorsqu'on banni Dieu d'une Constitution, il reste "Carpe Diem", autrement dit l'hédonisme matérialiste.
2° Au service de l'hédonisme, qui a besoin d'argent, il n'existe aucun système plus efficace que le marché commun, tempéré par quelques lois sociales.

Tout est dit.

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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Jeu 01 Nov 2007, 22:14

Arnaud Dumouch a écrit:


1° Lorsqu'on banni Dieu d'une Constitution, .

Dans un pays laïque, il y a les valeurs humanistes, héritée du christianisme.

Quand l'enfant grandit, il s'affranchit de ses parents.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Ven 02 Nov 2007, 08:23

Cher Lagaillette, c'est vrai.

Et il ne faut pas se plaindre si, ensuite, le dernier PPDC est... le coca cola et la capote anglaise...

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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Ven 02 Nov 2007, 18:16

polaire a écrit:
chère somebody

Probablement que sur le fond je ne crois pas à l'Europe .


Mon schéma mental ( géographique plus que temporel ) ferme la France au Nord et l’ouvre au sud en évitant l’Espagne . Ce n’est pas bien original , ce du être le schéma mental des deux derniers siècles en France .

L’Angleterre est tournée vers les mers et les USA
L’Espagne vers l’Amérique du sud
L’Allemagne regarde à l’est .
On peut faire du commerce et c’est d’ailleurs la seule chose qu’on fasse en Europe .

.

Cher polaire Very Happy ,

Etes vous convaincu de la nécessité d’une Europe qui passerait de l’étape de partenariat économique à une sorte de « fédération » des états ? C’est vrai, en France nous n’avons pas cette culture et certainement, votre attitude se justifie par votre expérience, vécu et engagements. Ce que j'apprécie bcp dans votre discours c'est votre droiture :sage: et une sorte de curiosité espiègle geek qui va main dans la main avec la gentillesse (même si de premier abord vous avez l'air plutôt auguste).

Si Polaire, le monde change et nous devrons nous adapter à ce monde en changement. Si nous ne voulons pas être que des « suiveurs » d’un ordre du monde qui sera fixé ailleurs, il faut s'adapter. Le futur impacte de cette « nouvelle Europe » ? Je ne saurais pas vous dire. Laissons du temps au temps.

Mais la France devrait bouger ailleurs (partenariats bilatéraux et régionaux) dans le monde et surtout se dynamiser dpdv économique. Uniquement la 18ème place dans le classement de Davos des économies les plus compétitives. Le système macroéconomique français a bcp d’inertie, il faut le reconnaître.

Je suis impressionnée par le gain de dynamisme des pays de l’Asie (ex. la Chine - surtout économique) mais aussi de l’Amérique latine (économique et surtout politique). Tout le monde veut aller en Chine et je pense que la France a un savoir faire « structurant à longue terme » ce qui pourrait intéresser fortement la Chine.

Mais ce qui me surprend le plus c’est ce qui se passe en Amérique latine. Les pays de l’Amérique latine, sur le marché des matières premières agricoles , par exemple, seront des leaders incontestables dans les années à venir. Dans un monde de plus en plus dépendant des aléas géoclimatiques, ça va se monnayer bcp à l'avenir. Ces pays sont en général sous lobbying américain, mais la France, saurait elle s’imposer dans ce coin du monde ? Que pourrions nous leur apporter ?

Nous avons discuté ailleurs de l’importance des symboles et aussi du symbole de l’éternel féminin. En terme politique, regardez la place que les femmes ont prise en politique dans ce coin du monde.

J’avais lu il y a qqs années une théorie qui disait que le pouvoir, le moteur dynamique du monde se déplace de l’Ouest vers l’Est autour du globe terrestre (je ne me rappelle plus le nom de l’auteur). Alors, si cette théorie est vraie, il me semble que nous constatons un décalage entre l’hémisphère sud et l'hémisphère nord, au moins en terme des symboles et de leur impact sur les mœurs politiques.

Pourquoi le monde latin américain suit cette mutation? Vous voyez, ça me fait penser au symbole de la Vierge de Mexique. Voilà une analyse simple, comme ça, à première vue. Ces pays vivent un renouveau charismatique, ils sont arrivés à harmoniser les valeurs du catholicisme avec le chamanisme d'origine. Le chamanisme est très axé sur le respect de la Terre Mère - donc du féminin. Ceci a produit une "mutation" dans leur conscience collective, une ouverture vers l'âme du monde.

