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 Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)

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florence_yvonne



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MessageSujet: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Dim 21 Oct 2007, 17:22

Sa vie commence par une Annonciation : Une apparition à sa mère qui lui prédit la naissance d'un fils d'essence divine.
L’accouchement survint quand la future mère est en voyage.
Il est de conception virginale par intervention divine.
Il est appellé "Christ"
Il possède le don de guérison et à la capacité de ressusciter les morts.
Partout où il passe, il accomplit des prodiges qui relèvent de sa science secrète, et que l'on qualifie de miracles.
Il vit une existence austère et il est strictement végétarien. Il va nu-pieds, vêtu de lin, et porte les cheveux longs.
Adulte, il réuni des disciples, à qui il aparaitra après sa mort. Il entreprit de longs voyages, rassemblant sur son passage des foules qui venaient l'écouter
De son vivant, il est vénéré à l'égal d'un Dieu, craint pour ses pouvoirs surnaturels et admiré pour ses qualités généreuses.
Son cadavre avait été enfermé, mais, lorsqu’on vint pour la levée du corps, le cadavre avait disparu.


Son nom ?



Apollonius de Tyane


Sources : La Vie d'Apollonius de Tyane de Philostrate


Dernière édition par le Dim 21 Oct 2007, 18:56, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Dim 21 Oct 2007, 18:14

Attention, ca c'est la version LEGENDAIRE écrite deux siècle plus tard SUR LE MODELE DE LA VIE DE JESUS.

Voici sa vraie vie:
Citation :

Initié grec né au début de l'ère chrétienne, il descendait d'une famille ancienne qui avait fourni à la ville de Tyane quelques-uns de ses fondateurs. Son père s'appelait aussi Apollonius et était de beaucoup le plus riche citoyen d'une ville opulente. Il naquit dans les premières années du siècle et mourut sous le règne de Nerva. À quatorze ans, son père le conduisit à Tarse, où il eut pour maître le Phénicien Euthydème, rhéteur célèbre de ce temps. De là, il se rendit à Aegae, où il se trouva en rapport avec des adeptes de différentes écoles philosophiques. Le penchant naturel de son esprit vers le mysticisme lui fit embrasser de préférence les doctrines de Pythagore, enseignées dans cette ville par Euxène d'Héraclée qui s'adonnait aux plaisirs sensuels et prenait Epicure pour modèle. Apollonius observa toute sa vie les pratiques les plus sévères du pythagorisme antique, tout en mêlant aux doctrines de cette école une forte dose de néoplatonisme. On vantait son désintéressement, sa tempérance, sa chasteté qu'il poussa jusqu'à l'ascétisme.

Pendant cinq années, il pratiqua la vie silencieuse, conformément aux prescriptions de Pythagore. Il entreprit de longs voyages, en compagnie d'un certain Damis, qui devint son disciple. Ses pérégrinations les conduisirent principalement dans trois directions. Tout d'abord, Apollonios et ses compagnons de voyage se dirigèrent vers l'orient : ils passèrent de la Pamphylie en Cilicie, de là ils allèrent à Antioche, en Syrie, puis à Ninive et à Babylone, jusqu'en Inde où Apollonios conversa avec les sages du pays, les Brahmanes. Ensuite, sous le règne de Néron, il se dirigea vers l'occident : il visita les grandes cités de l'Ionie et de la Grèce, Rome, l'Italie et l'Espagne, séjournant à Gadès (Cadix). Enfin il se dirigea vers le sud : il visita la Sicile, passa par Rhodes pour gagner la côte septentrionale de l'Afrique, séjourna en Égypte, à Alexandrie (où il rencontra Vespasien et les philosophes Euphratès et Dion de Pruse) et en Éthiopie, conversant avec d'autres sages, les Gymnosophistes. Puis il revint en Asie Mineure, en Grèce et à Rome sous le règne de Domitien. Son biographe le met ainsi en relation avec plusieurs intellectuels influents de l'époque, avec plusieurs princes qui ont régné à Rome depuis Néron, de même qu'avec des rois étrangers dont il lui fait visiter les États, comme ceux de Phraotès en Inde. Domitien le jette en prison, puis l'appelle devant son tribunal, d'où il s'échappe. Il retourne ensuite en Orient et disparaît de la terre sans qu'une tradition quelconque renseigne sur la date et la nature de sa mort, qui reste entourée de mystère. Beaucoup pensent aujourd'hui qu'il mourut en Inde, et qu'un tombeau vénéré au Kashemire comme étant celui de Jésus, serait en fait celui d'Apollonius. Cette hypothèse mettrait fin à la théorie, reprise dans plusieurs livres, selon laquelle Jésus ne serait pas mort sur la croix mais partit en Inde où il mourut à un âge avancé.

