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 Béatification de 498 martyrs

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MessageSujet: Béatification de 498 martyrs   Lun 29 Oct 2007, 13:04

Jamais l’Eglise n’avait béatifié un aussi grand nombre de martyrs

Béatification de 498 martyrs assassinés en Espagne, « un message de foi et d’amour »

ROME, Dimanche 28 octobre 2007 (ZENIT.org) – Quelque 50.000 pèlerins ont assisté ce dimanche place Saint-Pierre, à la béatification la plus massive de l’histoire, celle de 498 martyrs tués au cours de la persécution religieuse des années trente, en Espagne.

« Le message des martyrs est un message de foi et d’amour », a déclaré le cardinal José Saraiva Martins, préfet de la Congrégation pour les causes des saints, qui a présidé la cérémonie de béatification, au nom du pape.

Contrairement au nouvel usage introduit par Benoît XVI, qui souligne le caractère local de la béatification, la cérémonie de ce dimanche s’est déroulée au Vatican, comme lieu de rencontre des 15 diocèses impliqués dans le procès.

De plus, même si les martyrs provenaient presque tous d’Espagne, Cuba, la France et le Mexique étaient également représentés.

Plusieurs centaines de pèlerins présents à la cérémonie étaient des membres des familles des martyrs. La délégation officielle espagnole était présidée par le ministre des affaires étrangères, Miguel Ángel Moratinos.

Au cours de la cérémonie, le cardinal Saraiva Martins a lu la lettre apostolique de béatification, écrite par Benoît XVI.

Celle-ci annonce que la fête des nouveaux bienheureux est fixée au 6 novembre.

Quel est le message des martyrs pour chacun de nous ici présents ? » s’est interrogé le cardinal Saraiva Martins.

« Nous devons examiner nos vies avec courage et prendre des résolutions concrètes, pour voir si cette foi et cet amour se manifestent de façon héroïque dans notre vie », a-t-il ajouté.

Le cardinal a expliqué que pour être un chrétien « cohérent » il ne faut pas se bloquer devant « le devoir de contribuer au bien commun et de façonner la société toujours selon la justice ».

Ceci implique défendre « la dignité de la personne », « la vie, de la conception jusqu’à la mort naturelle », « la famille fondée sur l’union matrimoniale unique et indissoluble entre un homme et une femme », défendre « le droit et le devoir premier des parents pour ce qui concerne l’éducation des enfants », a-t-il expliqué.

En comptant les nouveaux bienheureux de ce dimanche, l’Eglise catholique a béatifié en tout 977 martyrs de la persécution religieuse espagnole des années 30 et elle en a canonisé 11.

Selon le secrétaire de la conférence épiscopale espagnole, le père Juan Antonio Martínez Camino, s.j., les procès de béatification d’environ 2000 autres cas de martyrs de la persécution religieuse espagnole sont en cours. Il estime que l’on pourrait proposer jusqu’à 10.000 martyrs de cette période de l’histoire de l’Espagne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Lun 29 Oct 2007, 14:08

Certains disent qu'ils sont trop nombreux et que le nombre rend anonyme.

Je réponds: peu importe.

Que celui qui veut connaître chacun d'eux lise leur vie.

De plus, la volonté de Dieu est manifeste: CHACUN A OBTENU LE MIRACLE CANONIQUE NÉCESSAIRE A SA BEATIFICATION.

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Lun 29 Oct 2007, 14:17

Je ne suis pas convaincu de la clairvoyance du pape sur ce coup là .( je préférais le précédent ……le pape précédent … pas le coup )

(mais bref ! je ne cherche pas à débattre de cette affaire)
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Lun 29 Oct 2007, 14:20

polaire a écrit:
Je ne suis pas convaincu de la clairvoyance du pape sur ce coup là .( je préférais le précédent ……le pape précédent … pas le coup )

(mais bref ! je ne cherche pas à débattre de cette affaire)

Polaire, je crois que dans les cas de canonisation l'infaillibilité du pape est engagée et puis ces dossiers sont étudiés longtemps à l'avance et profondément, avec beaucoup de scrupules. Je pense que le pape n'est pas seul à décider des béatifications et canonisation.

Mais Arnaud sait mieux que moi ce qu'il en est au juste Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Lun 29 Oct 2007, 14:32

Elise a écrit:
polaire a écrit:
Je ne suis pas convaincu de la clairvoyance du pape sur ce coup là .( je préférais le précédent ……le pape précédent … pas le coup )

(mais bref ! je ne cherche pas à débattre de cette affaire)

Polaire, je crois que dans les cas de canonisation l'infaillibilité du pape est engagée et puis ces dossiers sont étudiés longtemps à l'avance et profondément, avec beaucoup de scrupules. Je pense que le pape n'est pas seul à décider des béatifications et canonisation.

Mais Arnaud sait mieux que moi ce qu'il en est au juste Very Happy

Oui, dans la mesure où Dieu engage sa volonté par d'indubitables miracles, c'est l'infaillible volonté de Dieu qui s'exprime.

