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 Le temps existe-t-il au paradis ?

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Le temps existe-t-il au paradis ?   Lun 22 Oct 2007 - 11:55

Le temps existe-t-il au paradis ?

Ce sujet vient à la fois de la Bible :

"Mais voici un point, très chers, que vous ne devez pas ignorer : c'est que devant le Seigneur, un jour est comme mille et mille ans comme un jour." (2Pierre 3,8 )
"Et il lui dit : « En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. »" (Lc 23,43) Jésus au bon larron alors que Jésus ne réssucitera que 3 jours plus tard.

Ainsi que d'expérience de NDE où est fait mention du temps :

Une dame a qui l'on a montré sa vie passée et sa vie futur (en plus d'une expérience de l'éternité comme espace où le temps n'existe pas) : http://www.paranormal-info.com/NDE-au-cours-d-un-accouchement.html
Une dame qui a rencontré un de ses oncles lors d'une NDE alors que celui-ci n'était pas encore mort :

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/un-nouveau-temoignage-de-nde-t4726.htm



Ou encore de l'expérience scientifique où les théories d'Einstein (entre autre) ont permis de montrer que le temps est une composante dépendante de la matière.

Ce qui laisse penser que le temps n'existe pas au paradis (mais là, cela peut paraître logique si l'on part du principe que l'éternité est l'absence de temps).

Cependant comment peut s'opérer dans ces conditions la relation entre le Ciel, où le temps n'existe pas, et la création où le temps existe ?

Comment peuvent se résoudre les paradoxes de connaître son propre futur, comme d'arriver au Ciel avant d'autre alors que l'on meurt sur terre après eux ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le temps existe-t-il au paradis ?   Lun 22 Oct 2007 - 12:01

Quelle serait l'unité de temps au paradis étant donné que la référence sur terre est la journée, période qu'elle met pour faire un tour sur elle même ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le temps existe-t-il au paradis ?   Lun 22 Oct 2007 - 12:02

Jean-Louis B a écrit:
Le temps existe-t-il au paradis ?

Ce sujet vient à la fois de la Bible :


bonjour ,

quand on y sera on aura tout le temps d'y penser ;;; hihi !!

le paradis Est ici aussi mais en nous , si nous vivons en dépendance de la matière ou de la chair, nous ne percevons que le temps, si nous vivons présent de et a l'Esprit le temps disparaît , un peu comme quand je marche au soleil, si je marche face a Lui je n'ai pas d'ombre devant moi, si je marche le soleil dans le dos j'ai mon ombre devant moi et pourtant je marche en plein jour dans les 2 cas .
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vieux



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MessageSujet: Re: Le temps existe-t-il au paradis ?   Lun 22 Oct 2007 - 15:45

Citation :
Cependant comment peut s'opérer dans ces conditions la relation entre le Ciel, où le temps n'existe pas, et la création où le temps existe ?
Bonjour
Est-ce que dans la création le temps existe vraiment ? Ou alors c’est l’homme qui en crée ?
Si je pose la question ,c’est parce que mes grands parents n’avaient aucun notion de leurs ages; par exemple :pour leurs en attribués, il fallais regardé leurs dentitions.
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Le temps existe-t-il au paradis ?   Lun 22 Oct 2007 - 16:59

Je ne pense pas qu'il faille s'arreter aux expériences personnelles ou aux témoignages de NDE pour traiter d'une si haute question.

Le temps n'existe pas au paradis pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas de corps (ou d'étendue).
Or le temps est la mesure du mouvement des corps (Aristote, Physique V)

Il y a par contre succession d'idée dans l'âme humaine, ce qui ne provoque pas un temps objectif, mais seulement un temps subjectif.

Je renvoie à : Somme Théologique, Ipars, q. 102, art.1 à 4
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps existe-t-il au paradis ?   Lun 22 Oct 2007 - 18:35

Cher Jean-Louis,

Avant de répondre à cette question, il faut se demander ce qu'est le temps et quelles sont ses diverses façon de s'exercer.

On trouve, pour résumer, quatre grandes notions du temps:

1° les CORPS PHYSIQUE ont leur mouvement mesuré par le temps terrestre est mesuré à la course du soleil. C'est lui qui se mesure en jours.