Je pense que la symbolique du masculin/féminin est très importante en terme d'inconscient collectif/conscience collective. Elle déplace l'équilibre "attentes de la population/actions des gouvernements" du côté du yin (action douce - prévention, action sociale, éducation, protection de l'environnement, culture, etc.) ou du yang (action offensive économique, armée, police, judiciaire, etc.). D'autres domaines comme la recherche, la diplomatie, voire la philosophie sociale étant des domaines plutôt ambipolaires en terme de perception par la population.

Au cas où Hillary Clinton sera élue présidente des Etats-Unis, le symbole féminin (yin - porteur des valeurs sociales) en politique gagnera les Amériques (sud et nord). Et le masculin ( yang - autoritaire, correctif pour ne pas dire coercitif), serait surtout cantonné au niveau de la Chine, de la Russie, de certains pays de l’Orient (le Pakistan dont vous me parleiz ci-dessus), l'Europe étant plutôt mixte, le yin/yang [
Tout ça pour vous dire que vous avez vu juste, cher Polaire, l’Europe est nécessaire, mais pas la seule voie d’action pour garder une place honorable sur la scène mondiale. Mais pour ceci, nous tous, nous avons besoin de changer de mentalité et de reconsidérer notre monde complexe qui est devenu de plus en plus "virtuel" – (donc dépendant de la conscience collective et de l’inconscient collectif) avec sa dynamique nationale, régionale et mondiale.

Somebody
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Ven 02 Nov 2007, 20:13

Citation :
surtout se dynamiser dpdv économique.

excusez moi ça veut dire quoi dpdv

deux pieds devant ? :sos:
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Ven 02 Nov 2007, 20:35

polaire a écrit:
Citation :
surtout se dynamiser dpdv économique.

excusez moi ça veut dire quoi dpdv

deux pieds devant ? :sos:

Very Happy
du point de vue
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Ven 02 Nov 2007, 22:07

lagaillette a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


1° Lorsqu'on banni Dieu d'une Constitution, .

Dans un pays laïque, il y a les valeurs humanistes, héritée du christianisme.

Quand l'enfant grandit, il s'affranchit de ses parents.

Les pays qui ont Dieu dans leur Constitution sont les Etats-Unis d'Amérique du Nord et les Etats islamistes ; résultat : la guerre des dieux, comme au temps de la guerre de Troie.

Y a-t-il des pays européens qui ont Dieu dans leur Constitution ?
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Ven 02 Nov 2007, 22:31

Chère somebody

Est -ce parce que je vis dans un espace qui est déjà un résumé du monde entier ? Mais je ne me sens pas besoin d’un autre espace (européen )

Je pourrais par raison contraindre mes impressions (sentiments )
Quels arguments faudrait-il invoquer ?

La richesse ? le pays le plus riche est parait- il tout petit ( Singapour )
L’influence ? Israël est influent et tout petit .
La puissance ? le géant américain craignait la coré du Nord .

reste la paix en Europe et c’est un argument valable .(dmpvd)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Ven 02 Nov 2007, 22:59

Code:
la paix en Europe

C'est vraiment le seul point positif indiscutable.

Un "marché commun" ? Oui, si c'était un espace de coopération et non de compétition.

Un espace politique ? Oui, à condition que ce soit pour mettre en oeuvre des valeurs communes de solidarité, d'ouverture au monde extérieur, de respect des droits humains, et de respect des souverainetés nationales.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Sam 03 Nov 2007, 00:55

lagaillette a écrit:
lagaillette a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


1° Lorsqu'on banni Dieu d'une Constitution, .

Dans un pays laïque, il y a les valeurs humanistes, héritée du christianisme.

Quand l'enfant grandit, il s'affranchit de ses parents.

Les pays qui ont Dieu dans leur Constitution sont les Etats-Unis d'Amérique du Nord et les Etats islamistes ; résultat : la guerre des dieux, comme au temps de la guerre de Troie.

Y a-t-il des pays européens qui ont Dieu dans leur Constitution ?

Pas du tout. Ex: la Belgique.

Dieu n'est pas un être fanatique.

C'est le Dieu de Jésus christ qui conduit, normalement, à la tolérance et au respect.

Certes, ce ne fut pas toujours le cas dans l'histoire. Mais la faute n'est pas à l'Evangile, seulement aux chrétiens.