Cher Polaire,

Il y a certes les souvenirs douloureux des massacres réciproques des deux factions durant la guerre civile espagnole.

Mais rassurez-vous. Si vous lisez la vie de ces gens, vous ne verrez aucun membre d'un parti ou de l'autre. Juste des fidèles et des religieux pieux, ne voulant se meler en rien de politique et qu'on est venu massacrer parce qu'ils étaient connus comme croyants ou hommes et femmes exerçant beaucoup d'amour chrétiens.

Bref, tous sont martyrisés non pour leur communisme ou pour leur franquisme, mais pour leur catholicisme.

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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Lun 29 Oct 2007, 18:48

Citation :
Juste des fidèles et des religieux pieux,


Je prends acte .

Il est bien évident que le pape ne va pas introduire en béatification des agnostiques apolitiques mais très vertueux et d'ailleurs ils ne l 'auraient jamais demandé .

( bon .....!.l' infaillibilité du pape ce n'est pas mon rayon , c'est le rayon d' au dessus , ça n'entre pas dans mes critères de jugement )
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En Christ



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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Jeu 01 Nov 2007, 12:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Certains disent qu'ils sont trop nombreux et que le nombre rend anonyme.

Je réponds: peu importe.

Que celui qui veut connaître chacun d'eux lise leur vie.

De plus, la volonté de Dieu est manifeste: CHACUN A OBTENU LE MIRACLE CANONIQUE NÉCESSAIRE A SA BEATIFICATION.

Quels sont ces miracles?
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Jeu 01 Nov 2007, 13:27

En Christ a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Certains disent qu'ils sont trop nombreux et que le nombre rend anonyme.

Je réponds: peu importe.

Que celui qui veut connaître chacun d'eux lise leur vie.

De plus, la volonté de Dieu est manifeste: CHACUN A OBTENU LE MIRACLE CANONIQUE NÉCESSAIRE A SA BEATIFICATION.

Quels sont ces miracles?

Avant de béatifier ou de canoniser comme le dit Arnaud l'Eglise attend que le miracle canonique nécessaire soit connu et reconnu et archi étudié !

Faites-vous confiance à l'Eglise ?

Pour ma part je fais confiance à l'Eglise dans tout ce qu'elle fait.

Vive le Pape ! sunny
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En Christ



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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Jeu 01 Nov 2007, 14:39

Elise a écrit:
En Christ a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Certains disent qu'ils sont trop nombreux et que le nombre rend anonyme.

Je réponds: peu importe.

Que celui qui veut connaître chacun d'eux lise leur vie.

De plus, la volonté de Dieu est manifeste: CHACUN A OBTENU LE MIRACLE CANONIQUE NÉCESSAIRE A SA BEATIFICATION.

Quels sont ces miracles?

Avant de béatifier ou de canoniser comme le dit Arnaud l'Eglise attend que le miracle canonique nécessaire soit connu et reconnu et archi étudié !

Faites-vous confiance à l'Eglise ?

Pour ma part je fais confiance à l'Eglise dans tout ce qu'elle fait.

Vive le Pape ! sunny

Je fais confiance en l'Eglise, mais ça ne me dit pas par quels miracles ils ont été béatifiés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Jeu 01 Nov 2007, 16:42

Là, il vous faut écrire dans les divers diocèses d'Espagne car la procédure de béatification dépend de l'évêque.

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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Jeu 01 Nov 2007, 21:00

Aujourd'hui on fête "tous les saints". Mes parents en font partie, comme beaucoup d'autres, si j'en crois le sens de cette fête.
Du coup, je me pose la question (et ce n'est pas une boutade) : qu'ont-ils fait comme miracles ?
Et cela me fait réfléchir ....
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Jeu 01 Nov 2007, 21:04

Quand j'avais 17 ans, à Paris j'ai connu des espagnols qui avait fait la révolution se n'étaient pas des monstres, si je crois que individuellement les pretres et religieux tuer était droit ils étaient quand méme complisse de grave injustice des milieux bourgeois au pouvoir et résponsable réél des révoltes en tant que chrétien ils auraient du faire faire des réformes qui aurait évité la révolte et les martyre,

De méme maintenant si des banlieusards et le peuple noir ésclave de notre société de consommation sous payé ou au chomage, et nous injuste avec leurs freres qui viennent pour survivre et sont sans papiers et exclut, et si ils tuent nos pretres et religieuses meme les plus pieux, se serai que justice et nos responsabilité reste grande, comme le riche qui n'a pas vue le pauvre lazars.