2° les ETRES DOTES D'UNE PSYCHOLOGIE sont mesurés par la durée intérieure: Le temps psychologique de notre vie sensible est d'une autre façon. Sa perception est subjective: Avez vous remarqué comme les deux mois d'été sont plus court que dans notre enfance.

3° Les anges et les démons ont un temps purement spirituel, l'aevum, qui mesure une pensée, puis un autre, puis une troisième.

4° Enfin Dieu est l'éternité, au delà de l'avant et de l'après. Il est, dans son Être, tous ces temps ensembles. C'est la mesure de l'immuable.


Donc, au paradis, pour savoir s'il existera du temps, il suffit de vous poser 4 questions:

1° Aurons nous un vrai corps ? Si c'est le cas, il pourra se mouvoir et il y aura donc du temps.

2° Aurons nous des sentiments ? Si c'est le cas, il y aura de la durée psychologique intérieure.

3° Aurons nous des pensées spirituelles ? Si c'est le cas, nous vivrons de ce temps qu'on appelle l'aevum.

4° Verrons nous Dieu face à face ? Si c'est le cas, notre esprit sera dans son éternité.


Ma conclusion: au paradis, les 4 sortes de temps existeront puisque nous ressusciterons tout entier.

_________________
Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le temps existe-t-il au paradis ?   Lun 22 Oct 2007 - 20:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Louis,

Avant de répondre à cette question, il faut se demander ce qu'est le temps et quelles sont ses diverses façon de s'exercer.

On trouve, pour résumer, quatre grandes notions du temps:

1° les CORPS PHYSIQUE ont leur mouvement mesuré par le temps terrestre est mesuré à la course du soleil. C'est lui qui se mesure en jours.

2° les ETRES DOTES D'UNE PSYCHOLOGIE sont mesurés par la durée intérieure: Le temps psychologique de notre vie sensible est d'une autre façon. Sa perception est subjective: Avez vous remarqué comme les deux mois d'été sont plus court que dans notre enfance.

3° Les anges et les démons ont un temps purement spirituel, l'aevum, qui mesure une pensée, puis un autre, puis une troisième.

4° Enfin Dieu est l'éternité, au delà de l'avant et de l'après. Il est, dans son Être, tous ces temps ensembles. C'est la mesure de l'immuable.


Donc, au paradis, pour savoir s'il existera du temps, il suffit de vous poser 4 questions:

1° Aurons nous un vrai corps ? Si c'est le cas, il pourra se mouvoir et il y aura donc du temps.

2° Aurons nous des sentiments ? Si c'est le cas, il y aura de la durée psychologique intérieure.

3° Aurons nous des pensées spirituelles ? Si c'est le cas, nous vivrons de ce temps qu'on appelle l'aevum.

4° Verrons nous Dieu face à face ? Si c'est le cas, notre esprit sera dans son éternité.


Ma conclusion: au paradis, les 4 sortes de temps existeront puisque nous ressusciterons tout entier.

bonjour Arnaud,

donc si Jésus est en notre Coeur le Coeur de La vie Il est notre Présent, de ce fait nous vivons déja le Paradis en nous, mais plus souvent l'aevum, parceque nous demeurons plus a une idée une pensé, en fait dans ce cas on réalise mal on veut continuer a tenir en nous (penser ) c'est ce que l'on sait naturellement faire; mais se donner en Christ nous porte alors Face a Face .

je pense que comme nous croyons encore trop a notre péché plus qu'a Sa Grâce nous demeurons de ce fait sous l'emprise de la domination de l'ange rebelle a qui l'homme a préféré Sa communion ;
de ce fait l'ange maintient l'homme spirituellement dans sa pensé aevum , ce qui obscurcit ce qui devrait être Clair et passé au dessus de l'ange.
lui-même (le démon) ayant rompu avec Dieu n'a plus la mesure de vivre et transmettre la mesure de plénitude qu'il recevait de sa communion a Dieu, et de ce fait tiens captif, car le temps qu'il aura des captifs sous sa domination il durera.
Mais l'édifice c'est fendu quand c'est manifesté Jésus car alors il n'a pu retenir l'élévation de celui-ci ce qui fait que si un homme est passé au dessus de lui, les autres le peuvent par cet homme.
donc nous sommes avec un peu de prière au 4 temps a la fois, mais il n'est plus le temps du bas vers le haut mais du haut qui donne sens a celui du bas.