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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Sam 03 Nov 2007, 11:53

Y a-t-il des pays européens qui ont Dieu dans leur Constitution ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Sam 03 Nov 2007, 12:15

Tous sauf la France...

Même l'ex URSS a rajouté le nom de Dieu qui est cité dans sa constitution. Et tous sont des pays LAÏCS ...

Attention, je ne dis pas que c'est la panacée. Hitler aussi avait gardé dieu dans sa constitution et ses symboles: "Gott mit uns".

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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Sam 03 Nov 2007, 12:17

polaire a écrit:
Chère somebody

Est -ce parce que je vis dans un espace qui est déjà un résumé du monde entier ? Mais je ne me sens pas besoin d’un autre espace (européen )

Je pourrais par raison contraindre mes impressions (sentiments )
Quels arguments faudrait-il invoquer ?

La richesse ? le pays le plus riche est parait- il tout petit ( Singapour )
L’influence ? Israël est influent et tout petit .
La puissance ? le géant américain craignait la coré du Nord .

reste la paix en Europe et c’est un argument valable .(dmpvd)

Cher Polaire ,

Gros sourire pour votre pdv drunken , vous aprennez vite Tongue

Est-ce que pour adhérer à un projet, à une idée la seule raison est suffisante ? Je ne le pense pas. La raison peut nous donner une stratégie d'action, mais l'impulsion d'agir est donnée par la confiance. Vous parlez de changer vos impressions, sentiments. Regardez les termes que vous utilisez… il va vous falloir des arguments de coeur, je dirais presque de la foi (dans le sens de confiance). Vous avez cherché des arguments et vous avez trouvé un, la paix. Une très noble cause, une cause de cœur (de plus, je trouve ça très intéressant car vous restez dans la symbolique féminine - la colombe) scratch .

Mais pour définir cette paix, il va falloir d'abord définir la guerre. Contre quelle guerre cette paix nous protégera t-elle? Economique, écologique, psychologique, militaire ? En fonction de chaque critère nous allons constater l’importance de la mondialisation, donc la nécessite de replacer le sujet de la paix en Europe dans un cadre plus large, la paix dans le monde – et là, l’économique, le religieux, le militaire ne le sont plus si nettement distinctes.

D’où, encore une fois, la nécessité d’une dimension politique européenne et internationale, la mondialisation et la globalisation faisant sentir leurs effets en tout et par tout.
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Sam 03 Nov 2007, 14:46

Chère somebody

Il y a une hiérarchie des pouvoirs.

Si vous placez le politique en priorité alors les organisations politiques

1) n’évoluent pas si vite
2)sont différentes d'un pays européen à l’autre , ce qui fait leur originalité mais aussi des impossibilité d’intégration dans un ensemble (politique ) plus vaste. Le dénominateur commun est insuffisant , c’est pourquoi d’ailleurs la constitution prévue par Giscard était si précise , il faut préciser si on veut gouverner . A tout le moins dans l’esprit des français qui ne se sont jamais contenté de pouvoir régaliens minimaux .

Évidemment si on veut seulement faire du commerce et placer l’économique au dessus du politique on est dans un autre cas de figure . Le minimal en politique sera suffisant et on tend à le faire passer comme auxiliaire de l’économie .

Il se trouve que justement sur l’économie les divergences existent au sein des populations d’Europe .
A quoi ces population demandent -elle un arbitrage ?
elles le demande au politique .
Le politique redevient l’instance suprême avec tous les problème ci dessus évoqués .
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Sam 03 Nov 2007, 21:20

polaire a écrit:
Chère somebody

Il y a une hiérarchie des pouvoirs.

Si vous placez le politique en priorité alors les organisations politiques

1) n’évoluent pas si vite
2)sont différentes d'un pays européen à l’autre , ce qui fait leur originalité mais aussi des impossibilité d’intégration dans un ensemble (politique ) plus vaste. Le dénominateur commun est insuffisant , c’est pourquoi d’ailleurs la constitution prévue par Giscard était si précise , il faut préciser si on veut gouverner . A tout le moins dans l’esprit des français qui ne se sont jamais contenté de pouvoir régaliens minimaux .

Évidemment si on veut seulement faire du commerce et placer l’économique au dessus du politique on est dans un autre cas de figure . Le minimal en politique sera suffisant et on tend à le faire passer comme auxiliaire de l’économie .

Il se trouve que justement sur l’économie les divergences existent au sein des populations d’Europe .
A quoi ces population demandent -elle un arbitrage ?
elles le demande au politique .
Le politique redevient l’instance suprême avec tous les problème ci dessus évoqués .