amitiées,
paul de LIMOGES
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Jeu 01 Nov 2007, 21:12

mandonnaud a écrit:
Quand j'avais 17 ans, à Paris j'ai connu des espagnols qui avait fait la révolution se n'étaient pas des monstres, si je crois que individuellement les pretres et religieux tuer était droit ils étaient quand méme complisse de grave injustice des milieux bourgeois au pouvoir et résponsable réél des révoltes en tant que chrétien ils auraient du faire faire des réformes qui aurait évité la révolte et les martyre,
Manque de chance : à cette époque ce sont les républicains espagnols qui sont au pouvoir. Ce sont donc eux qui doivent encourir les reproches.
Et si à Berlin on piétine l'étoile de David, à Barcelone on fusille les statues du Christ.
Et pas que cela, puisqu'en plus on fusille religieux et religieuses "au nom de leur foi" puisqu'on est martyrs qu'à ce prix.
Stalags et goulags sont les mêmes ennemis de Dieu et de l'humanité et frères dans l'horreur.
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Jeu 01 Nov 2007, 21:41


Ci-joint le Christ fusillé par des républicains espagnols. (Désolé je manie mal le logiciel et la photo est trop petite). Source : Histoire du Christianisme - n° 12 - Septembre 2002. Illustration de l'article "Don Escriva, fondateur canonisé de l'Opus Dei", page 12.
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Ven 02 Nov 2007, 00:35

Les excès des républicains espagnol sont tout à fait répréhensibles . IL y eut autant de meurtres imputables aux franquistes .(grande désilllusion de Bernanos )

Cela dit l'Eglise espagnole était (et reste) un support des classes dirigeantes . L'espagne connu l'inquisition jusqu'au 19emle siècle .L 'église a été prise dans le combat là où elle s 'était placée .


je cite sur Bernanos

De l’unité profonde qui existe entre ses romans et ses essais, Les Grands Cimetières sous la lune (1938) fournit un exemple éclatant. Face à la tragédie espagnole de 1936, le livre recherche, là aussi, la signification surnaturelle des événements. Déchiffrer le monde, celui de la fiction comme celui de l’Histoire, revient à y découvrir la présence de Satan, la réalité implacable du Mal. Aux yeux de Bernanos, cette présence éclate dans ce qu’il tient pour un «crime essentiel»: le ralliement de l’Église au coup de force nationaliste de Franco, le scandale d’une Terreur cléricale, d’une «mystique terroriste» qui inverse le sens de la Passion du Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Ven 02 Nov 2007, 08:29

mandonnaud a écrit:
Quand j'avais 17 ans, à Paris j'ai connu des espagnols qui avait fait la révolution se n'étaient pas des monstres, si je crois que individuellement les pretres et religieux tuer était droit ils étaient quand méme complisse de grave injustice des milieux bourgeois au pouvoir et résponsable réél des révoltes en tant que chrétien ils auraient du faire faire des réformes qui aurait évité la révolte et les martyre,



amitiées,
paul de LIMOGES

Donc vous trouvez que tuer la petite sacristine de 21 ans d'une paroisse reculée, c'est tuer une complice ?

C'est bien cela la barbarie communiste et sa victoire sur les esprits jusqu'à aujourd'hui : La personne n'existe plus. On tue en masse des gens, même dévoués, car ils ne pensent pas BIEN...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Ven 02 Nov 2007, 10:13

polaire a écrit:
Les excès des républicains espagnol sont tout à fait répréhensibles . IL y eut autant de meurtres imputables aux franquistes .(grande désilllusion de Bernanos )
Dans une guerre, civile ou autre, il y a toujours des atrocités des deux côtés. On ne peut justifier les unes par les exactions de l'autre, faute à tomber dans la perversité (assez présente dans de nombreux discours).
Ceci dit, il s'agit de l'Eglise et de meurtres commis au nom d'une appartenance à une foi contre des religieux et des religieuses. Symboliquement, sur la photo ci-dessus, on fusille une statue. Ces 498 assasinats sont de même nature (à défaut de même gravité) que ceux perpétrès, par ailleurs, au nom de l'appartenance à une race.
-----------------
Que l'Inquisition ait duré jusqu'au 19ème siècle est un fait, mais où sont les buchers et les cachots ?
Qu'une instance régule les moeurs, en quoi cela peut-il être choquant quand on voit qu'à l'aube du 21ème siècle, il y a encore certains pour interdire la religion à l'école dans une démocratie avancée comme la France ! N'est-ce pas là une terrible censure ?
----------------
Enfin que l'Eglise soit du côté des "puissants" est une opinion. Qu'elle ne soit QUE de ce côté est quand même battu en brèche par les moeurs que chacun peut constater : la semaine sainte de Séville n'est quand même pas un cocktail de nantis, à ce que je sache.
----------------
Enfin n'oublions pas que le franquisme a géré lui-même - fait inédit dans toutes les dictatures - son retour à la démocratie. Et que le passage d'un pays économiquement attardé à une puissance moderne est dû - fait reconnu - aux trois ministres de l'économie de l'Opus Dei qui se sont succédé à la fin du franquisme. On a suffisemment cherché des poux dans la tonsure de José-Maria Escriva de Balaguer pour l'ignorer.
On a beau chercher : entre Franco et Zapatero, il y a une histoire qui continue sans ruptures autres que politiques, même si certains veulent agiter les fantômes d'une guerre civile.
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Ven 02 Nov 2007, 11:38

