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 Fécondation In Vitro

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 06:28

Chers amis,
Je sais que l'Eglise n'est pas pour les FIV. Mais c'est la seule position de toute la théologie catholique, qui n'est pas logique à mes yeux. Je vous jure, ça ne colle pas pour moi. Pourtant, j'ai cherché...

L'Eglise voit dans le don des corps un acte d'amour. Mais une FIV, c'est un acte d'amour sans plaisir, dans le sacrifice).

Si l'argument de l'Eglise avait été: "Dans une FIV, on crée plusieurs embryons, et on n'en garde qu'un. C'est donc un avortement déguisé.", j'aurais compris. Il suffirait que le couple ne laisse aucun embryon au congélateur sans l'implanter un jour.

S'il avait été: "On ouvre des portes dangereuses comme les cas des lesbiennes en mal d'enfant", j'aurais compris.

Mais dans le cas d'un couple simplement "mécaniquement" ou "psychologiquement" stérile, ça me paraît être simplement de la médecine au sens classique du terme.

Bref, pourquoi ne pas faire une FIV?

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Arnaud
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sousou



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 13:43

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais dans le cas d'un couple simplement "mécaniquement" ou "psychologiquement" stérile, ça me paraît être simplement de la médecine au sens classique du terme.

Bref, pourquoi ne pas faire une FIV?

tout à fait d'accord. Vouloir priver les couples de FIV donc du désir d'avoir un enfant est une décision qui me parait relever de l'ignorance ou de l'orgueil. scratch

Et puis, en quelque sorte, la naissance de jésus n'est-il pas en quelque sorte une fécondation in vitro en ce sens que Joseph n'a pas fécondé Marie mais dieu comme se plait à l'enseigner l'Eglise Catholique non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 13:50

Cher Sousou,

Citation :
tout à fait d'accord. Vouloir priver les couples de FIV donc du désir d'avoir un enfant est une décision qui me parait relever de l'ignorance ou de l'orgueil.

L'intention de l'Eglise est l'inverse de l'orgueil ici. C'est plutôt un excès d'humilité face au Mystère de la vie humaine.

Pour elle l'acte sexuel des époux est un "sacrement", au sens humain du terme, en ce sens que les époux le célèbres par l'union des corps tandis que Dieu "consacre" la chair préparée par eux en lui infusant l'âme.

Du coup, pour elle, ce sacrement ne saurait se célébrer en éprouvette.

Mais moi, ce que je vois, c'est que l'éprouvette n'est rien. c'est bien l'acte d'union amoureuse des époux qui est là, devant Dieu (d'ailleurs, lui, il crée bien l'âme, éprouvette ou non)...

Very Happy

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Arnaud
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marvel



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 14:46

C'est une question que j'ai eu a considérer de près personnellement. Et je peux pour commencer vous assurer que nous avons vraiment été bénis pour avoir suivi la position de l'église, alors que ce n'était pas du tout évident au départ.

Au sujet de la procréation médicalement assistée, j'ai constaté que la médecine occidentale est très sure d'elle sur ce sujet , mais quand on creuse un peu elle n'a qu'une escalade de solutions technique mais très peu d'outils de diagnostic. Dans beaucoup de cas, la cause de non fécondité n'est pas connue, les médecins se contente d'appliquer des solutions de plus en plus musclées : stimulant hormonal (chlomide) oral, puis par injection, puis fécondation artificielle, puis fécondation in vitro, puis injection du spermatozoïde dans l'ovule.

L'église n'autorise que la stimulation hormonale, mais "interdit" les étapes suivantes.

Pour un couple l'irruption des médecins dans son intimité est au départ un peu génante, puis de plus en plus douloureuse et pénible. J'ai ainsi un ami qui est au bord du divorce par ce qu'ils sont allé au bout du processus médical. Et s'il a maintenant deux beaux jumeaux, il n'a pas retrouvé l'intimité et la complicité qu'il avait avec sa femme.

Pour revenir sur le plan théologique, je pense que l'église souhaite souligner la grandeur et l'aspect sacré de l'acte conjugal. Qui est non seulement une union de l'homme et de la femme mais aussi un engagement de Dieu. Dans les techniques indiqués précédement, il n'y a pas d'acte conjugal à l'origine de cette procréation. Il y a chirurgie pour la femme, masturbation pour l'homme.
On ne peut prendre comme argument que Dieu donne quand même la vie pour justifier cela. Il pourrait y avoir un procréation suite à un viol, ce qui ne signifierait pas pour autant que Dieu bénit le viol. Cela signifie juste que Dieu ne reprend pas ce qu'il a donné, et il nous a donné de procréer et il assurera sa partie (la création) même si nous détournons la procréation de sa finalité.

Marvel


Dernière édition par le Mar 18 Oct 2005, 17:27, édité 1 fois
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marc



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 16:23

Chers amis,

N'ayant pas de connaissance pratique du sujet, je tiens a dire que mon point de vue est surtout "speculatif". Ceci etant, je n'ai jamais eu de mal avec ce chapitre des commandements de l'eglise. Il est tout a fait coherent : il n'est jamais que le complementaire de l'interdiction de contraceptif artificiel. D'un cote, l'eglise recommande de ne pas separer fecondite et plaisir, de l'autre de ne pas separer plaisir et fecondite. Pour le principe generale, je ne vois pas comment on peut etre plus coherent ? L'acte d'engendrement ne doit etre qu'un des sommets de l'expression de l'amour, l'union des corps et donc des ames au point de ne faire plus qu'une chair. Briser cette regle, c'est chosifier la personne. De fait.

Pour ce qui est du vecu - et la je m'avance a pas comptes - j'ai eu l'occasion de voir un reportage sur le sujet. Ce qui m'a le plus frappe, tout d'abord, c'est la grande detresse affective des femmes qui ne peuvent avoir d'enfant. Lourde et dure epreuve qui merite d'etre accompagnee, avant tout. Ceci etant, comme toute epreuve, elle doit se transformer, si l'on ne veut pas etre detruit par elle, en un lieu de progres spirituel, d'abandon au Christ. Ce qui me frappe dans les demarches de fecondation in vitro, c'est ce desir de toute puissance qui s'exprime, qui veut plier a tout prix la nature a nos desirs. Desirs d'enfant, desir extremement puissant car le corps de la femme et bien souvent son education la pousse dans cette direction. Mais au fond, l'enfant est alors percu non comme un don recu de Dieu, mais comme un bien, satisfaisant ces desirs incontrolables. Dans le cas general, la situation n'est certainement pas evidente, et bien des parents voient dans leurs enfants une sorte d'accomplissement d'eux-memes et ne sont pas tres au clair, au fond, sur le fait que leurs enfants ne leur appartiennent en rien et ne sont pas faits pour satisfaire leur propre desir, mais sont faits pour Dieu. Comme chef scout, j'ai eu plus d'une fois l'occasion de constater que les desirs des parents vis a vis de leurs enfants sont complexes et melent souvent autant d'amour - indeniable - de leur "petit", qu'une certaine satisfaction egoiste qui ne veut pas dire son nom, mais qui est bien la, et qui est fort peu chretienne : c'est tout le sens de la chastete : ne pas posseder l'autre, mais l'accueillir tel qu'il est, pour ce qu'il est. Nous sommes tous appeles a la chastete, et les parents vis a vis de leurs enfants avant toute autre chose. Et cette chastete imparfaite se traduit par des maladresses educatives evidentes quand on est obervateur - je ne juge absolument pas les personnes : d'autant moins que j'ai eu ma part, rien que comme chef, de ce jeu d'ombre et de lumiere interieur - mais ca me donnait une place privilegiee pour y assister : autant en profiter pour mieux comprendre... (Ce qui me fait penser qu'un sujet capital a developper, serait la mission de parent et le role de l'educateur au sens large : notre societe en a un besoin cruel.)