En gros, c'est un philosophe moine, sur le modèle de Socrate.

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Dim 21 Oct 2007, 18:17

et si c'était le contraire ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Dim 21 Oct 2007, 18:27

Impossible. La légende d'Apolonius est parfaitement datée et vient deux siècles plus tard...

Désolé. On peut pas tout dire... Mr.Red

Par contre, la mythologie d'Osiris, mort et ressuscité date de 3000 ans av. JC. Regardez de ce côté...

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Dim 21 Oct 2007, 18:57

Don il est contemporain du NT
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Dim 21 Oct 2007, 20:13

florence_yvonne a écrit:
Don il est contemporain du NT

Osiris ?

Il est bien antérieur au NT.

0 la différence d'Apollonius de Tyane et de sa légende.

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Dim 21 Oct 2007, 20:52

Non, La Vie d'Apollonius de Tyane de Philostrate

Les deux légendes ont été écrites à peut près en même temps, inspirées toute deux de la vie d'Osiris qui sait ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Dim 21 Oct 2007, 21:08

Non, La légende du III° siècle sur la Vie d'Apollonius de Tyane est calquée sur celle de Jésus.

C'est très net.

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Dim 21 Oct 2007, 21:24

Ou l'inverse
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Lun 22 Oct 2007, 19:11

florence_yvonne a écrit:
Ou l'inverse

bonjour,

y a des jours tu sais être pénible, même si on t'aime.


ce que je dit tu peux t'en moquer, quand je suis mort c'est pas Apollonius qui est venu me dire " tu ne crois pas que j'ai ressuscité Lazare !" mais bien Jésus de Nazareth , quand j'ai été guéris de tas de problème a répétition c'est a Jésus qu'on a demandé et tous ceux qui on des charismes dans l'Eglise les tienne du Christ Vivant !

c'est mieux qu'un copier coller tout de même .

tu voudrais croire mais tu met dans ta tête et ton cœur un tas de copier coller. cela c'est des idées vaporeuses qui résistent pas au réel.

demande LUI une bonne fois de venir dans Ta Vie et alors tu sauras de VIF Cœur !! qui Il Est ! :bisou:
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Lun 22 Oct 2007, 19:21

J'ai le droit de dire que jésus est tout comme apolonus un mythe, non ?

Je l'ai prié pour m'accordé son aide dans mon travail, résultat des courses ? je l'ai perdu mon boulot et ma santé avec.
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Vince



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Lun 22 Oct 2007, 19:48

Citation :
Je l'ai prié pour m'accordé son aide dans mon travail, résultat des courses ? je l'ai perdu mon boulot et ma santé avec.

Jésus n'est pas là pour être magicien et exaucer nos souhaits et ce n'est pas l'objectif de la prière.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Lun 22 Oct 2007, 19:53

Il est là pour quoi ?
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Vince



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Lun 22 Oct 2007, 20:16

florence_yvonne a écrit:
Il est là pour quoi ?

Pour nous Sauver, dans sa passion, nous tendre la main pour nous sortir du pêcher. Nous montrer le Chemin vers Dieu, marcher à nos côtés et nous faire vivre.

Dans la prière, nous lui parlons, nous lui demandons et, surtout, nous l'écoutons.

Amicalement

Vincent
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Lun 22 Oct 2007, 20:35

Je me sortirais du pêcher toute seule, qu'il me donne du travail et on en reparlera
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Lun 22 Oct 2007, 21:14

florence_yvonne a écrit:
J'ai le droit de dire que jésus est tout comme apolonus un mythe, non ?

Je l'ai prié pour m'accordé son aide dans mon travail, résultat des courses ? je l'ai perdu mon boulot et ma santé avec.

bonjour Florence,

la question n'est pas un droit ou pas, est ce que c'est un sujet de droit de dire il fait nuit en plein jour ? non ,c'est simplement un non sens , c'est tout.

d'accord c'est pénible de vivre sans travail et avec une santé chancelante, pourtant il faut accepter et accuellir de ne pas s'accrocher a sa volonté propre, tu vois tes calculs tes choix tes désirs et tu réagis comme ci Dieu t'était opposé ou indifférent parce qu'Il n'a d'aprés toi pas répondu a ta volonté.
as tu jamais ressentis en ton cœur un désir qui t'habite, que tu n'a pas vraiment pris en compte a ce jour, mais qui t'es apparu comme un chemin propice ?
Si on passe par des épreuves , elles ne sont pas sans sens, mais on vit cela comme des persécutions des anti accomplissements.
prie un peu en silence acceptant que La Vie t'aime toi aussi.

c'est pas du positivisme , c'est simplement vrai, mais quand on se croit rejeté on entend plus trés bien au fond soi, est on rate beaucoup les portes ouverte a cause de nous seul.