je cite

En juillet 1936, Bernanos a d'abord beaucoup d'admiration pour le soulèvement franquiste. Son fils Yves s'engage dans la Phalange. Mais peu à peu, devant l'enchaînement de barbarie qui saisit franquistes et républicains, écœuré de l'attitude benoîte du clergé espagnol et des réactions intellectualisantes venues de France, Bernanos est choqué. En janvier 1937, il évoque l'arrestation par les franquistes de « pauvres types simplement suspects de peu d'enthousiasme pour le mouvement [...] Les autres camions amenaient le bétail. Les malheureux descendaient ayant à leur droite le mur expiatoire criblé de sang, et à leur gauche les cadavres flamboyants. L'ignoble évêque de Majorque laisse faire tout ça.

je cite
« Cela brûle, mais cela éclaire », comme le répondit le cardinal Eugenio Pacelli, futur pape Pie XII, aux cardinaux fascistes qui lui suggéraient de mettre Les Grands Cimetières sous la lune de Georges Bernanos à l'index.

ci dessous un article assez objectif me semble t-il sur l' époque


http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2318467&rubId=786
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Ven 02 Nov 2007, 12:42

Valtortiste91 a écrit:

Ci-joint le Christ fusillé par des républicains espagnols. (Désolé je manie mal le logiciel et la photo est trop petite). Source : Histoire du Christianisme - n° 12 - Septembre 2002. Illustration de l'article "Don Escriva, fondateur canonisé de l'Opus Dei", page 12.

Cher Valtortiste,

Pourrais je savoir de quoi traite cette article au sujet de Saint Josémaria Escriva ?

Je vous en remercie d'avance.

L'image n'est pas si petite si on clique dessus avec la souris, il y a au lieu de la flèche habituelle une main et il suffit de cliquer l'image s'agrandit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Ven 02 Nov 2007, 12:55

polaire a écrit:
je cite

En juillet 1936, Bernanos a d'abord beaucoup d'admiration pour le soulèvement franquiste. Son fils Yves s'engage dans la Phalange. Mais peu à peu, devant l'enchaînement de barbarie qui saisit franquistes et républicains, écœuré de l'attitude benoîte du clergé espagnol et des réactions intellectualisantes venues de France, Bernanos est choqué. En janvier 1937, il évoque l'arrestation par les franquistes de « pauvres types simplement suspects de peu d'enthousiasme pour le mouvement [...] Les autres camions amenaient le bétail. Les malheureux descendaient ayant à leur droite le mur expiatoire criblé de sang, et à leur gauche les cadavres flamboyants. L'ignoble évêque de Majorque laisse faire tout ça.

je cite
« Cela brûle, mais cela éclaire », comme le répondit le cardinal Eugenio Pacelli, futur pape Pie XII, aux cardinaux fascistes qui lui suggéraient de mettre Les Grands Cimetières sous la lune de Georges Bernanos à l'index.

ci dessous un article assez objectif me semble t-il sur l' époque


http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2318467&rubId=786

Lorsque Franco fit fusiller des innocents sous prétexte que leurs idées étaient de l'autre camp, il commit lui aussi un péché de barbarie.

Et Dieu reçoit les âmes de TOUS ses enfants massacrés.

Je signale qu'aucun membre de la junte militaire, même parmi les chrétiuens, n'est béatifié. JUSTE DES VICTIMES SANS POLITIQUE

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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Ven 02 Nov 2007, 19:06

polaire a écrit:

je cite
« Cela brûle, mais cela éclaire », comme le répondit le cardinal Eugenio Pacelli, futur pape Pie XII, aux cardinaux fascistes qui lui suggéraient de mettre Les Grands Cimetières sous la lune de Georges Bernanos à l'index. ci dessous un article assez objectif me semble t-il sur l' époque
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2318467&rubId=786
Parfaitement exact.
Sauf que dans ce procès à charge , on se trouve à 1/10.000 si j'en crois l'article de La Croix que tu joins.
---------------------------
L'Église d'Espagne, entre martyre et collaboration
Victime d'une réelle persécution de la part des républicains, le catholicisme espagnol est ensuite devenu un soutien précieux du régime franquiste
------------------
[…] L’Église d’Espagne estime à environ 10 000 le nombre de ses membres tués au cours de la guerre civile. La situation était très variable selon les régions. En Catalogne, l’une des provinces les plus touchées par les massacres, 1 189 prêtres, 794 religieux et 50 religieuses furent assassinés.
Dans la région de Valence, le clergé représenta 65 % des assassinats de la ville de Ségorbe, alors qu’en Aragon, 123 des 140 curés du diocèse de Barbastro furent exécutés, tandis que l’évêque était lui-même sauvagement assassiné.
------------------
"Il existait un projet de destruction de l’Église catholique"
« Faisons justice au passage d’une erreur trop répandue : le soulèvement du 18 juillet, détonateur de l’explosion, ne fut pas à la source de cette persécution », souligne Bartolomé Bennassar. L’historien rappelle que, dès mai 1931, une centaine d’églises avaient été détruites sans que le gouvernement républicain réagisse. Il note aussi qu’entre les élections de février 1936 et le soulèvement, « une quinzaine de prêtres furent assassinés, beaucoup d’autres molestés, plusieurs églises mises à sac et nombre de cérémonies religieuses interdites ».
« Il faut le dire tout net : il existait bel et bien un projet de destruction de l’Église catholique et de la religion », affirme l’universitaire, qui en relève de nombreux exemples dans la presse d’extrême gauche de l’époque. « Il faut balayer impitoyablement le catholicisme », écrit ainsi La Prensa, organe officiel des anarchistes, le 5 août 1936.
Ce sont d’ailleurs les bandes anarchistes qui se feront remarquer en Aragon, en Catalogne et dans la région de Valence, en assassinant les prêtres et en mettant à sac les monastères. « Dans les provinces que nous contrôlons, nous avons dépassé amplement l’œuvre des soviets, car l’Église en Espagne est aujourd’hui anéantie », se félicitait en mars 1937 le secrétaire général du Parti communiste espagnol, José Diaz.
-------------------
Certains prêtres participeront à la répression
[…] D’autres iront plus loin. Certains prêtres dénonceront des « rouges » au régime franquiste, voire participeront à la répression. Dans Les Grands Cimetières sous la lune, Georges Bernanos brosse ainsi le portrait d’un prêtre de Palma de Majorque qui, « les souliers dans le sang, distribuait les absolutions entre deux décharges »… Comme le conclut Bartolomé Bennassar, « la guerre civile fut l’expérience la plus traumatisante qu’ait endurée l’Église dans un pays d’Europe occidentale à l’époque contemporaine. Mais elle céda trop souvent à l’esprit de vengeance, et ne prêcha que tardivement le pardon. »
--------------------------
---------------------------
C'est le même Pacelli (futur Pie XII) qui dans son discours de mars 1937 à Lisieux, dénonçait les persécutions espagnoles et allemandes sur des régistres différents.
-----------------
Il me semble difficile de "béatifier" les républicains espagnols. S'il n'y a pas de tout-blanc et tout-noir, sauf pour les partisans, le drapeau rouge a quand même été trempé du sang des prêtres et des religieuses que l'on a béatifier avec raison.
Quand à dire que le clergé fut une collection d'angelots : non. Ce ne fut pas non plus les démons qu'une opinion veut nous présenter.
Ne confondons pas Phalanges franquistes et processions catholiques !
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polaire



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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Ven 02 Nov 2007, 20:17

Citation :
Il me semble difficile de "béatifier" les républicains espagnols.


Ils ne l'auraient pas demandé .

Encore que je ne sois vraiment pas certain que tous les catholiques étaient d'un bord et aucun de l'autre .(cf l'église basque )
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Ven 02 Nov 2007, 21:08

De toute maniére, j'ai un doute sur le martyre de sang, depuis que j'ai su que des millions de matryre communiste en asie de XXeme siecle en indonésie.

Les hommes sont généreux et cela quelque soit les religions et idéologies aussi donner sa vie n'est pas une preuve de vérité.

Je crois plus aux martyres vivants des persécutions quotidiennes que engendre de vivre l'évangile chaque jours dans les petites choses de la vie et de subir critiques et haines des proches et malgrés tout pardonner aimer et continuer malgres tout de aimer selon Jésus.

amitiées.

paul de LIMOGES

PS ste Jeanne de chantal et francois de Salles en parle mieux.
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Sam 03 Nov 2007, 00:51

mandonnaud a écrit:
De toute maniére, j'ai un doute sur le martyre de sang, depuis que j'ai su que des millions de matryre communiste en asie de XXeme siecle en indonésie.

Les hommes sont généreux et cela quelque soit les religions et idéologies aussi donner sa vie n'est pas une preuve de vérité.


PS ste Jeanne de chantal et francois de Salles en parle mieux.

Cher Paul, vous avez raison: le martyre de sang (comme le martyre quotidien) n'ont de valeur devant Dieu que s'ils sont vécus à cause d'un vrai amour généreux de Dieu et du prochain.