Ceci etant, dans le cas de la fecondation in vitro, le probleme se revele de maniere aigu et sous un jour different : le couple est coupe de ce qui est naturellement attendu : l'arrivee de l'enfant. Cette realite laisse pendants les nerfs les plus intimes de ce qui fait l'amour des epoux, le desir de fecondite, blessure des plus cruelles. Revelatrice aussi de notre etat a tous : voila a quel point nous ne savons pas accueillir la volonte de Dieu. Car Dieu ne coupe certainement pas toute possibilite de fecondite, mais propose certainement un chemin different. Si on prend calmement - et peut-etre un peu rationnellement, mais c'est necessaire - la realite globale de notre societe, il est clair qu'il y a de l'embauche pour des gens prets a se donner, a commencer dans l'adoption d'enfants dans la misere. Et de facon generale, l'eglise et notre societe ne manquent pas de terrains ou l'on peut se donner genereusement et dans une vraie fecondite.

Au fond, les couples touches par l'impossibilite d'avoir des enfants sont des martyrs. Martyrs car ils sont appeles a temoigner, sens premier de ce terme, a notre societe que tout ne se reduit pas a la nature, comme les moines qui se coupent de tout, eux sont coupes de leur fecondite charnelle. Martyrs egalement, car comme le sens commun l'entend, ce temoignage a pour prix une grande souffrance, incomprehensible en dehors de la perspective spirituelle, qui necesite un support extraordinaire de Dieu, car epreuve bien au-dela de nos capacites naturelles - mais alors quel temoignage ! Le martyr de nos peres dans la foi se faisait bien sur contre leur volonte naturelle : le Christ le dit clairement a Pierre : un autre te passera la ceinture, et tu te rendras ou tu ne voudrais pas aller. Un tel progres dans la vie interieure et dans l'amour, amour le plus epure possible de tout regard de possession pose sur l'autre, jusqu'au martyr, cad ce qui va contre notre volonte naturelle - nous y sommes tous invites. Certains choisissent ou se voient imposer - mysterieusement (les eunuques, dans l'evangile, peuvent l'etre du fait de la nature, de la volonte des hommes, ou de leur volonte propre : mais cela est un mystere pour ceux a qui Dieu ne donne pas de le comprendre) - de progresser selon une voie plus radicale, qui les appelle a un don different de celui qui est habituellement attendu. Source de souffrance, tout d'abord, la joie qui peut en jaillir si l'on entend l'appel de Dieu doit etre en proportion. Mais le monde ne risque pas de le comprendre - par definition ! - et s'enfere dans la logique de puissance, correspondant au desir naturel source de souffrance interieure terrible pour les couples touches par ce fleau.

Tout cela ne signifie pas, bien sur, qu'il ne faille pas developper une medecine sage et moralement digne de repondre a ces appels des epouses et des epoux qui voudraient devenir meres et peres, mais cela, chretiennement, ne peut se faire au prix de l'amour chaste et ne doit pas nous aveugler sur un autre appel possible de Dieu. Le role ordinaire du mariage est d'accueillir l'enfant que Dieu donne au couple, d'etre co-createur, dans une dignite eminente qui est le propre de l'homme. Mais les voies de Dieu peuvent surprendre : il peut demander a l'un de se faire eunuque, il peut donner a d'autres de l'etre. Si Notre passion charnelle nous aveugle, nous risquons bel et bien de passer a cote d'un appel vrai de Dieu. Cela ne peut certainement pas se faire de maniere isolee, il est clair qu'avant tout, cette souffrance doit etre accueillie, ecoutee, accompagnee, mais l'evangile propose des issues, a la mesure du sacrifice du Christ... Ceux qui ont des oreilles...

Bien cordialement,

Marc
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Martine



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 16:28

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais dans le cas d'un couple simplement "mécaniquement" ou "psychologiquement" stérile, ça me paraît être simplement de la médecine au sens classique du terme.

Bref, pourquoi ne pas faire une FIV?

Cher Arnaud,

Ayant été moi-même dans ce cas de figure , il y a déjà bon nombre d'années et pas du tout engagée comme je le suis actuellement
je vais vous expliquer pourquoi j'ai refusé au médecin qui m'avait proposé cette solution et vous dire ce que je lui ai répondu

(voici a peu près en substance dans mon souvenir le dialogue que j'ai eu avec lui)

"je ne suis pas d'accord c'est contre ma religion"

"ah! bon me dit-il de quelle religion êtes-vous ? "

"je suis catholique pratiquante"

"mais cela n'est pas exacte l'Eglise catholique autorise les FIV"

"je lui ai dit que cela m'étonnerait que je ne connaissais pas sa position officielle , mais qu'elle ne pouvait sans doute pas autoriser un acte qui allait à l'encontre de la volonté de Dieu"

il a insisté en me disant que Dieu n'intervenait pas là dedans en gros et je lui ai répondu que si Dieu m'avait permis de rencontrer mon mari et qu'IL n'avait pas permis que la procréation se fasse naturellement que je n'avais pas à intervenir dans sa décision en faisant intervenir un tiers.

il a conclu en me disant bon et bien sachez que cela est tout à fait possible si vous changez d'avis !

Et je n'ai jamais changé d'avis , cet acte est en totale contradiction avec la volonté de Dieu , elle fait intervenir un medecin qui se met à la place de Dieu pour réaliser un désir que Dieu n'a pas cru bon d'attribuer natuerellement

Il y a suffisament de détresse sur terre pour participer au projet de Dieu d'une autre façon en adoptant par exemple

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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Martine



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 16:32

sousou a écrit:


Et puis, en quelque sorte, la naissance de jésus n'est-il pas en quelque sorte une fécondation in vitro en ce sens que Joseph n'a pas fécondé Marie mais dieu comme se plait à l'enseigner l'Eglise Catholique non ?


Cher Sousou,

vous semblez ignorer que Dieu est Dieu et qu'IL peut décider de la création à loisir ce qui n'est pas le cas d'un couple qui ne peut en aucun cas se substituer à Dieu dans une décision comme celle -ci et d'ailleurs cela est valable pour les femmes qui prennent la pilule elles freinent et annulent toute décision de Dieu les concernant pour mettre au monde de nouveaux êtres

Fraternellement
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marc



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 16:36

Cher Sousou,

Dieu n'a absolument pas fait une fecondation in vitro : Dieu s'est incarne, phenomene surnaturel et mysterieux qui ne pouvait certainement pas s'apparenter a la fecondite naturelle de la femme. Vous comparez des radis et des marguerites.