Il ne te demande pas de mérite, simplement ton amitié.

tu es Aimée Florence fortement Aimé , et tu as peur de cela, peur qu'Il ne te trouve pas a hauteur de son Amour , mais Lui ce qu'IL veut c'est juste ton regard vers LUi qui t'aime, c'est tout ! le reste Il le fera :bisou:



;;
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Lun 22 Oct 2007, 21:27

Qu'il se montre s'il veut que je crois en lui
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Lun 22 Oct 2007, 21:54

florence_yvonne a écrit:
Qu'il se montre s'il veut que je crois en lui

Non, lorsqu'il se montrera, vous ne croirez plus, vous LE VERREZ.

En attendant, puisque vous n'avez pas reçu de Dieu le don de la foi, il va vous falloir attendre et faire le pari de Pascal

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Arnaud
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Vince



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Lun 22 Oct 2007, 22:13

florence_yvonne a écrit:
Je me sortirais du pêcher toute seule, qu'il me donne du travail et on en reparlera

L'homme ne peut se sauver tout seul, sans le Christ il n'est rien.

De plus, vous prenez Dieu pour votre larbin? "qu'il me donne du travail et on en reparlera", vous parlez comme ça aux gens que vous aimez?

Amicalement

Vincent
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Lun 22 Oct 2007, 23:22

florence_yvonne a écrit:
Qu'il se montre s'il veut que je crois en lui

OUVRE LES YEUX DE TON COEUR IL EST Là !!

:jesus:

:sts:

:pape:

:soeur:

:hello:

:amen:

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gaetan8888



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Mar 23 Oct 2007, 09:11

Hello

Voici un autre texte sur Apollonius de Tyane.

Gaétan

----
L’histoire du mendiant d’Éphèse diffère quelque peu de celle de Socrate et de Jésus car elle met en scène un homme qui, à la différence de ces deux derniers, n’a jamais eu l’occasion de défendre sa cause. Au moment de sa lapidation, le mendiant ne sait absolument rien des raisons qui poussent la foule à le tuer. Ce détail n’est pas sans importance car c’est peut-être justement parce qu’il est sans défense qu’on le désigne comme la victime idéale14. Au moment où ces événements se produisent, Éphèse est aux prises avec une peste qui provoque des remous au sein de sa population. Dans ce monde antique où le paganisme discerne dans le panthéon des dieux, l’origine des maux qui s’abattent sur sa population, le remède ne pourrait être autre chose que magique. Mais encore faut-il être en mesure de trouver l’origine du mal.
Apollonius de Tyane, magicien réputé dans ce genre de cause est alors invité par les autorités civiles afin de se pencher sur ce qui cause le problème. Comme nous le devinons fort bien d’avance, Apollonius ne détient aucun pouvoir magique. Cependant, le simple fait que les Éphésiens croient qu’il en possède un lui donne toute la latitude voulue pour désigner la source du mal. Autrement dit, son vrai pouvoir réside dans la naïveté de la foule. C’est ainsi qu’Apollonius se promène à travers la ville à la recherche d’une cause quand, tout à coup, il découvre ce vieux mendiant qui se tient aux portes d’un temple de la ville. De plus, perspicace comme il l’est, Apollonius se rend vite compte que le vieil homme n’est pas du tout aveugle. Cette situation lui donne l’occasion dont il avait besoin pour leurrer la foule qui attend désespérément qu’on trouve le coupable.