Mais voilà cher polaire, nous sommes bien d'accord sur l'utilité de la constitution (mimi-traité alien ). Notre différend est ainsi - clos :beret:

Ceci étant dit, à mon avis, dans les années à venir, le rapport économique - politique va subir des processus homéostatiques de "régulation" qui risqueront de secouer nos habitudes.
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Sam 03 Nov 2007, 23:27

Citation :
des processus homéostatiques de "régulation" qui risqueront de secouer nos habitudes.

Difficile de pré-voir quoi que ce soit .

Les états nations persistent .Tout ce qui dans ce mini traité favorise la paix en Europe est bon .Tout ce qui peut favoriser la paix dans le monde est bon ,mais je ne suis pas certain que L’Europe se constituant dans une optique de puissance et comme une super -Nation soit favorable à la paix dans le monde .
Vous me semblez parler dans l'optique du" choc des civilisations ".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Dim 04 Nov 2007, 08:30

Si tu veux la paix, cher Polaire, prépare la guerre.

Autrement dit, la faiblesse des démocraties n'est jamais source de paix. Leur puissance paisible et calme le peut au contraire.

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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Dim 04 Nov 2007, 08:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Si tu veux la paix, cher Polaire, prépare la guerre.

Autrement dit, la faiblesse des démocraties n'est jamais source de paix. Leur puissance paisible et calme le peut au contraire.

Je cite Arnaud, cher Polaire, parce que je pense un peu comme lui,mais légèrement différemment Mr.Red
C'est à dire, il n' y a rien d'honteux dans ce que vous appelez la Puissance. La Puissance est force. L’Amour même est force et nous ne pouvons pas dire que nous avons honte de l’être aimé (ou alors, nous n’aimons pas :no ). Chaque homme de ce monde est puissant en qq chose. Si la Puissance est accompagnée de rayonnement démocratique, tout le monde sera gagnant.

En fait la régulation homéostatique dont je parlais me semble plus que évidente. Jusque là, l'Europe était davantage un marché économique. L'arrivée du politique va renforcer le Parlement européen et va mettre en place des structures d'aide à la décision politique au niveau européen. Ce que jusque là se réglait essentiellement par transposition au niveau des états membres (donc les soupapes étaient présentes essentiellement au niveau national) sera de plus en plus réglé dans des instances fédérales. Un exercice à apprendre... les soupapes vont changer de position. Tout est de les placer en bon endroit pour éviter des éclatements. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Dim 04 Nov 2007, 11:41

Chère Somebody

Citation :
les soupapes vont changer de position. Tout est de les placer en bon endroit pour éviter des éclatements.


C’est une vision théorique.
Il y a en Europe des identités nationales fortes (organisations politiques et juridiques) et des sentiments aussi forts de ces identités .

D’un pdv oecuménique c’est peut être regrettable mais c’est le fait .
Il n’y aurait aucune difficulté à construire l’Europe et elle l’aurait été depuis longtemps sans cela .On se refuse à considérer cet aspect fondamental des choses et on manipule sans précautions .
Arnaud est pourtant bien placé en Belgique pour percevoir les choses sous cet aspect
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Vince



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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Dim 04 Nov 2007, 14:45

polaire a écrit:
Chère Somebody

Citation :
les soupapes vont changer de position. Tout est de les placer en bon endroit pour éviter des éclatements.


C’est une vision théorique.
Il y a en Europe des identités nationales fortes (organisations politiques et juridiques) et des sentiments aussi forts de ces identités .

D’un pdv oecuménique c’est peut être regrettable mais c’est le fait .
Il n’y aurait aucune difficulté à construire l’Europe et elle l’aurait été depuis longtemps sans cela .On se refuse à considérer cet aspect fondamental des choses et on manipule sans précautions .
Arnaud est pourtant bien placé en Belgique pour percevoir les choses sous cet aspect

Cher Polaire,

La France ne s'est elle pas aussi construite malgré des différences criantes (langues, croyances, traditions...)? L'Europe doit naître si les Européens veulent survivre dans le monde qui est en train de naître (émergence de la Chine puis de l'Inde). La France toute seule ne sera rien, la Belgique encore moins et il en est de même pour tous les pays européens...

Amicalement

Vincent
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polaire



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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Dim 04 Nov 2007, 15:56

L'Europe doit naître si les Européens veulent survivre dans le monde qui est en train de naître (émergence de la Chine puis de l'Inde).