Marc
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Seb



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 17:39

Bah heu comme je l'ai déja dit plusieur fois je connais un prete qui a le don (un truc dans le genre) de guerir les gens (attention il dit que ce n'est pas lui qui guérie mais Jesus)...

Une fois on lui a amener un enfant né par l'éprouvette et sans que la personne lui le dise sa premiere reaction a été "Cette enfant n'a pas été fait normalement et dans l'amour". Elle lui a expliquer le cas et il a finie par dire "Heureusement que vous me l'avez amener ".

Enfin bref il tolere mais c'est space quand même.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 18:07

Est-ce que tu as adopté des enfants, Nadine ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 18:25

Chers amis, cher Seb,

Toutes les interventions se résument à cette phrase de Seb:

Citation :
Une fois on lui a amener un enfant né par l'éprouvette et sans que la personne lui le dise sa premiere reaction a été "Cette enfant n'a pas été fait normalement et dans l'amour". Elle lui a expliquer le cas et il a finie par dire "Heureusement que vous me l'avez amener ".

Or, cette analyse me pose un vrai problème.

- D'abord, il va de soi que je ne parle des cas abusifs (Si c'était le cas de lesbiennes ou de célibataires, ou de savants fous affraid )

Je parle bien de couple mariés, ayant une stérilité. Ils désirent un enfant issus de leur amour.

Le faire dans le plaisir est facile. Mais être capable de supporter tout cet immense tremblement dont parle Marvel, quel acte d'amour ! Cet enfant, on peut le dire est conçu dans l'amour.

Et le pire, c'est que l'amour est très fort puisqu'il est prêt à se séparer du plaisir.

Certes, cher Marc, cette position de l'Eglise est cohérante MAIS SUR LE PAPIER: Ce lien entre amour, ouverture à la vie et plaisir.

Cependant, reconnaissez le:

1- Séparer le plaisir de l'ouverture à la vie (comme dans la contraception totale) est un péché.

2- Ou séparer le plaisir de l'amour (comme dans la luxure ou le viol), voici un autre péché encore plus grave.

ces deux pratiques sont de graves péchés puisqu'il enlèvent un des caractères essentiels de l'intention de Dieu.

3- Par contre, se priver du plaisir pour l'amour et pour la fécondité, avouer que c'est plutôt héroïque.

Marc objecte: "Il y a domination de la fécondité. L'enfant devient objet". Je réponds: Pourquoi? Pas nécessairement. C'est juste la médecine qui aide notre corps. Ou alors on devrait dire que l'homme qui se fait remplacer le coeur pour vivre plus longtemps pèche puisqu'il refuse l'heure de sa mort naturelle grâce à une technique.

Bref, je comprends et respecte vos arguments. Mais il ne m'ont pas convaincus: ils décrivent des intentions abusives.

Mais ils ne répondent pas à la question suivante: Que dire d'un couple marié et unis par l'amour, auquel l'aide de la médecine permet d'accomplir la finalité naturelle de leur mariage d'après saint thomas d'Aquin : la venue de leur enfant.

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 19:04

Cher Arnaud,

Prenons le probleme par l'autre bout, si vous voulez bien : qu'y a-t-il de genant a utiliser la contraception chimique quelques temps, disons un an ou deux, avant d'avoir son premier enfant ? Pourquoi l'eglise y voit-elle un peche ?
Vous prenez le cas des lesbiennes... mais elles aussi ont un desir vrai d'enfant, veulent l'aimer etc. Pourquoi le leur interdire, alors ? Quel est l'argument, sinon qu'il y a rupture de l'ordre naturel, et a plusieurs niveaux dans ce cas (marage impossible, etc.), ce qui rend l'affaire plus criante...

Vous soulignez l'aspect extremement dur des demarches de FIV, parcours du combattant biologique, et vous y voyez un temoignage d'amour. Je me pose la question de la facon dont l'enfant est percu dans ces demarches ? Car des gens capables de faire des sacrifices extremes pour parvenir a leur but, on en trouve, et pas necessairement qu'avec des intentions philanthropiques : je vous trouve surprenamment naif en la matiere... L'intention n'est certes pas le tout d'un acte moral, mais elle en constitue un element essentiel ! On ne peut pas ventiler cette objection aussi facilement ! Car que restera-t-il du desir d'enfant, une fois toutes choses remises sous le regard de Dieu ? Ce qui est un vrai et dur travail, ca c'est clair...

La comparaison du coeur artificiel et d'un enfant... je vous la laisse : je ne me permettrais pas d'utiliser un tel argument, vous mettez sur le meme plan un organe et un etre humain...

Vous considerez le cas "de couple mariés, ayant une stérilité. Ils désirent un enfant issus de leur amour." Croyez-vous qu'aucun pretre n'a ce genre de desir ? Mais le desir n'est pas le moteur de notre vie. Ce doit etre l'amour, qui ne se reduit pas au desir, mais necessite d'integrer toutes les puissances ET les impuissances - voyez Teilhard sur ces sujets, dans "le milieu divin", sauf erreur - de notre etre dans notre vie, de maniere naturelle ET surnaturelle. C'est sur que cette position est incomprehensible au non-croyant, ou tout au moins difficilement accessible. Mais adherer au Christ, c'est adherer a un message qui nous dit que celui qui veut garder sa vie la perdra, et que celui qui la perdra au nom du Christ, la sauvera. Ces desirs sont naturels, dans tous les sens du terme. Mais les moyens ne le sont pas. Je ne sais pas comment expliquer ces choses-la plus clairement, mais la necessite - chretiennement - que toute vie humaine naissent de l'union des corps et des ames me parait tellement evidente...

Citation :
Certes, cher Marc, cette position de l'Eglise est cohérante MAIS SUR LE PAPIER: Ce lien entre amour, ouverture à la vie et plaisir.

Pourquoi sur le papier ? Parce que ca ne vous parait pas evident ? Parce que cela heurte la sensibilite ? Vous qui appelez souvent a la fidelite aux dogmes, je me permets de vous inviter a la fidelite a la morale, sur ce point, et a vous ouvrir a ce que l'eglise nous fait entendre comme verite sur l'homme... C'est coherent ou ca ne l'est pas. Je ne vois pas ce que l'on peut dire d'autre, a ce niveau. Apres, quand on passe au raisonnement plus large, qui interesse non pas seulement l'acte technique et sa qualification morale, mais la personne, il est bien evident que tout cela doit se comprendre dans une perspective large, qui inclut la vocation, le vecu personnel, la relation a Dieu, l'accompagnement etc.

Vous demandez :
Citation :
Marc objecte: "Il y a domination de la fécondité. L'enfant devient objet". Je réponds: Pourquoi?

Parce que, de fait, l'enfant est manipule comme un objet. Si vous avez etudie les techniques de FIV, ca creve les yeux : on le place d'un tube dans l'autre, on en selectionne quelques-uns, on sait pertinemment qu'il va y avoir des pertes, on en congele d'autres... Si cela ne vous fait pas voir en quoi l'enfant est chosifie, je ne sais pas ce qui le fera.