Apollonius invite les gens de la ville à s’assembler autour du mendiant et leur annonce qu’ils se trouvent en présence de la cause de la peste. Sur ce, il les incite à lui lancer des pierres. Bien qu’au départ la foule se résigne difficilement à tuer un homme pour qui elle a souvent éprouvé de la compassion, elle se laisse néanmoins convaincre. C’est alors que les premières pierres atteignent le vieil homme qui, soudainement, ouvre les yeux en foudroyant cette foule du regard. Voyant cela, elle y voit un signe qui confirme les dires d’Apollonius. Cet homme est un démon. C’est par un défoulement collectif que des centaines de pierres vont achever le mendiant dont la dépouille mutilée donnera l’étrange impression d’une créature maléfique.
L’histoire nous rapporte que la peste a ensuite disparu d’Éphèse. Mais en réalité, nous savons maintenant qu’il n’y a pas eu de peste dans cette ville à cette période. Tout au plus, il y a eu rumeur de peste et parce que quelques personnes souffraient de symptômes inconnus, un mouvement de panique s’est emparé de ses habitants. L’engouement mimétique ne saurait être mieux représenté que par cet épisode historique. Une simple rumeur qui gagne quelques-unes se épand ensuite à l’ensemble d’une population. Et parce que la situation est sérieuse, voire même dangereuse, tous se laissent gagner au jeu de la violence collective. Ici, le mimétisme se manifeste autant dans la condamnation « victimaire » que dans l’acceptation de la rumeur. Encore un dernier détail, mais non le moindre : avant qu’Apollonius ne désigne le mendiant comme la cause des maux, les gens de la ville se suspectent réciproquement les uns les autres. Un tel climat est un terrain propice aux tensions sociales les plus divergentes. Comme dans tous les cas semblables, on assiste à des ruptures de relations que seule la mise en évidence d’un bouc émissaire arrive enfin à apaiser. Lorsque la victime est officiellement désignée, la cohésion sociale est restaurée. Et finalement, nous savons que les Éphésiens ont érigé, à l’endroit même du massacre, une statue à la mémoire du mendiant. Une fois de plus, c’est la divinisation de la victime.

Cet épisode est inspiré du livre : Je vois Satan tomber comme l’éclaire (René Girard)

Et ce n'était pas un esprit mais un mendiant en chair et en os !
----
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Mar 23 Oct 2007, 09:50

Pas sympa, l'Apollonius qui fait lapider un mendiant comme bouc-émissaire ...

On comprends pourquoi des gens comme Mani, Socrate, Jésus, sont plus connus que lui.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Mar 23 Oct 2007, 12:32

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Qu'il se montre s'il veut que je crois en lui

Non, lorsqu'il se montrera, vous ne croirez plus, vous LE VERREZ.

En attendant, puisque vous n'avez pas reçu de Dieu le don de la foi, il va vous falloir attendre et faire le pari de Pascal

Vraiment, cette histoire de jésus, même avec la meilleure volonté du monde, je n'y crois pas, cela ne cadre pas avec ma foi en Dieu.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Mar 23 Oct 2007, 12:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas sympa, l'Apollonius qui fait lapider un mendiant comme bouc-émissaire ...

On comprends pourquoi des gens comme Mani, Socrate, Jésus, sont plus connus que lui.

La seule raison qui fait que jésus est plus connu qu'Appolonieus, c'est que c'est lui que les évêques ont choisi pour être le fils de Dieu, lors du concile de Nicée.
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Mar 23 Oct 2007, 13:28

gaetan8888 a écrit:
Hello

Voici un autre texte sur Apollonius de Tyane.

Gaétan

----
L’histoire du mendiant d’Éphèse diffère quelque peu de celle de Socrate et de Jésus car elle met en scène un homme qui, à la différence de ces deux derniers, n’a jamais eu l’occasion de défendre sa cause. Au moment de sa lapidation, le mendiant ne sait absolument rien des raisons qui poussent la foule à le tuer. Ce détail n’est pas sans importance car c’est peut-être justement parce qu’il est sans défense qu’on le désigne comme la victime idéale14. Au moment où ces événements se produisent, Éphèse est aux prises avec une peste qui provoque des remous au sein de sa population. Dans ce monde antique où le paganisme discerne dans le panthéon des dieux, l’origine des maux qui s’abattent sur sa population, le remède ne pourrait être autre chose que magique. Mais encore faut-il être en mesure de trouver l’origine du mal.
Apollonius de Tyane, magicien réputé dans ce genre de cause est alors invité par les autorités civiles afin de se pencher sur ce qui cause le problème. Comme nous le devinons fort bien d’avance, Apollonius ne détient aucun pouvoir magique. Cependant, le simple fait que les Éphésiens croient qu’il en possède un lui donne toute la latitude voulue pour désigner la source du mal. Autrement dit, son vrai pouvoir réside dans la naïveté de la foule. C’est ainsi qu’Apollonius se promène à travers la ville à la recherche d’une cause quand, tout à coup, il découvre ce vieux mendiant qui se tient aux portes d’un temple de la ville. De plus, perspicace comme il l’est, Apollonius se rend vite compte que le vieil homme n’est pas du tout aveugle. Cette situation lui donne l’occasion dont il avait besoin pour leurrer la foule qui attend désespérément qu’on trouve le coupable.