Ce n'est pas la taille de la nation qui fait la puissance .
Regardez les empires :
l'Autriche Hongrie par exemple ..l'Autriche ce n'était pas la Hongrie , ça ne l'avait jamais été .
L' URSS était vaste ... et faible .
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Vince



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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Lun 05 Nov 2007, 17:34

Je suis bien d'accord avec vous sur ce point cher Polaire et de nos jours c'est la puissance économique qui fait la puissance politique (d'ailleurs, richesse et puissance politique ont toujours été associées mais aujourd'hui c'est encore plus déterminant qu'avant).

Or la France, seule, ne pourra faire face dans ce nouvel ordre mondial. Elle ne sera qu'un petit acteur de plus, certes important mais au second plan. L'Europe, elle, a une force incontestable et une avancée qui lui permettent de faire contrepoids dans les rapports de force à venir. Or, pour orienter cette puissance, il faut nécessairement une union politique. C'est pourquoi l'Europe politique est vitale pour les nations européennes et les Européens.

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Lun 05 Nov 2007, 18:59

Vince a écrit:
Je suis bien d'accord avec vous sur ce point cher Polaire et de nos jours c'est la puissance économique qui fait la puissance politique (d'ailleurs, richesse et puissance politique ont toujours été associées mais aujourd'hui c'est encore plus déterminant qu'avant).



Vincent

Il faut aussi la puissance militaire et ce depuis toujours. Car une puissance riche mais incapable de défendre ses intérêt perd vite son influence.

Ex: L'Egypte sous Akenaton.

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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Lun 05 Nov 2007, 19:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Vince a écrit:
Je suis bien d'accord avec vous sur ce point cher Polaire et de nos jours c'est la puissance économique qui fait la puissance politique (d'ailleurs, richesse et puissance politique ont toujours été associées mais aujourd'hui c'est encore plus déterminant qu'avant).



Vincent

Il faut aussi la puissance militaire et ce depuis toujours. Car une puissance riche mais incapable de défendre ses intérêt perd vite son influence.

Ex: L'Egypte sous Akenaton.

Ca c'est certain mais la richesse est nécessaire pour la puissance militaire, l'inverse est faux.

Amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Lun 05 Nov 2007, 20:05

polaire a écrit:
Chère Somebody

Citation :
les soupapes vont changer de position. Tout est de les placer en bon endroit pour éviter des éclatements.


C’est une vision théorique.
Il y a en Europe des identités nationales fortes (organisations politiques et juridiques) et des sentiments aussi forts de ces identités .

D’un pdv oecuménique c’est peut être regrettable mais c’est le fait .
Il n’y aurait aucune difficulté à construire l’Europe et elle l’aurait été depuis longtemps sans cela .On se refuse à considérer cet aspect fondamental des choses et on manipule sans précautions .
Arnaud est pourtant bien placé en Belgique pour percevoir les choses sous cet aspect

Oui, cher Polaire, c'est une vision pale .... ou plutôt métaphore... mais avez vous déjà vu une soupape théorique ? geek

Les soupapes en général permettent le défoulement et évitent le refoulement … study .
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Lun 05 Nov 2007, 21:31

Citation :
Les soupapes en général permettent le défoulement et évitent le refoulement


oui .... c'est ce que m' expliquait ce matin même mon plombier ( juif pratiquant ...oui j' ai un plombier juif pratiquant ) au sujet des nouvelles chaudières et de l'évacuation des gaz .
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Lun 05 Nov 2007, 21:50

polaire a écrit:
Citation :
Les soupapes en général permettent le défoulement et évitent le refoulement


oui .... c'est ce que m' expliquait ce matin même mon plombier ( juif pratiquant ...oui j' ai un plombier juif pratiquant ) au sujet des nouvelles chaudières et de l'évacuation des gaz .

scratch Votre Psyché, cher Polaire Embarassed
Notre discussion glisse sur un terrain sur lequel, je reconnais mon incompétence : je ne connais pas grande chose :no en nouvelles chaudières .

Si vous me le permettez, mieux vaudrait revenir au sujet du débat : le traité européen.
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MessageSujet: Re: Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?   Lun 05 Nov 2007, 23:05

et bien quoi c'est synchronique ça !!

je n'avais pas entendu parler de soupapes depuis 10 ou 20 ans et deux personnes m'en parlent aujourd'hui .
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Faut-il un referendum sur le "mini" traité ?
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