Sur le versant des parents, il y a chosification de la relation conjuguale : c'est aussi trivial. Quant au rapport a l'enfant, cet aspect est evidemment moins discernable car il est tres emouvant, effectivement, de voir ce qu'ils font "par amour"... de quoi ? Mais pas de leur enfant : il n'existe pas !! Ca peut paraitre idiot, mais il faut le souligner : ca montre qu'on n'est pas dans un schema d'amour de quelqu'un : il n'y a personne, de fait. On ne peut pas aimer ce qui n'existe pas - c'est un des aspects capitaux de la chastete, c'est un des grands drames de notre temps : on ne sait pas aimer, on aime nos projets. Dieu peut aimer " avant que nous ne soyons", il est au-dela du temps. Nous ne pouvons d'aucune facon nous situer a ce niveau la. Nous pouvons nous preparer a aimer, voila tout. Ces decisions sont mues fondamentalement par toute notre biologie, qui prend le pas sur l'ordre naturel evident et donc d'autant plus blessant et douloureux dans ce cas : impossible d'avoir un enfant... C'est un desir de toute puissance biologique, finalement, le besoin imperieux de l'espece a se reproduire. Mais la, j'insiste sur ma comparaison avec les martyrs : le martyr est aberrant pour le monde. La position chretienne sur la FIV l'est tout autant : elle vient d'une idee de l'homme qui n'est pas ce que notre instinct de puissance nous dicte, qui n'est pas inscrit dans notre biologie, qui n'est pas ce vers quoi nous incline le peche originel : le desir d'etre comme des dieux, faisant le bien et le mal sans en etre affecte. C'est faux. C'est tout le recit de la faute originelle. Les actes moralement condamnables nous blessent au plus profond de notre etre, que nous le discernions ou pas. L'eglise est la pour le pointer, si nous ne parvenons pas a le voir, ecoutons-la...

Vous amenez le fait que "la finalité naturelle [du] mariage d'après saint thomas d'Aquin [est] la venue de [l']enfant"... Je vous laisse mediter sur le mot naturel, en ce cas, ce n'est pas moi qui l'ai amene, et sur la possibilite que certains couples soient appeles a autre chose, a un martyr d'un genre particulier... Pourquoi eux ? Pourquoi moi ?

Bien cordialement,

Marc
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 19:21

Minute. Tout le monde parle de l'adoption comme si ça coulait de source. Or :
1) Il y a très peu d'enfants adoptables en France et il y a des critères très sévères et pas toujours justifiés pour pouvoir adopter. Il sera sans doute bientôt plus facile à des homosexuels d'adopter que pour des couples mariés.
2) Pour pouvoir adopter, il faut prouver que l'on a fait une FIV.
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marc



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 19:25

Chere Tarinea,

Ces obstacles sont de vrais problemes, mais sont tout ce qu'il y a de plus immoraux, et justifient que l'on agisse pour faire evoluer les choses. Je connais des gens qui ont adopte, c'est un veritable parcours du combattant, mais c'est faisable. Par ailleurs, si la loi met des exigences immorales ou qualifie de droit ce qui est une atteinte a la loi naturelle, nous devons temoigner, et temoigner contre. Ca peut s'appeler martyr. Mais le Christ ne nous a pas appele a le suivre dans un lit ou sur un tapis de rose, mais a prendre notre croix et a marcher a sa suite...

Marc
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 21:13

Moi non plus, je n'ai "pas de connaissance pratique du sujet" mais j'imagine que rien ne vaut d'avoir un enfant en "faisant l'amour".

Péché ou pas péché, la fécondation in vitro ? Quelle manie de toujours aborder toutes les questions sous ce angle ! Il y en a qui sont vraiment obsédés par cette histoire de "péché" ; ça se soigne, les obsessions.

Quant à la question de la conception de Jésus : "fécondation in vitro" par le saint-Esprit ou "phenomene surnaturel et mysterieux", on pourra en discuter jusqu'à la fin des temps.

bounce
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 21:23

Cher Marc,


La contraception, comme technique, porte en elle, par définition, un refus d'enfant. Si le refus est définitif, elle peut constituer un péché mortel devant Dieu et une cause de non validité du mariage. Si le refus est provisoire, comme dans le cas que vous citez, c'est une simple imperfection, donc un péché véniel.


La FIV, en elle-même, est simplement une technique. Mais elle porte sur une intention positive, la venue d'un enfant.
Cette intention est-elle nécessairement impure dans la FIV comme vous le dites ? Pas nécessairement. Cette technique ne touche pas directement la droiture de cette INTENTION du couple dans son désir d'enfant, mais seulement les circonstances matérielles de sa conception. Bref, l'INTENTION du couple peut être peccamineuse ou droite, comme dans l'acte sexuel.
Qu'il y ait risque dans l'abus de l'usage de cette technique, c'est certain, mais c'est aussi le cas de toute technique.

La grande différence avec les autres techniques qui envahissent le domaine de la fécondité humaine, c'est que, depuis 40 ans, elles visent à empêcher soit la vie, soit l'amour, pour favoriser le seul plaisir.

Ici, pour une fois, la médecine se met au service du couple. Il est donc difficile de comparer ces cas.

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Arnaud
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Martine



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 21:34

Chére Dominique,

Nous avions entamé la procédure et mon fils( né d'un premier mariage) était absolument contre cette idée, nous avons donc finalement dû renoncer.
fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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marvel



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 21:36

Tarinea a écrit:
Minute. Tout le monde parle de l'adoption comme si ça coulait de source. Or :
1) Il y a très peu d'enfants adoptables en France et il y a des critères très sévères et pas toujours justifiés pour pouvoir adopter. Il sera sans doute bientôt plus facile à des homosexuels d'adopter que pour des couples mariés.
2) Pour pouvoir adopter, il faut prouver que l'on a fait une FIV.

1) cela prend du temps, mais il n'y a pas de critère "sévère". Tous les couples que l'on connait qui ont commencé cette démarche, ont finalement aboutit. C'est notre cas, nous avons deux enfants. Nés en France.

2) ce deuxième point est inexact. On ne nous a pas demandé cela.

C'est certainement moins le parcours du combattant que la Fiv. Par contre il faut du temps, de la confiance, et des pélé à Cotignac.

Marvel
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Martine



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 21:43

Tarinea a écrit:

2) Pour pouvoir adopter, il faut prouver que l'on a fait une FIV.

Chère Tarinea,

je n'ai jamais entendu parler de ce que vous dites et pourtant le médecin spécialisé qui nous avait reçu pour la visite obligatoire pour l'adoption nous avait bien exposé les tenants et les aboutissants et il n'a jamais parlé de cette condition

fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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marc



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mar 18 Oct 2005, 22:23

Cher Arnaud,

Citation :
La FIV, en elle-même, est simplement une technique. Mais elle porte sur une intention positive, la venue d'un enfant.