Apollonius invite les gens de la ville à s’assembler autour du mendiant et leur annonce qu’ils se trouvent en présence de la cause de la peste. Sur ce, il les incite à lui lancer des pierres. Bien qu’au départ la foule se résigne difficilement à tuer un homme pour qui elle a souvent éprouvé de la compassion, elle se laisse néanmoins convaincre. C’est alors que les premières pierres atteignent le vieil homme qui, soudainement, ouvre les yeux en foudroyant cette foule du regard. Voyant cela, elle y voit un signe qui confirme les dires d’Apollonius. Cet homme est un démon. C’est par un défoulement collectif que des centaines de pierres vont achever le mendiant dont la dépouille mutilée donnera l’étrange impression d’une créature maléfique.
L’histoire nous rapporte que la peste a ensuite disparu d’Éphèse. Mais en réalité, nous savons maintenant qu’il n’y a pas eu de peste dans cette ville à cette période. Tout au plus, il y a eu rumeur de peste et parce que quelques personnes souffraient de symptômes inconnus, un mouvement de panique s’est emparé de ses habitants. L’engouement mimétique ne saurait être mieux représenté que par cet épisode historique. Une simple rumeur qui gagne quelques-unes se épand ensuite à l’ensemble d’une population. Et parce que la situation est sérieuse, voire même dangereuse, tous se laissent gagner au jeu de la violence collective. Ici, le mimétisme se manifeste autant dans la condamnation « victimaire » que dans l’acceptation de la rumeur. Encore un dernier détail, mais non le moindre : avant qu’Apollonius ne désigne le mendiant comme la cause des maux, les gens de la ville se suspectent réciproquement les uns les autres. Un tel climat est un terrain propice aux tensions sociales les plus divergentes. Comme dans tous les cas semblables, on assiste à des ruptures de relations que seule la mise en évidence d’un bouc émissaire arrive enfin à apaiser. Lorsque la victime est officiellement désignée, la cohésion sociale est restaurée. Et finalement, nous savons que les Éphésiens ont érigé, à l’endroit même du massacre, une statue à la mémoire du mendiant. Une fois de plus, c’est la divinisation de la victime.

Cet épisode est inspiré du livre : Je vois Satan tomber comme l’éclaire (René Girard)

Et ce n'était pas un esprit mais un mendiant en chair et en os !
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C'est toute l'admirable analyse de René Girard qu'il faut lire dans "Je vois Satan tomber comme l'éclair", où il compare ce passage avec la femme adultère de l'Evangile. C'est tout simplement superbe.
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Mar 23 Oct 2007, 14:33

florence_yvonne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pas sympa, l'Apollonius qui fait lapider un mendiant comme bouc-émissaire ...

On comprends pourquoi des gens comme Mani, Socrate, Jésus, sont plus connus que lui.

La seule raison qui fait que jésus est plus connu qu'Appolonieus, c'est que c'est lui que les évêques ont choisi pour être le fils de Dieu, lors du concile de Nicée.

Vous feriez bien de vs demander pquoi ces évêques n'ont alors pas choisi votre Apollonius...

Mais de toute manière votre affirmation est sans fondements: Nicée n'avait pas pour objet de choisir entre Jésus et un autre.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Mar 23 Oct 2007, 14:38

Si, il avait pour but de choisir le fils de Dieu, jésus n'avait jamais été présenté comme tel avant et si tu te documentes un peu, tu trouveras les raisons du choix de jésus.
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Mar 23 Oct 2007, 15:49

florence_yvonne a écrit:
Si, il avait pour but de choisir le fils de Dieu, jésus n'avait jamais été présenté comme tel avant et si tu te documentes un peu, tu trouveras les raisons du choix de jésus.

Hello

En réponse au affirmations de Florence Yvonne.

Voici la traduction d'un article originellement paru dans la revue américaine Skeptic et écrit par Robert Sheaffer.