On peut mourir martyre pour une cause fanatique comme sa propre gloire ou la haine de l'autre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Sam 03 Nov 2007, 07:25

polaire a écrit:
Encore que je ne sois vraiment pas certain que tous les catholiques étaient d'un bord et aucun de l'autre .(cf l'église basque )
c'est vrai et heureusement !
Quant à l'Eglise basque, j'espère que ce ne sont pas les sermons qui ont cultivés les goûts des attentats ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Sam 03 Nov 2007, 07:36

Elise a écrit:
Pourrais je savoir de quoi traite cette article au sujet de Saint Josémaria Escriva ?
"Histoire du Christianisme" a le défaut d'être un peu onéreux et difficile à trouver en kiosque. Mais il a l'avantage d'être particulièrement bien documenté sur des sujets généralement "d'actualité". Une de ces "actualités" fut la béatification du saint que tu aimes et du rôle de l'Opus Dei.
Le dossier dont je parles, fait 13 pages et passe en revue la vie de Escriva de Balguer, dont toute la période trouble de la persécution religieuse des républicains espagnols, (j'en ai tiré l'illustration) mais pas uniquement.
Il fait le point sur le rôle de l'Opus Dei dans le gouvernement franquiste (y compris le rôle des ministres de l'Opus Dei dans le miracle économique espagnol) puis le point sur les liens privilégiés entre le Vatican et la Prélature. Ce magazine dispose d'un comité scientifique et sélectionne de bonnes plumes.
Je ne suis plus abonné à ce magazine, et je peux difficilement scané les 13 pages du dossier.
Par contre tu peux te renseigner auprès du rédacteur en chef j-yves.riou@wanadoo.fr ou à l'adresse "Histoire du Christinaisme" Jean-Yves Riou, 91, rue du Maréchal Juin - F 49000 Angers.
Les éditions sont indexées sous le nom "Frémur Publications"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Sam 03 Nov 2007, 07:40

Les catholiques qui ont opté dans cette guerre civile, pour la violence et l'élimination physique de ceux qui ne pensaient pas comme eux se sont simplement fait avoir par l'une des deux Bêtes de l'époque, dénoncées toutes les deux par Pie XI en 1938 (communisme et dictature de l'ordre).

Ce genre de guerre civile se prolongera tout au long du XX° siècle, faisant des millions de morts. Elles ne s'arrêteront qu'avec la chute de la vitrine illusoire, à savoir l'URSS.

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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Sam 03 Nov 2007, 07:45

Arnaud Dumouch a écrit:

mandonnaud a écrit:
De toute maniére, j'ai un doute sur le martyre de sang, depuis que j'ai su que des millions de matryre communiste en asie de XXeme siecle en indonésie.
Les hommes sont généreux et cela quelque soit les religions et idéologies aussi donner sa vie n'est pas une preuve de vérité.
PS ste Jeanne de chantal et francois de Salles en parle mieux.
Cher Paul, vous avez raison: le martyre de sang (comme le martyre quotidien) n'ont de valeur devant Dieu que s'ils sont vécus à cause d'un vrai amour généreux de Dieu et du prochain.
On peut mourir martyre pour une cause fanatique comme sa propre gloire ou la haine de l'autre.
C'est exact. On peut mourir aussi victime du goût des autres pour la gloire et de la haine. C'est le témoignage rendus par des millions de gens. C'est le témoignage rendus notamment par les victimes du franquisme ... et des républicains espagnols Ce que ne me semble pas prêt à reconnaître le gouvernement Zapatero.
Quant à choisir de mourir pour une cause, cas évoqué par Paul de Limoges, il y a en effet une différence entre le cas des kamikaze islamistes qui tuent en se tuant et le cas des martyrs chrétiens, notammant des 498, qui a l'image du Christ donnent témoignage que la foi est au-dessus de leur propre vie (et non au-dessus de celles des autres).
J'espère que la frontière est claire dans l'esprit des gens.
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Sam 03 Nov 2007, 08:43

Cher Valtortiste,

Merci pour tous ces précieux renseignements. sunny :bisou:

Je me renseignerai à l'adresse que tu m'indiques.

J'ai remarqué que tes réponses sont toujours très bien documentées et intéressantes, j'aime beaucoup tes interventions. Very Happy
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Sam 03 Nov 2007, 10:33

Merci Elise,
Voici un lien pour en savoir plus sur "Histoire du Christianisme Magazine"




http://www.librairiecatholique.com/Revues/Abonnement_dun_an_a_Histoire_du_Christianisme_Magazine_Histoire_-_6_numeros_par_an.asp


en bas de page, il y a des spécimens de dossier dont le dossier "Actualité" sur le Vatican et la fuite des criminels nazis.
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Sam 03 Nov 2007, 10:41

Cher Valtortiste:

Rappel mettre les liens long en très petite taille. (voir ci dessus). Il faut mettre un espace avant et après pour que ces liens restent actifs.

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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Dim 04 Nov 2007, 09:10

voir discussion sur le sujet sur le blog



http://plunkett.hautetfort.com

http://plunkett.hautetfort.com/archive/2007/10/28/beatification-des-victimes-espagnoles-la-presse-parisienne-p.html#more


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http://www.topchretien.com/membres/view/cathou30   http://www.sp
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Dim 04 Nov 2007, 15:43

Valtortiste91 a écrit:
Merci Elise,
Voici un lien pour en savoir plus sur "Histoire du Christianisme Magazine"




http://www.librairiecatholique.com/Revues/Abonnement_dun_an_a_Histoire_du_Christianisme_Magazine_Histoire_-_6_numeros_par_an.asp


en bas de page, il y a des spécimens de dossier dont le dossier "Actualité" sur le Vatican et la fuite des criminels nazis.