Oui, mais pour faire court : la fin ne justifie pas les moyens : si le moyen est immoral, ne respecte pas la loi naturelle...

Citation :
Cette intention est-elle nécessairement impure dans la FIV comme vous le dites ? Pas nécessairement.

Je vois mal comment on peut faire plus que discuter du cas general ? De toute facon, a ce niveau de discussion, chaque cas est particulier. Mais pour faire simple, si on prend un couple catho, qui donc, logiquement, suit l'enseignement de l'eglise en matiere de morale sexuelle, la FIV constitue une desobeissance a l'eglise : a ce niveau-la, au moins, l'intention est necessairement impure.
A un niveau plus profond, plus intime et plus ontologique, peut-etre, le fait est que la FIV est une manipulation de l'etre humain et de la relation conjuguale chosifiante - vous ne m'avez pas repondu sur cet aspect - qui n'a pas grand chose a voir avec la nature, alors que pourtant on est au coeur de ce qui fait l'amour sponsale : fecondite et acte conjugual.

Quid de l'ecoute de ce que Dieu peut proposer par dela la sterilite charnelle ? Dans notre monde materialiste, ou l'homme est un bien, le desir d'enfant est vecu de plus en plus dans cette perspective, je suis pres a mettre des billes sur ce sujet, j'ai des exemples tout prets, et dans des milieux apparemment super cathos.
Quid aussi, de ces couples qui ont vu leur sterilite levee par une demarche de conversion ?? Que penser alors de ceux qui recourent a la FIV ? Ils ont pris le risque d'echanger une grace divine de conversion contre une technique medicale ?

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mer 19 Oct 2005, 17:08

Cher Marc,

Citation :
[quote="marc"]Cher Arnaud,

Citation :
La FIV, en elle-même, est simplement une technique. Mais elle porte sur une intention positive, la venue d'un enfant.

Oui, mais pour faire court : la fin ne justifie pas les moyens : si le moyen est immoral, ne respecte pas la loi naturelle...

Le moyen est-il ici immoral? La technique médicale peut-elle être immorale si sa finalité est bonne (la guérison et la vie), si elle ne tue pas pour sauver (ce pourrait être un argument. mais l'Eglise n'utilise pas ici l'argument des embryons surnuméraires, sachant que c''est sans doute un fait passager lié à l'imperfection de la technique) ?

Citation :
Citation :
Cette intention est-elle nécessairement impure dans la FIV comme vous le dites ? Pas nécessairement.

Je vois mal comment on peut faire plus que discuter du cas general ? De toute facon, a ce niveau de discussion, chaque cas est particulier. Mais pour faire simple, si on prend un couple catho, qui donc, logiquement, suit l'enseignement de l'eglise en matiere de morale sexuelle, la FIV constitue une desobeissance a l'eglise : a ce niveau-la, au moins, l'intention est necessairement impure.

Dans toute la théologie de l'Eglise, cette immense et harmonieuse cohérence avec l'Evangile, il y avait en 1987, au début des cours que je donnais, deux sujets où la cohérence ne me semblait pas parfaite.

Le premier concernait la peine de mort. Comme l'Eglise, il me semblait qu'on ne pouvait être contre dans tous les cas (exemple: le criminel qui continue de tuer en prison). Mais il me semblait aussi que l'Eglise ne pouvait que préférer dans la presque totalité des cas une vraie prison à vie. La raison en était simple: La rédemption du criminel pervers avait plus de chance de se faire dans une longue attente, ici-bas et sur terre, dans le travail, que dans l'autre monde.
La position de l'Eglise pouvait-elle changer? Y avait-il désobéissance a exrimer une réserve sur un thème? Sommes-nous des obéissants pour l'obéissance ou parce que la logique de l'essentiel nous oblige?

La réponse est tombée en 1984: L'Eglise a modifié son Catéchisme officiel, remplaçant l'ancien texte sur l'autorisation de la peine de mort par la réserve suivante:

Citation :
2267: Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).


C'est le seul texte qui a été modifié. Etonnant? Non cohérent.

Selon moi, il en est de même dans le sujet des FIV.

- Condamner les abus possible des FIV (leur détournement au profit des unions improbables actuelles, ou des manipulations d'enfants). 100% cohérent.

- Condamner les dérives utilitaristes des FIV, les embryons congelés etc. 100% cohérent.

- Mais condamner les FIV car l'acte sexuel est médiatisé et aidé: C'est un vrai problème.

Est-ce un péché véniel? Il n'y a même pas, me semble-t-il, de péché véniel quand l'intention est droite puisque, par définition, le péché véniel est ce qui blesse directement l'amour. Souffrir un inconvénient pour un amour (dans le cas où l'intention est droite, selon les finalités du mariage) est plutôt méritoire, signe d'un plus grand amour. En gros, c'est hyper facile de faire un enfant dans un calin. Ce n'est pas une preuve d'amour vrai.

Est ce un péché mortel: C'est encore plus inenvisageable dans ce cas. Il ne s'agit pas de faire un clône d'un petit frère mort (ce qui est encore une dérive possible). Le péché mortel est ce qui est contradictoire avec les deux finalités de l'amour conjugal: l'amour des époux et la vie.

Conclusion: A la rigueur, il pourrait y avoir une mise en garde de l'Eglise contre le caractère pesant pour les couples de cette technique dans son état actuel. C'est ce que nous décrivez, Marvel, avec précision.

Qu'en pensez-vous, Marc?

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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mer 19 Oct 2005, 17:12

Quelques arguments...

D'après saint Thomas, comme le rappelle Arnaud, la finalité naturelle du mariage est la procréation. Précisément : "naturelle".

Ensuite, le péché. D'après le CEC, tout acte contient :
1) L'intention ;
2) Les moyens ;
3) La fin.

Pour qu'un acte soit moralement bon, il faut que les trois soient moralement bons. Concernant le problème qui nous occupe...

Intention : cette intention, surtout chez la femme, procède de la nature. C'est elle qui fait naître le désir d'enfant : il s'impose à la femme. L'analyse de l'intention se situe au niveau de ce qui est fait de ce "désir". Bref, qu'est-ce qu'un enfant ? Comment est-il perçu ? Un enfant, c'est un don de Dieu. Si on appelle cela procréation, ce n'est pas pour rien : en la matière, l'homme et la femme sont les collaborateurs de Dieu. Dieu a tout prévu pour que les parents puissent donner la vie à un enfant. Il leur a confié le soin de décider du moment, et de procéder à leur éducation. Les parents sont des ministres de Dieu. Il ne leur appartient pas de faire ce qui leur chante avec leurs enfants. Ce ne sont pas "leurs" enfants, mais en vérité les enfants de Dieu.
Déjà, on voit au regard de la mentalité actuelle, que c'est pas gagné...