Gaétan

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Certains veullent que l’on pense qu’avant le Concile de Nicée, personne ne voyait en Jésus une divinité, et qu’une telle doctrine a été établie par un vote du Concile, « un vote relativement serré sur cette question ». En réalité, le fameux vote du Concile consistait à décider si Jésus était de « même substance » ou de « substance similaire » que le Père, la première opinion l’ayant emporté. Aucun ecclésiastique ne suggérait que Jésus était simplement humain. Le débat concernait la question de savoir si Jésus le Fils était d’une manière ou d’une autre subordonné au Père, ou s’il était son parfait égal. Selon Teabing, « La question [de la divinité de Jésus] était cruciale pour l’unification de l’Empire Romain » (page 262). Voilà qui est tout simplement absurde. L’Evangile de Jean, écrit bien 200 ans avant le Concile de Nicée, faisait dire à Jésus (en 11-25) des choses telles que : « Moi, je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ». On peut laisser de côté la question de savoir si Jésus a effectivement dit cela, mais cela démontre qu’au début du IIe siècle, les chrétiens adoraient Jésus en tant que divinité incarnée, qui avait un pouvoir de vie et de mort.

De plus il faux de prétendre que Constantin a commandé de nouvelles versions de ces documents en faisant réécrire le Nouveau Testament, Disons-le carrément : il n’y a pas la moindre preuve historique pour soutenir cette idée, mais il en existe un certain nombre pour la contredire. L’empereur a en effet ordonné que de nouvelles copies de la Bible soient rédigées (ce qui constituait alors un exercice manuel laborieux), mais dans le but de les utiliser dans les nouvelles églises dont la construction était prévue, et ces copies étaient identiques au texte existant préalablement. Beaucoup de manuscrits et de fragments du Nouveau Testament datant d’avant le Concile de Nicée existent toujours, et leur texte est le même que celui que nous connaissons aujourd’hui.

Dans la Lettre Festale de saint Athanase datée de 367, le Canon approuvé du Nouveau Testament était lancé, et les travaux non approuvés déclarés hérétiques. Remarquez que la purge initiée par Athanase, qui avait auparavant assisté au Concile de Nicée, a consisté à retirer des documents mais pas à en ajouter ou à en réécrire. Les textes approuvés par Athanase sont les textes canoniques qui nous sont aujourd’hui familiers, alors que la plupart de ceux qui ont été rejetés existent toujours, mais sont rarement lus, et sont généralement de composition plus tardive. Il semble que cela ait été dans toute l’Eglise le début d’une purge générale des documents non cannonique.
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Gaétan

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manuel



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Mar 23 Oct 2007, 17:26

Oui d'accord avec gaetan pour ce que nous en dit René Girard.

Et même plus loin : Si l'histoire de Jésus ressemble à des mythes, c'est normal nous dit Girard c'est pour mieux les subvertir.

Pour comprendre voir :

http://biblio.domuni.org/index.php?f=articlesreligions/renegirard/

Mais soyons honnête voici un lien qui conteste la version girardienne sur le personnage d'Apollonius de Tyane :

http://www2005.lang.osaka-u.ac.jp/~benoit/apollonius/tyanenetscape.html


M.
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Mar 23 Oct 2007, 23:04

cher manuel

je vous poste une réponse dans Girard , sur l'autre forum .
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Mer 24 Oct 2007, 13:37

manuel a écrit:
Mais soyons honnête voici un lien qui conteste la version girardienne sur le personnage d'Apollonius de Tyane :

http://www2005.lang.osaka-u.ac.jp/~benoit/apollonius/tyanenetscape.html
En étant honnête, on voit bien que cette personne pose un constat qui est :
"René Girard est un homme de foi."

Non que ce constat soit faux, mais ca éclaire selon lui toute l'interprétation qu'il fait.
En gros, il pointe qqch René Girard lui-même a déjà répondu.

Je crois que le plus gros problème de ce contradicteur est qu'il ne puisse concevoir qu'un avis qui touche de près ou de loin au domaine de la foi puisse être scientifique.
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Mer 24 Oct 2007, 15:22

Je suis d'accord avec cela, la foi ne peut-être scientifique, "heureux ceux qui croiront sans avoir vu", cet approche ne sera jamais admise scientifiquement, car la science exige des preuves, pour admettre un hypothèse.
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Mer 24 Oct 2007, 22:33

Effectivment la foi ne releve pas du domaine scientifique. Cependant, ce n'est pas parce que j'ai la foi que je ne suis pas capable d'avori une analyse scientifique.

Or, c'est ce que semble prétendre ce détracteur de R.Girard qui fait de son analyse un parti pris de croyant. Or, je peux etre croyant et porter un regard scientifique sur la Bible et sur les Evangiles, ainsi que sur les mythes. Selon cette personne, ce n'est visiblement pas possible.
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Jeu 25 Oct 2007, 00:24

Citation :
En étant honnête, on voit bien que cette personne pose un constat qui est :
"René Girard est un homme de foi."

non non !