donc notre temps d'homme peu facilement s'étendre longtemps si , nous l'alimentons du temps d'en haut en n'étend présent ici par le moyen de l'esprit et non de la chair.
mais nous ne savons que nous connaître par le témoignage de la présence du corps et un peu du psychisme.

l'Eucharistie est vraiment LA solution pour nous sortir de la pensée du temps ! même du temps spirituel ! :jesus: prière
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps existe-t-il au paradis ?   Lun 22 Oct 2007 - 20:22

Cher Théodoric,

Ici-bas et sur terre, il ne nous est donné que trois des dimensions du temps:

- Le temps physique (à cause de notre corps)
- La durée psychologique (notre vie sensible)
- Le temps de nos pensées spirituelles successives (aevum).

L'éternité nous est encore cachée car nous sommes dans un chemin vers elle.

Mais le démon n'y est pour rien.? C'est la volonté de Dieu qui veut cela. C'est en fait un temps de purgatoire.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le temps existe-t-il au paradis ?   Mer 24 Oct 2007 - 0:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Théodoric,

Ici-bas et sur terre, il ne nous est donné que trois des dimensions du temps:

- Le temps physique (à cause de notre corps)
- La durée psychologique (notre vie sensible)
- Le temps de nos pensées spirituelles successives (aevum).

L'éternité nous est encore cachée car nous sommes dans un chemin vers elle.

Mais le démon n'y est pour rien.? C'est la volonté de Dieu qui veut cela. C'est en fait un temps de purgatoire.

bonjour Arnaud,

a peu prés d'accord, car ceux qui vivent comme certains Saints le Mariage Spirituel, sont par Instant totalement absorbé en Dieu, ce ne sont pas des pensés spirituelles mais La présence de Celui qui Est.

ils sont hors d'eux et en Lui ils en témoignent , mais disent bien qu'eux n'y sont pour rien , c'est Lui qui les porte absobe Unis, de toute façon dans l'Esprit , c'EST .

évidement on peux dire que c'Est aussi au moment où c'est fini ici, mais c'est juste commode pour l'intellect, car Dieu Est déja maintenant donc IL peut porter A Lui et En Lui qui Il Veut en Esprit et alors ils goûtent l'Eternité , ce que Jésus vivait déja !

cheers
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marvel



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MessageSujet: Re: Le temps existe-t-il au paradis ?   Mer 24 Oct 2007 - 15:25

Je pense que c'est une très bonne question. La réponse d'Arnaud est éclairante. Toutefois sur la question du temps physique, des questions se posent.
Est-ce que le corps psychique-astral (celui des NDE) est soumis au temps ? Certainement, puisque des actions s'enchainent d'une manière non réversible et qu'il y a un lien avec le temps que connait le corps physique.
Par contre comme on peut se déplacer instantanément et qu'on passe à travers la matière, on obéit à une physique différente de la notre. Je vous rappelle que dans notre physique, plus on se déplace rapidement plus le temps ralentit par rapport à ceux qui ne se déplacent pas . Le temps physique du corps astral est donc différent du temps physique du corps physique (vous me suivez ?). Comme les déplacements du corps astral sont plus rapide, c'est pas étonnant que le temps s'écoule plus "lentement" pour lui que pour le corps physique. D'ou la raison pour laquelle on peut revoir toute sa vie pendant la seconde de notre accident.

Cordaielement,

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps existe-t-il au paradis ?   Mer 24 Oct 2007 - 16:00

marvel a écrit:

Est-ce que le corps psychique-astral (celui des NDE) est soumis au temps ? Certainement, puisque des actions s'enchainent d'une manière non réversible et qu'il y a un lien avec le temps que connait le corps physique.
Oui, je partage cet avie. Cependant il est probable que, pour ce corps psychique, il s'agisse de ce qu'on appelle (voir n° 2): La durée psychologique.