Moyens : Dieu a voulu, forcément, que les enfants soient les fruits de l'amour. Comme l'amour entre l'homme et la femme s'exprime par la sexualité, Il a logiquement lié les deux. En s'exprimant par les corps dans la sexualité, l'amour de l'homme et de la femme va porter du fruit : un enfant.
Or, ce que Dieu a lié, il n'appartient pas à l'être humain de le délier. Ce que Jésus dit du mariage ne vaut pas que pour le lien "spirituel", mais également pour ce lien "charnel".
Donc, si la fonction unitive est séparée de la fonction procréative (préservatif, pilule, etc.), il y a péché (sauf si intervient le respect d'un commandement plus grand (principe du moindre mal) : par exemple, si l'un des époux a le SIDA, ou s'il est certain que la femme et l'éventuel enfant mourront, etc...)
De même, si la fonction procréative est séparée de la fonction unitive, il y a péché. Et je vois mal dans quel cas pourrait ici s'appliquer le principe du moindre mal.

Fin : avoir un enfant. En soi, cette fin est toujours louable.

Conclusion : concernant la FIVETE, les moyens ne sont pas moralement admissible puisqu'ils reviennent à délier ce que Dieu a entendu lier : la fonction unitive et la fonction procréative de la sexualité.
Donc : FIVETE = péché.


Voilà pour la théorie. Maintenant, remettons les pieds sur terre. Si un couple ne peut pas avoir d'enfant, et que la FIVETE est une possibilité envisageable, et que finalement ils la font, faut pas oublier que Dieu est miséricordieux, qu'il aura très bien vu la détresse de ces deux époux, etc...
Mais il demeure essentiel que reste la conscience d'avoir commis un péché. C'est comme pour les divorcés-remariés. Il convient que les parents aient conscience que ce qu'ils font déplaît à Dieu, et qu'ils demandent humblement pardon : "Pardonne-nous, Seigneur... C'était trop dur...". Quant Marc parle de "martyr", il n'est pas loin du tout de la vérité. Or, Dieu n'a-t-il pas pardonné à ceux qui l'avaient renié pour ne point mourir ? Ce n'est pas facile d'être "martyr", et qui donc en voudrait à ces parents d'avoir cédé et d'avoir eu recours à la FIVETE ? Personne. En tout cas, pas Dieu. Et c'est ce qui compte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mer 19 Oct 2005, 17:36

Citation :
Moyens : Dieu a voulu, forcément, que les enfants soient les fruits de l'amour. Comme l'amour entre l'homme et la femme s'exprime par la sexualité, Il a logiquement lié les deux. En s'exprimant par les corps dans la sexualité, l'amour de l'homme et de la femme va porter du fruit : un enfant.

Je répondrais ceci: Le lien de l'enfant à l'amour (fruit de l'amour) est essentiel et consitutif, sous peine de péché mortel direct si on sépare les deux.

Par contre, le lien de l'enfant à l'acte sexuel est juste de l'ordre du moyen, moyen non absolu comme le montre l'adoption qui est une filiation REELLE et la conception virginale de Marie (qui est sans acte de chair).


Citation :
Or, ce que Dieu a lié, il n'appartient pas à l'être humain de le délier. Ce que Jésus dit du mariage ne vaut pas que pour le lien "spirituel", mais également pour ce lien "charnel".
Donc, si la fonction unitive est séparée de la fonction procréative (préservatif, pilule, etc.), il y a péché (sauf si intervient le respect d'un commandement plus grand (principe du moindre mal) : par exemple, si l'un des époux a le SIDA, ou s'il est certain que la femme et l'éventuel enfant mourront, etc...)
100% d'accord. La contraception est péché car elle ferme la porte à la vie (une des finalités essentielles).

Et votre ouverture à la technique du préservatif en cas de maladie d'un des époux me plait assez car il manifeste que pour vous comme pour moi, l'Evangile est "esprit et vie" et ne condamne un outil que s'il s'oppose directement à une des finalités essentielles de l'Esprit et de la vie.


Citation :
De même, si la fonction procréative est séparée de la fonction unitive, il y a péché. Et je vois mal dans quel cas pourrait ici s'appliquer le principe du moindre mal.
A la lumière de otre argument précédent, du coup, cet argument a beaucoup moins de force...

(Ajoutons que, dans cette logique, lorsque la nature a rendu stérile un couple, si celui-ci pratique malgré tout une vie sexuelle active, il serait en état de péché véniel puisque, de fait, ils pratiquerait de manière séparée ce que Dieu a uni.)

A vous. Ce débat est de toute façon vraiment serré. S'il y a péché dans la FIV pratiqué avec une intention droite, ça doit être un tout petit petit petit péché véniel...

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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mer 19 Oct 2005, 17:57

Il n'y a aucun péché pour un couple stérile à avoir une sexualité normale, puisque cette stérilité est NATURELLE. Il en va de même si cette stérilité est la conséquence d'une opération (et ce même si l'opération avait précisément pour but d'obtenir cette stérilisation définitive : l'opération en elle-même est un péché, pas ce qui se passe après).

En deuxième lieu, l'adoption ne confère pas une filiation "réelle" : c'est une fiction juridique par laquelle les parents adoptifs sont investis de l'autorité parentale, et également investis par Dieu du ministère parental. Mais les "vrais" parents de l'enfant restent ses "géniteurs". Pourquoi croyez-vous que les enfants adoptés partent souvent à la recherche de leurs parents, pourquoi ceux qui sont nés sous X cherchent par tous les moyens à retrouver leurs parents ? Si Dieu a commandé d'honorer son père et sa mère, cela s'adresse bien évidemment à ceux qui exercent, de fait, le ministère parental, mais cela concerne également les parents biologiques. L'attitude de ces enfants sus-mentionnés prouve bien que l'être humain a besoin de connaître ses "vrais" parents, de connaître ses racines. C'est donc que la filiation adoptive ne fait que s'ajouter à la filiation biologique, qui reste toujours première.
Quant au cas de Marie, l'argument n'est pas pertinent puisque (1) c'est un évènement unique et (2) il y avait une intervention directe de Dieu.

Le problème est donc celui du lien entre la fonction unitive de la sexualité et sa fonction procréative.
Si on peut être conduit à séparer ces deux fonctions, ce n'est qu'en application du principe du moindre mal. Un des deux époux a le SIDA. S'il ne se protège pas, il va transmettre le virus à l'autre époux, et peut-être également à l'enfant. Or,"Tu ne tueras pas" : ce commandement est plus impérieux, et doit donc l'emporter. L'abstinence, me direz-vous : mais il ne peut y avoir abstinence que si les deux époux y consente librement. Saint Paul écrit que les époux ne doivent pas se refuser l'un à l'autre : si l'un des époux voulait s'abstenir, et l'autre non, alors c'est le deuxième qui doit l'emporter. Sinon, l'abstinence devient un péché. "La femme n'est pas maître de son corps, mais l'homme, et l'homme n'est pas maître de son corps, mais la femme" écrit ailleurs saint Paul.
Mais dans le cas de la FIVETE, quid ? En vertu de quelle considération pourrait-on exciper du principe du moindre mal pour la déclarer licite dans certains cas ? Je n'en vois pas.

Est-il véniel ? Mortel ? Il s'agit là de casuistique. Impossible d'apporter une réponse générale. Cela peut être mortel suivant les cas (cas des homosexuels, de la FIVETE hétérologue, etc.), véniels suivant d'autres (détresse des époux, faiblesse humaine, etc.), voire la détresse peut être telle que l'on devra considérer qu'il n'y a aucune responsabilité pour l'un des époux (pressions, etc.), voire pour les deux.