Il dit que Girard isole à escient une page d' un texte volumineux .

je cite """"D’autre part, d’un ouvrage de quelque cinq cents pages, il n’en retient qu’une. Le reste est passé sous silence, comme jeté au panier. Arrachée à son livre, la page perd son ancrage textuel originel, sa véritable source de signification. Et quand René Girard la reproduit en toutes lettres dans son livre à lui, il la recolle en fait dans un nouveau contexte où il lui impose sans discussion le seul statut de document historique. """"""

Le regard que porte Girard est profane , sa théorie n'est pas une théologie mais une théorie d' anthropologue .(scientifique si on veut )
. Elle est critiquable dans les mêmes termes .

Les anthropologues ( parents des historiens etdes sociologues mais parents " imaginatifs ") se critiquent les uns les autres à qui mieux mieux et Girard n' y échappe pas .
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Jeu 25 Oct 2007, 11:02

Cher Polaire,

on porte le meme regard sur le domaine de la théiorie de Girard, et la dessus c'est clair. La démarche est "scientifique", ou disons fait bien appel au domaine de la raison, et non de la foi.

Qu'on puisse la critiquer est le minimum, c'est clair. Mais une fois encore, ce critique retombe dans l'idée que la foi de Girard influence sa reflexion.

Cependant, vous avez raison, il souligne que le texte est extrait. tout simplement parce qu'il prend la démarche de Girard dans l'autre sens. C'est parce que Girard a élaboré sa thèse qu'il en retrouve le contenu dans ce texte. Ainsi, cette analyse réaliste qu'il en fait, disant que le fait relaté relève d'un fait réel, et non d'un "mythe". Il en dit qu'il y aurait eu meurtre collectif.

Cette conclusion vient en supplément de tous les textes mythologiques. Comme il le dit, sa thèse, dans le cas par cas, peut être niée. Mais c'est l'ensemble des éléments et des textes "rentrant" dans sa théorie qui en conforte la crédibilité.

Donc ce que fait ce détracteur, c'est faisable pour chaque texte mythologique ou presque.

Ce que dit Girard, en quelques sortes : "Remarquez que tous ces textes qui semblent êtr faits de la même manière : admettez que c'est troublant !"
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Ven 26 Oct 2007, 23:02

ce qu' en pense Paul Valadier

La pensée de Girard impressionne nombre de chrétiens, heureux de lire que le christianisme, loin d’être une vieille lune, fournit l’explication (scientifique) des mécanismes sociaux. Mais ne faut-il pas se demander si le prix à payer n’est pas bien lourd, puisqu’il aboutit à une rationalisation du christianisme qui, en en faisant le vis-à-vis des sciences, le range à leur niveau et, contre son dessein, en fait une science parmi d’autres ? Il y a toujours quelque danger dans les apologies [7] qui veulent trop prouver.




[url]http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=ETU&ID_NUMPUBLIE=ETU_966&ID_ARTICLE=ETU_966_0773


[/url]
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Ven 26 Oct 2007, 23:48

Je n'aime pas le Père Valadier, et je suis même surpris qu'on lui laisse autant la parole...

Oui, c'est très épidermique :-) mais il a cette attitude très jésuite de faire croire qu'il apporte un éclairage décisif quand ce n'est qu'un avis parmi d'autres, et qui plus est souvent peu emprunt de profondeur spirituelle.

Je suis un peu dur avec lui, mais beaucoup de ses textes m'ont franchement déçu pour quelqu'un qu'on cite aussi souvent, et en tant que grand théologien.

De totue facon je ne m'attendais pas à ce qu'il soutienne Girard...
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Sam 27 Oct 2007, 10:45

cher Pierre (spiddle)


Alors là, pour moi c’est pire !! à part ce texte sur Giard je n’ai rien lu de Paul Valadier .

il est jésuite…. oui , bon
Je connais quelques jésuites assez bien inspirés .

(Sans être lecteur passionnés des théologiens contemporains ou pas encore …..ou ne le serais- je jamais )
Pour le peu que j’ en sache des théologiens voudraient par circonlocutions , euphémismes périphrases , amener à penser une divinité symbolique de jésus (je leur accorde que cela ne signifie pas illusoire ou imaginaire ou factice ).
Il est évident que la foule chrétienne renacle . Que resterait-il du christianisme ?
( je pense qu’il resterait le christianisme …… mais je ne réponds pas tel que Girard répond )


Aux frontière du christianisme( dans une région ou une certaine sympathie existe sans adhésion aux dogmes ) On butte et on buttera toujours sur une chose et une seule : la divinité de Jésus .
La divinité substantielle
C’est ce qui fait la différence entre nous .