J'en tiens pour preuve les témoins des NDE qui ont l'impression de vivre des heures d'aventure alors que leur arrêt cardiaque n'a duré que quelques minutes en temps terrestre.


Citation :
Par contre comme on peut se déplacer instantanément et qu'on passe à travers la matière, on obéit à une physique différente de la notre.

Je ne pense pas que ces déplacement soient instantanés. En effet, ce corps psychique est fait de matière.

Disons un déplacement très rapide et en rapport avec la vitesse de la lumière ?

Pour le vérifier, si vous avez un jour une NDE, il faut que vous décidiez d'aller isiter proxima du Centaure (distance 5 années lumières). Si ous y êtes instantanement, alors cela prouvera que la vitesse de ce corps est soumise à une autre physique... (du moins j'imagine)...


Citation :
Je vous rappelle que dans notre physique, plus on se déplace rapidement plus le temps ralentit par rapport à ceux qui ne se déplacent pas . Le temps physique du corps astral est donc différent du temps physique du corps physique (vous me suivez ?). Comme les déplacements du corps astral sont plus rapide, c'est pas étonnant que le temps s'écoule plus "lentement" pour lui que pour le corps physique. D'ou la raison pour laquelle on peut revoir toute sa vie pendant la seconde de notre accident.

C'est vrai. Et c'est sans doute cela la "durée psychologique" que, d'ailleurs, nous expérimentons déjà sur terre:

Une heure dans les bras de sa bien-aimée est moins longue qu'une minute assis sur la plaque chauffante de sa cuisinière... affraid Laughing

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le temps existe-t-il au paradis ?   Ven 26 Oct 2007 - 9:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour le vérifier, si vous avez un jour une NDE, il faut que vous décidiez d'aller isiter proxima du Centaure (distance 5 années lumières). Si ous y êtes instantanement, alors cela prouvera que la vitesse de ce corps est soumise à une autre physique... (du moins j'imagine)...
Thumright Encore faut-il qu'Alpha du Centaure nous attire plus que la lumière... Very Happy

Sinon, si j'avais ouvert ce fil, c'est aussi concernant un passage de "l'Heure de la mort" qui m'avait titillé. C'est celui où vous dites que lorsque le Christ était sur terre, c'était un ange qui accueillait les défunts à l'heure de leur mort (si j'ai bien lu et bien compris).

Si, comme je le pense, il n'y a pratiquement aucune cohérence (en apparence) entre le temps terrestre et le temps au Ciel et conformément à la phrase de Saint Paul disant que le Christ est le premier réssucité, nous ne pouvons pas arriver au Ciel avant le Christ. Quel que soit le moment où nous sommes mort, du temps de Noé, aujourd'hui comme entre l'an 0 et l'an 33 alors que Jésus était physiquement présent sur la terre ; lorsque nous mourrons, nous entrons dans une temporalité où le Christ est déjà là et ce ne peut être que lui qui nous accueille.

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps existe-t-il au paradis ?   Ven 26 Oct 2007 - 14:05

Citation :
Si, comme je le pense, il n'y a pratiquement aucune cohérence (en apparence) entre le temps terrestre et le temps au Ciel et conformément à la phrase de Saint Paul disant que le Christ est le premier réssucité, nous ne pouvons pas arriver au Ciel avant le Christ. Quel que soit le moment où nous sommes mort, du temps de Noé, aujourd'hui comme entre l'an 0 et l'an 33 alors que Jésus était physiquement présent sur la terre ; lorsque nous mourrons, nous entrons dans une temporalité où le Christ est déjà là et ce ne peut être que lui qui nous accueille.

Qu'en pensez-vous ?

Les morts restent soumis au temps: passé, présent futur même si c'est d'une autre façon, plus subjective (c'est la fameuse durée psychologique interne).

Ainsi, ceux qui sont morts avant la venue du Christ ont vécu vraiment un temps d'attente du salut que l'Ecriture a d'ailleurs explicitement cité et qu'elle a appelé LES LIMBES DES PATRIARCHES ou encore LE SEIN d'ABRAHAM. Jésus, en en parlant à propos du pauvre Lazare, dit explicitement que l'eau de la grâce y régnait.