Merci Valtortiste Very Happy j'ai pu accéder à ce lien très facilement
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Dim 04 Nov 2007, 16:43

Aspect des persécutions
"Au début de juillet 1936, Juan Duarte Martin quitte le séminaire de Malaga, où il vient d'être ordonné diacre, afin de passer l'été dans le village de ses parents, dans la sierra andalouse. Il est à peine arrivé qu'éclate, le 18 de ce mois-là, le coup d'Etat militaire dirigé par Franco, qui va déclencher la guerre civile, et avec elle une fureur antireligieuse. Des églises sont brûlées; les prêtres, traqués. Juan se cache, mais il est retrouvé par des miliciens zélés. Ces derniers le séquestrent, le torturent pendant des jours, l'émasculent, l'éventrent, avant de l'arroser d'essence pour le brûler vif. Il avait tout juste 24 ans.
Juan Duarte Martin est l'un des 498 martyrs espagnols du xxe siècle qui seront béatifiés, le 28 octobre, au Vatican. Son histoire atroce est semblable à celles d'autres victimes de la persécution religieuse, courte mais brutale, qui a fait 7 000 victimes, selon les historiens, entre juillet et décembre 1936."
--------------------
sur http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=460841
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Dim 04 Nov 2007, 16:57

L'anticléricalisme pas mort
Voici la conclusion de l'article d'Henri Tincq dans "Le Monde" intitulé "Espagne : le pape et son lugubre cortège"
"Jamais la hiérarchie catholique n'a fait le moindre acte de repentance. Comme l"écrit le collectif qui conteste la cérémonie romaine du 28 octobre, c'est parce que l"Eglise n"a jamais demandé pardon que "ces béatifications sont inopportunes, discriminatoires, et manifestent l'incapacité de la hiérarchie à revoir ses positions d'il y a soixante-dix ans".
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-970088,0.html?xtor=RSS-3210
------------------
Dommage que l'auteur n'ai pas inversé aussi la proposition en parlant d'absence totale de repentance de la part de la Gauche espagnole, et de loi inopportune !
Voilà un article digne de "La Calotte" le journal anticlérical du siècle dernier et héritier du fameux "ecr.l'inf." (écrasons l'infâme) de Voltaire.
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Dim 02 Mar 2008, 22:56

J'ai vu un reportage cet après-midi sur l'espagne et la nouvelle loi permettant de retrouver et déterrer pour identification des millers de personnes massacrés par les franquistes.

Il apparait clairement que Benoit XVI par ces béatifications en masse déclare la guerre au gouvernement espagnol.

Ces béatifications sont un acte politique et un soutien aux descendants des fachistes, catholiques extrêmistes. Je trouve ça inadmissible!
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Lun 03 Mar 2008, 00:52

:bisou:
Citation :
Ces béatifications sont un acte politique et un soutien aux descendants des fachistes, catholiques extrêmistes. Je trouve ça inadmissible!
:bisou: :sage:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Lun 03 Mar 2008, 09:59

Louis a écrit:
J'ai vu un reportage cet après-midi sur l'espagne et la nouvelle loi permettant de retrouver et déterrer pour identification des millers de personnes massacrés par les franquistes.

Il apparait clairement que Benoit XVI par ces béatifications en masse déclare la guerre au gouvernement espagnol.

Ces béatifications sont un acte politique et un soutien aux descendants des fachistes, catholiques extrêmistes. Je trouve ça inadmissible!

Pourquoi?


Aucun des béatifiés n'était combattant, cher Louis. Vérifiez.

Ainsi, pour vous, les chrétiens tués pour leur foi (des jeunes filles prises dans leur sacristies, des infirmières qui soignaient TOUS les blessés des deux camps, des gens qui n'étaient d'aucun camp, juste croyants) ne devraient pas être béatifiés?

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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Lun 03 Mar 2008, 10:43

Arnaud Dumouch a écrit:

Pourquoi?

Aucun des béatifiés n'était combattant, cher Louis. Vérifiez.

Ainsi, pour vous, les chrétiens tués pour leur foi (des jeunes filles prises dans leur sacristies, des infirmières qui soignaient TOUS les blessés des deux camps, des gens qui n'étaient d'aucun camp, juste croyants) ne devraient pas être béatifiés?
Ce n'est pas ça le problème. Les guerres tuent des innocents des deux côtés, on le sait bien. Dans ce cas, il faut rendre hommage aux martyres innocents de l'autre camp aussi.

Cette béatification de masse est un choix politique et va réveiller des haines et d'autres violences. On ne s'en sort pas!
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Lun 03 Mar 2008, 11:38

.
Citation :
Aucun des béatifiés n'était combattant, cher Louis. Vérifiez.
certes et daccord ......Mais on a assassiné des républicains qui n’étaient pas des combattants non plus .( et étaient- ils même républicains les paysans qu’on assassinaient ?) Les Franquistes ont été largement aussi meurtriers, impitoyables , cruels que les anarchistes .
Bernanos s'il était vivant serait de l'opinion de Louis .
Bernanos le catholique ( et de plus nationaliste Français , militant , un temps ,de l’action Française ) fut horrifié par les crimes des franquistes .