Ceux que vous nommez des agnostiques (ou encore athées) et qui ont un esprit religieux assez difficile à comprendre par vous ,considèrent qu il y a comme un trop dans la substantialisation de la divinité de jésus .(et je dirais dans la substantialisation de sa résurrection )

La substantialisation (terme un peu technique ) renvoie à une compréhension réaliste ( au sens du réel empirique tel que les sens nous le donne à connaître )
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Sam 27 Oct 2007, 11:31

C'est pour ça que l'on nome ceci : le MYSTERE de l'Incarnation.
Et qu'on ne peut le saisir dans sa globalité. (Réponse de croyant What a Face )

Autrement concernant les jésuites : je ne fais pas une généralité. C'est juste que selon moi, ce ne sont pas les plus inspirés, surtout dans la confrontation des sciences et de la théologie, et du croisement de l'humain et du divin, du matériel et du spirituel, du naturel et du surnaturel.

Mais ils n'ont pas que du mauvais :-)

Par contre Paul Valadier ne m'a jamais époustoufflé par ses textes. J'en suis le premier navré.
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Sam 27 Oct 2007, 11:45

à Pierre (spiddle)

Citation :
du matériel et du spirituel, du naturel et du surnaturel.

oui ,mais voyez- vous, là, il faut plus que de l'inspiration , il faut aussi de la raison .
À l'imaginaire tout est permis.
Tout est permis, observez ce qui vous reste de vos rêves ! Et l’imaginaire est une fonction de l'esprit cousine du rêve .
Comment voulez -vous confronter science et théologie, sans la raison .

La raison nous dit que les licornes n’existent pas , pas substantiellement .
On ne peut se détourner de la raison ce que je ne fais pas, on peut aussi essayer de la faire plier et c’est l’imagination qui gagne sur elle et l’inféode , dans ce cas autant ne pas l'avoir appelée .
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Sam 27 Oct 2007, 14:14

Exactement. La raison est indispensable.
Les hautes considérations (spéculations ?) théologiques qui ne s'ancrent pas dans le réel sont pour moi sans intéret...
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Sam 27 Oct 2007, 14:20

Pour la théologie, le réel, c'est le dogme.

En effet, rien d'autre n'est à 100% certain puisque nous ne voyons pas encore Dieu.

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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Sam 27 Oct 2007, 17:45

Citation :
Pour la théologie, le réel, c'est le dogme.


Pour l'éleveur de licornes le réel ce sont les licornes .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Sam 27 Oct 2007, 20:07

Le réel de la théologie révèlera en pleine lumière et devant les yeux de chair sa vérité. Il suffit d'attendre l'entrée dans l'autre monde.

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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Sam 27 Oct 2007, 22:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Le réel de la théologie révèlera en pleine lumière et devant les yeux de chair sa vérité. Il suffit d'attendre l'entrée dans l'autre monde.

J'ai peur que tu ne doives attendre longtemps, longtemps, longtemps ......
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Dim 28 Oct 2007, 00:23

Tu sais que tu as le coeur d'un enfant un peu insolent...

Mais ce que j'aime c'est ton coeur d'enfant... ;) Le reste est inutile... Idea
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polaire



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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Dim 28 Oct 2007, 00:40

Citation :
J'ai peur que tu ne doives attendre longtemps, longtemps, longtemps .....


c'est surtout dans l'autre monde que ça va être long .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Dim 28 Oct 2007, 07:20

D'ici moins de 50 ans, vu notre âge respectif, nous aurons eu la réponse. Very Happy

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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Dim 28 Oct 2007, 09:27

"L'éternité, c'est long…surtout vers la fin."
Franz Kafka

"C'est dans l'éternité que, dès à présent, il faut vivre. Et c'est dès à présent qu'il faut vivre dans l'éternité. Qu'importe la vie éternelle, sans la conscience à chaque instant de cette durée. "
André Gide
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MessageSujet: Re: Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)   Dim 28 Oct 2007, 10:00

Chere Florence,

Certes, mais sans espérance certaine pour après la mort, vous vous condamnerez de plus en plus à vivre dans le souvenir de votre passé.

_________________
Arnaud
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Devinez : qui est-il ? (Apollonius de Tyane)
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