En même temps, pour comprendre ce qui se passait pour eux, il faut ajouter ce dogme:
Citation :
"Tout homme sans exception (avant, pendant et après) l'incarnation de Jésus) a été est et sera sauvé PAR LE CHRIST.

Qu'en déduire concrètement ?

1° Que, dans les siècles qui précédèrent l'incarnation du Verbe, les gens étaient sauvés par la foi dans le Christ à venir.

2° Pourtant, ils n'entraient pas dans la vision de Dieu. C'est le Christ EN PERSONNE qui les y introduisit le vendredi saint 33 en descendant les chercher dans les limbes.

3° A l'heure de leur mort, l'humanité du Christ n'existant pas encore, c'est donc probablement un ange qui venait leur annoncer le Christ à venir (ils acceptaient ou alors en refusaient l'Evangile prêchée par cet ange).

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le temps existe-t-il au paradis ?   Ven 26 Oct 2007 - 14:42

Arnaud Dumouch a écrit:
3° A l'heure de leur mort, l'humanité du Christ n'existant pas encore, c'est donc probablement un ange qui venait leur annoncer le Christ à venir (ils acceptaient ou alors en refusaient l'Evangile prêchée par cet ange).
Pourquoi n'aurait-ce pas pu être le Christ lui-même qui leur aurait préché son humanité à venir ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps existe-t-il au paradis ?   Ven 26 Oct 2007 - 16:21

Jean-Louis B a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
3° A l'heure de leur mort, l'humanité du Christ n'existant pas encore, c'est donc probablement un ange qui venait leur annoncer le Christ à venir (ils acceptaient ou alors en refusaient l'Evangile prêchée par cet ange).
Pourquoi n'aurait-ce pas pu être le Christ lui-même qui leur aurait préché son humanité à venir ?

Parce que, à cette époque là, le Christ n'avait pas d'humanité glorieuse pour se montrer au mourant.

Par contre, il existait en tant que Verbe éternel. Mais il n'apparaissait pas directement dans sa divinité. Une telle apparition, qu'on appelle VISION BEATIFIQUE, auraient supprimé la liberté de choix des mourants, ceux-ci étant comme happé par cette apparition qu'on ne peut refuser puisqu'elle est équivalente à la notion même de bonheur.

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Arnaud
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Terentia



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MessageSujet: Notion de temps ....   Sam 22 Déc 2007 - 14:26

C est un concept purement humain : la preuve en est que les unités des mesures du temps sont diverses suivant les époques et les lieux .
A la question , je répondrai que non , il n y a pas de temps dans l Au-dela .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps existe-t-il au paradis ?   Sam 22 Déc 2007 - 14:30

Terentia a écrit:
C est un concept purement humain : la preuve en est que les unités des mesures du temps sont diverses suivant les époques et les lieux .
A la question , je répondrai que non , il n y a pas de temps dans l Au-dela .

Le temps n'est pas défini par les unités de mesure mais par le fait d'avoir un corps.

Si donc vous retrouvez votre corps dans l'au-delà, alors vous pouvez lever votre bras.

Il y a donc un début, un milieu et une fin de ce mouvement LOCAL.

Il y a donc du LIEU et du TEMPS.

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Petrum



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MessageSujet: Re: Le temps existe-t-il au paradis ?   Sam 22 Déc 2007 - 14:37

Le problème est qu'il nous est impossible de s'imaginer l'éternité.

L'infini est quelque chose qui nous surpasse, nous n'avons pas idée de ce que c'est.

On peut très bien s'imaginer qu'il y ait du temps et du lieu dans l'au-delà, mais on ne peut pas s'imaginer qu'il n'y ait pas de fin...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le temps existe-t-il au paradis ?   Sam 22 Déc 2007 - 14:40

L'éternité, c'est la dimension où vivra notre esprit dans sa fine pointe, celle qui voit Dieu face à face.

Les damnés, eux, vivent plutôt dans l'immortalité usante et vaine...

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Arnaud
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Le temps existe-t-il au paradis ?
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