En janvier 1937, il évoque l'arrestation par les franquistes de « pauvres types simplement suspects de peu d'enthousiasme pour le mouvement [...] Les autres camions amenaient le bétail. Les malheureux descendaient ayant à leur droite le mur expiatoire criblé de sang, et à leur gauche les cadavres flamboyants. L'ignoble évêque de Majorque laisse faire tout ça. »

Ca c’est une voix chrétienne .Une voix comme on n’en entend plus . Ca ça me change, ce matin, de l' éther théologique de l'étage supérieur , d' hier .
Que ceux qui n'en veulent pas descendre y restent au chaud .
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Lun 03 Mar 2008, 12:05

Citation :
Les Franquistes ont été largement aussi meurtriers, impitoyables , cruels que les anarchistes .

Les fascistes vous voulez dire ? Mais je vous l'accorde ce n'est pas si différent.
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Lun 03 Mar 2008, 12:58

Je ne vois dans cette démarche aucun acte politique de la part de l'Eglise Shocked

Et je me réjouis que ces personnes massacrées pour la Foi chrétienne et qui sont donc des martyrs seront béatifiés.

Je m'étonne simplement que l'on ne canonise pas de suite des personnes mortes en martyr, car le martyr confère la sainteté.

Mourir en martyr de la Foi est finalement le désir que nous devrions avoir puisque nous sommes tous appelés à la sainteté.

Bien évidemment c'est Dieu qui choisit le genre de mort que nous aurons, disons plutôt la façon de Le Rencontrer :jesus:

Cela ne nous dispense pas des efforts pour acquérir la sanctification.

C'est Jésus le premier qui l'a dit : "Soyez parfaits comme votre Père Céleste est parfait"... tout chrétien devrait tendre à la Perfection cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Lun 03 Mar 2008, 13:40

polaire a écrit:
.
Citation :
Aucun des béatifiés n'était combattant, cher Louis. Vérifiez.
certes et daccord ......Mais on a assassiné des républicains qui n’étaient pas des combattants non plus .( et étaient- ils même républicains les paysans qu’on assassinaient ?) Les Franquistes ont été largement aussi meurtriers, impitoyables , cruels que les anarchistes .
Bernanos s'il était vivant serait de l'opinion de Louis .
Bernanos le catholique ( et de plus nationaliste Français , militant , un temps ,de l’action Française ) fut horrifié par les crimes des franquistes .

En janvier 1937, il évoque l'arrestation par les franquistes de « pauvres types simplement suspects de peu d'enthousiasme pour le mouvement [...] Les autres camions amenaient le bétail. Les malheureux descendaient ayant à leur droite le mur expiatoire criblé de sang, et à leur gauche les cadavres flamboyants. L'ignoble évêque de Majorque laisse faire tout ça. »

Ca c’est une voix chrétienne .Une voix comme on n’en entend plus . Ca ça me change, ce matin, de l' éther théologique de l'étage supérieur , d' hier .
Que ceux qui n'en veulent pas descendre y restent au chaud .

alors que les innocents soient déclarés "justes devant kles Nations". Regardez Israël: ce pays a inventé une cérémonie laïque qui "canonise" ceux qui de leur vivant, ont aidé sdes Juifs.

que l'Espagne fasse pareil avec les innocents, ceux qui ne portaient pas les armes, femmes et enfants.

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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Lun 03 Mar 2008, 15:10

Le Vatican n'a pas de contentieux avec l'Espagne, que je sache!
Ce serait un trait politique que de canoniser ces gens en pleine période de tension, mais en l'occurrence quand pourrait-il le faire, ce brave Benoît XVI si ce n'est pas maintenant ?
Manquerait plus que le Pape doive se plier aux diktat de la laïcité pour ce qui concerne l'Eglise ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Lun 03 Mar 2008, 15:32

C'est vrai. D'autant plus que les procès en béatification sont ouverts depuis 60 ans.

Franco est mort depuis logtemps.

si l'Espagne a des problèmes avec les plaies de son Histoire, il faut qu'elle fasse comme l'allemagne qui a tout mis a plat, y compris les choses positives.

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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Lun 03 Mar 2008, 17:15

Arnaud Dumouch a écrit:

Franco est mort depuis logtemps.
Il est mort en 1975, il n'y a pas longtemps. Les plaies sont encore à vif.
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MessageSujet: Re: Béatification de 498 martyrs   Lun 03 Mar 2008, 17:22

c'est vrai. surtout pour ceux dont l'origine est espagnole.

Mais il n'y a pas d'intention politique dans ces béatifications.

Juste de petites personnes, très dévouées et apolitiques, mortes pour leur foi.

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