Et il est évident qu'en aucun cas la façon dont un enfant est né ne permet de le regarder différemment des autres.


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sousou



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mer 19 Oct 2005, 17:57

De toute façon, si je vous demande à vous catholique de faire le choix entre l'avortement et la fécondation In Vitro, j'imagine facilement la réponse.

Un enfant né de la fécondation in vitro est un enfant, point. Peu importe qu'il soit le fait de couples homosexuelles ou hétérosexuelles.

J'ai vu quelque part à propos de la reproduction sexuelle. Un poisson femelle pète des millions d'oeufs dans la mer et le poisson mâle injecte des millions de spermatozoides dans la mer. Pourtant, ils n'ont même pas baisé ensemble. Et les bébés poissons ne naissent pas dans le ventre de la mère mais DEHORS. ça ressemble un peu à la fécondation in vitro en ce sens que des couples ne s'accouplent pas directement mais indirectement par le moyen de la FIV.

La reproduction sexuelle humaine est purement technique : il suffit que des millions de spermatozoides se lançent à l'assaut de la forteresse-ovule pour faire naitre un bébé. Donc, il n'y a pas de différence entre un homme qui se masturbe afin de confier son sperme aux médecins pour une FIV et un homme qui baise sa femme. C'est un aspect technique. Quant à l'aspect moral, il reste du domaine de la philosophie ou de la théologie.

Quant à savoir si c'est un péché sur le FIV, cela reste de l'appréciation de chacun...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mer 19 Oct 2005, 18:08

Cher Sousou,

Là, en croyant m'aider, vous me brisez mes arguments !! Laughing

Nous ne sommes pas des poissons et si l'Eglise s'pposait à la FIV à cause des dérives possibles contre nature, je dirais en vous lisant: "Elle a raison."

Vous imaginez une stabulation pour enfant: on met 3000 ovules dans un liquide nourrissier et du sperme: vous sentez bien que l'on ne peut faire n'importe quoi avec la vie humaine...

Vous ne trouvez pas que, tout de même, la meilleure façon de faire un enfant, c'est de le faire en étant uni par amour pour la vie, père et mère, homme et femme? afro

Rien que d'un point de vue écologiste (respect de la nature)...

Very Happy

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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mer 19 Oct 2005, 18:11

Arnaud Dumouch a écrit:

Là, en croyant m'aider, vous me brisez mes arguments !! Laughing


je suis l'antiseb. Mr. Green

Je soutiens la FIV. ;)

Oui pour l'union surement mais il ne faut pas priver les couples de la naissance désiré d'un enfant. ;)


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mer 19 Oct 2005, 18:12

:DD

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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mer 19 Oct 2005, 21:24

Shocked

En effet, comme di "sousou" pourquoi

"priver les couples de la naissance désiré d'un enfant.

Quant à savoir si c'est un péché sur le FIV, cela reste de l'appréciation de chacun...
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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mer 19 Oct 2005, 21:53

Cher Lagaillette,

""""Quant à savoir si c'est un péché sur le FIV, cela reste de l'appréciation de chacun...""""

Ce principe de discernement est selon moi trop court. La conscience doit se conformer, autant que faire se peut, à la volonté de Dieu.

Cette volonté ne déçoit jamais.

elle est sagesse, humilité et amour.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mer 19 Oct 2005, 21:54

C'est toi, Dieu, Arnaud ?

;)
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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Mer 19 Oct 2005, 21:59

C'est par le magistère de l'Eglise (je dis bien Magistère, pas "pastorale") que passe, selon moi, le mieux la volonté de Dieu.

Le Magistère n'est pas figé. Il s'approfondit. Mais il est cohérent avec les principes révélés par Jésus.

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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Jeu 20 Oct 2005, 09:29

Olivier JC a écrit:
En deuxième lieu, l'adoption ne confère pas une filiation "réelle" : c'est une fiction juridique par laquelle les parents adoptifs sont investis de l'autorité parentale, et également investis par Dieu du ministère parental. Mais les "vrais" parents de l'enfant restent ses "géniteurs".

Là ça me tue de lire ça !
Je pense strictement le contraire, je pense même que pour ce qui est de la paternité, il n'y a d'autre paternité que la paternité adoptive. Le fait de partager ses gamètes n'est rien en rapport de la paternité qui s'exerce au quotidien. La preuve en est que dans la famille qui nous est donné comme modèle, la sainte famille, le père est un père adoptif. Et si vous pensez que Dieu n'a donné à St Joseph qu'une paternité au rabais, c'est bien mal connaitre les dons de Dieu.
Nous sommes tous que des pères adoptifs, car il n'y qu'un seul vrai Père qui est Dieu.
Mais bon on sort du sujet initial là ...

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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Jeu 20 Oct 2005, 10:56

On s'est mal compris, je crois... Mon propos n'est absolument pas de dire que la filiation adoptive est une filiation au rabais.
Simplement, le terme "réel" employé par Arnaud, et dans le contexte où il l'emploie, me gêne un peu. Certes, la filiation adoptive est réelle, mais pas au sens où elle remplacerait la filiation naturelle. Elle s'y ajoute, mais ne la remplace pas.
Et comme je le soulignais, le fait que les enfants adoptés se mettent très souvent à la recherche de leurs parents biologiques, même lorsqu'ils furent adoptés étant bébés, ou encore le fait que les enfants nés sous X se battent pour avoir le droit de connaître leurs origines, montre bien que, sans pour autant amoindrir la filiation adoptive, la filiation naturelle reste première.

Vous me parlez de Joseph. C'est un parfait exemple. Joseph est le père adoptif de Jésus, et cela ne l'empêche pas, à 12 ans, de sortir à ses parents : "Ne savez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père"...
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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Jeu 20 Oct 2005, 13:33

Olivier JC a écrit:
Vous me parlez de Joseph. C'est un parfait exemple. Joseph est le père adoptif de Jésus, et cela ne l'empêche pas, à 12 ans, de sortir à ses parents : "Ne savez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père"...

Et plus tard de dire "Matthieu 23:9. Et n'appelez personne sur la terre votre père". Ce que dit Jésus à 12 ans ne doit pas être compris comme le fait que la paternité de Joseph n'est qu'une paternité adoptive mais par le fait qu'il n'y a pas d'autre paternité humaine que des paternités adoptives. Ce que Jésus dit à 12 ans, nous devons tous le dire nous même. Ce n'est en aucun cas lié au statut particulier de Joseph.

Quand à la recherche des parents naturels par les enfants adoptifs, ce n'est pas un cas général et je pense même que c'est un cas minoritaire, mais je n'ai pas de stats à ce sujet. Je connais de nombreux enfants adoptés qui ne souhaitent pas connaitre leurs parents naturels. La quète des enfants adoptés qui veulent voir leur parents naturels n'est pas forcément de retrouver leur origine mais de comprendre pourquoi ils ont été abandonnés. Ce qui leur permettra de pardonner et de se défaire de leur culpabilité. (car évidement l'enfant pense toujours être la cause de son abandon).

Je pense pour ma part que la parentalité naturelle est seconde par rapport à la parentalité d'éducation, puisqu'elle implique beaucoup moins notre liberté. Il faut se rappeler que quand on pro-crée, c'est quand le créateur qui fait l'essentiel du boulot ... Nous ne sommes que de modestes auxiliaires. Notre responsabilité est beaucoup plus grande dans l'éducation, même si l'essentiel, là encore, ne nous appartient pas.

Amicalement,


Marvel
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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Jeu 20 Oct 2005, 16:13

En tout cas, chers amis, vous sentez comme moi que les arguments contre la FIV sont beaucoup plus fragiles que ceux qui s"opposent à la contraception artificielle, même provisoire...

C'est la force de la finalité qui permet cela, quand l'intention du couple est droite.

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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Jeu 20 Oct 2005, 18:02

Citation :

Je pense pour ma part que la parentalité naturelle est seconde par rapport à la parentalité d'éducation, puisqu'elle implique beaucoup moins notre liberté.

Mais c'est précisément parce que la parentalité naturelle n'implique en rien notre liberté qu'elle reste première.
Sans doute, certains adoptés ne recherchent pas leurs parents biologiques : on ne part à leure recherche que si on n'est pas "tranquille" avec ça, si on veut comprendre, si on souffre.
En d'autres termes, ceux qui partent à la recherche de leurs parents, c'est parce qu'ils ont besoin de savoir pour pouvoir accomplir le commandement divin : "Honore ton père et ta mère".
Ceux qui n'ont pas de problème avec ça, n'ont pas de problème à accomplir ce commandement, et donc rien en eux ne les pousse à chercher quoi que ce soit. C'est bien logique.

Si Dieu a jugé nécessaire d'inscrire parmi les 10 commandements celui d'honorer son père et sa mère, ce n'est peut-être pas pour rien... C'est qu'il s'agit d'un besoin inhérent à l'être humain. Et ailleurs, la Bible ne laisse aucune ambiguité : les parents visés par le commandement sont bien, en tout premier lieu, ceux qui nous ont donné la vie.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Jeu 20 Oct 2005, 22:02

Je suis d'accord avec Marvel.
Si les enfants adoptés cherchent à connaître leurs parents d'origine, ce n'est pas pour retourner avec eux et changer de parents. C'est pour récupérer un morceau de leur histoire qui leur manque, mais généralement après ils continuent à vivre avec leurs parents ordinaires.
"Tu honoreras ton père et ta mère" : si c'est un commandement , c'est justement parce que ce n'est pas inhérent à l'être humain. Ce n'est pas forcément naturel. Les commandements sont anti-naturels, et c'est à force d'aller contre ses tendances naturelles qu'on finit par devenir presque humain, disait Albert Cohen. Ce commandement ne précise pas s'il s'agit de parents biologiques ou adoptifs, et peu importe.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Jeu 20 Oct 2005, 23:48

Citation :
Les commandements sont anti-naturels

Les commandements, anti-naturels ?
Mais au contraire... La loi de Dieu correspond à la nature de l'être humain. C'est le péché qui est anti-naturel, inhumain.

Je comprends bien ce que vous avez voulu dire (enfin, je pense...), mais on commence par dire que la loi de Dieu va à l'encontre de la nature humaine, et on finit par affirmer que "le péché, c'est humain".
Ce qui est pour le moins paradoxal...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Ven 21 Oct 2005, 10:58

C'est qu'il a deux façon pour un acte d'être bnaturel:

- Selon les lois de notre psychisme, qui certainement, vient de l'ADN des primates: Dans ce cas, il me semble que ce qui est naturel au mâle humain, c'est de règner de manière sourcilleuse sur un harem de femelles soumises. Je le pense vraiment. il y a des vieux instincts simiesque et grégaires en nous.

- Selon les lois de notre esprit, et dans ce cas, notre nature vise une amitié de réciprocité avec UNE épouse, égale en droit et complémentaire en centres d'intérêt.

Pour ce qui concerne notre débat, il me semble que l'aspiration à l'enfant appartient à ces deux lois.

Le vieil homme le veut par instinct.
-Le nouvel homme le veut pour lui-même, comme une vie et une personne nouvelle, respectée.

C'est dans ces deux lumières que doivent être regardées les FIV.

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Ven 21 Oct 2005, 15:13, édité 1 fois
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Ven 21 Oct 2005, 13:32

C'est justement cela que désigne l'expression "divinisation de l'être humain" employée par les orientaux.
De ces deux lois, il s'agit de ne faire qu'une. De les unifier, pour que les pulsion et désirs venant du corps (et qui découlent de ce que Dieu s'est servi d'un corps "animal" pour nous créer) soient orientés vers les lois de l'esprit, c'est-à-dire vers l'Amour, vers Dieu.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Ven 21 Oct 2005, 18:40

Olivier JC a écrit:

Sans doute, certains adoptés ne recherchent pas leurs parents biologiques : on ne part à leure recherche que si on n'est pas "tranquille" avec ça, si on veut comprendre, si on souffre.
En d'autres termes, ceux qui partent à la recherche de leurs parents, c'est parce qu'ils ont besoin de savoir pour pouvoir accomplir le commandement divin : "Honore ton père et ta mère".
Ceux qui n'ont pas de problème avec ça, n'ont pas de problème à accomplir ce commandement, et donc rien en eux ne les pousse à chercher quoi que ce soit. C'est bien logique.
Cher Olivier,
Il me semble que si, ce soir, on m'apprend que j'ai été adoptée, quel que soient mes sentiments filiaux, j'aurais envie d'aller rechercher mes parents biologiques, ne serait-ce que par curiosité. Et si je ne le faisais pas, je pense que ce serait plutôt par peur de tout ce que cela implique du point de vue émotionnel, structures psychiques, etc. que parce que je n'en aurais pas besoin. Mais je peux me tromper.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Fécondation In Vitro   Ven 21 Oct 2005, 19:11

Citation :
Les commandements, anti-naturels ?
Mais au contraire... La loi de Dieu correspond à la nature de l'être humain. C'est le péché qui est anti-naturel, inhumain.
Je comprends bien ce que vous avez voulu dire (enfin, je pense...), mais on commence par dire que la loi de Dieu va à l'encontre de la nature humaine, et on finit par affirmer que "le péché, c'est humain".
Ce qui est pour le moins paradoxal...

C'est justement ce que dit Albert Cohen : c'est en obéissant aux commandements qu'on devient humain, et pour cela il faut aller contre les instincts. Il dit aussi que c'est pour cette raison que les nazis, partisans de la religion naturelle païenne où on adore le plus fort, ont haï les juifs et les chrétiens, défenseurs de la loi divine. (ce soir à 20h 30 sur France Culture, la dernière de la série d'émissions sur Albert Cohen I love you ).

La loi va à l'encontre de la nature, pas de la nature humaine. Ce n'est pas pareil, dans la mesure où nous ne sommes pas vraiment humanisés.
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Fécondation In Vitro
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