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 Le droit d’asile

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lagaillette



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MessageSujet: Le droit d’asile   Mer 17 Oct 2007, 17:23

« Focalisés sur l’ADN, les opposants au projet de loi sur l’immigration n’ont pas vu les dispositions tout aussi liberticides sur le droit d’asile. »
Gilles Piquolf, ancien administrateur de France Terre d’Asile, (membre du Syndicat des avocats de France), coordinateur de l’association Elena (Européan Legal Nerwork on Asylum) France, émanation du Conseil européen pour les réfugiés et exilés, qui fédère la plupart des ONG du droit d’asile en Europe.

« Le droit d’asile, on le retrouve en droit romain, dans la civilisation grecque ; il a été consacré par la Constituante du 24 juin 1793 ; on le retrouve dans le préambule de l’actuelle Constitution Française..
Que prévoit le projet Hortefeux ?
Il veut basculer l’OFPRA (Office Français de Protection des Réfugiés et Apatrides), qui traite des demandes d’asile, de la tutelle du ministère des Affaires Etrangères à celle du ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale.


Les conséquences :

Quand Sarkozy est revenu au ministère de l’Intérieur, il a placardisé le directeur de l’OFPRA, qui était un diplomate du Quai d’Orsay, et nommé à sa place un préfet, alors qu’aucun texte ne l’autorisait à le faire. Les chiffres d’aujourd’hui montrent l’influence qu’il a prise.
En 2006, l’OFPRA a donné le statut de réfugié à seulement 7,8% des demandeurs, alors que, jusqu’à présent, quels que soient les gouvernements de droite ou de gauche, on avait à peu près toujours le même taux annuel, de 16 à 20%. Cette chute, 50% de baisse, on n’a jamais vu une chose pareille dans toute l’histoire de la Ve République.
Un amendement Mariani (encore lui) : les demandeurs d’asile ont actuellement un mois pour faire appel d’un refus ; la plupart des dossiers sont déposés dans les derniers jours ; en réduisant le délai à quinze jours, M. Mariani éliminait 80% des gens. Le Sénat a refusé cet amendement, mais introduit une phrase bizarre : « Aucune disposition ne peut naître du silence gardé par l’autorité administrative ».


Subtilité juridique.

Dans la tradition du droit administratif français, si on ne vous répond pas, vous pouvez considérer qu’au bour de deux ou quatre mois, cela veut dire « rejet », ce qui vous permet de saisir l’autorité supérieure. S’agissant d’une demande d’asile, on ne pourra jamais saisir la commission de recours des réfugiés si,l’OFPRA n’a pas répondu.
Les Afghans, les Irakiens, pourquoi ces gens viennent-ils en France ? Quel est l’état de la justice dans leur pays ? En Afghanistan, au Pakistan, il y a les tribunaux islamistes. Et quand on a des clients du Darfour, ils se font tous rejeter.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Mer 17 Oct 2007, 17:43

.../... Le Sénat a refusé cet amendement, mais introduit une phrase bizarre : « Aucune disposition ne peut naître du silence gardé par l’autorité administrative ». Subtilité juridique. Dans la tradition du droit administratif français, si on ne vous répond pas, vous pouvez considérer qu’au bour de deux ou quatre mois, cela veut dire « rejet », ce qui vous permet de saisir l’autorité supérieure.../...

A ma connaissance en droit français l'absence de réponse dans les délais équivaut à un accord et non à un rejet. Mais p.e me trompe-je (bien qu'ayant un jour bénéficié de cette disposition).
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Mer 17 Oct 2007, 19:06

chiboleth a écrit:
.../... Le Sénat a refusé cet amendement, mais introduit une phrase bizarre : « Aucune disposition ne peut naître du silence gardé par l’autorité administrative ». Subtilité juridique. Dans la tradition du droit administratif français, si on ne vous répond pas, vous pouvez considérer qu’au bour de deux ou quatre mois, cela veut dire « rejet », ce qui vous permet de saisir l’autorité supérieure.../...

A ma connaissance en droit français l'absence de réponse dans les délais équivaut à un accord et non à un rejet. Mais p.e me trompe-je (bien qu'ayant un jour bénéficié de cette disposition).

Apparemment, vous n'avez pas le même point de vue que Maître Piquolf sur la jurisprudence du droit administratif français.

Où pourrait-on trouver un renseignement fiable sur la question ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Mer 17 Oct 2007, 19:51

Cher Lagaillette, il faut être lucide.

La France lutte contre un grave problème d'INTEGRATION d'une partie de l'immigration africaine.

et puisqu'il ne saurait être question de faire des quotas par ethnie ou religion (MRAP oblige), ce qui en fait est indispensable, le temps que l'intégration se fasse, alors on augmente les obstacles.

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Jeu 18 Oct 2007, 01:01

La France a un grave problème de misère africaine . L' europe à un grave problème avec la misère du monde .

Autrefois les villes avaient un grave problème avec les pauvres , les gueux .Solution :on fermait les portes des villes .

Les populations d'Europe perçoivent certainement le problème d'intégration mais ne pensent pas qu'à terme la solution soit de fermer les portes des villes .
C' est une solution qui ne correspond plus à la globalisation , ou mondialisation, ou tout ce que vous voudrez dans ce genre d' idée .

Toutes les solutions de renfermement , d'exclusion me semblent périmées

.Ce ne sont plus des idées en accord avec la situation objective .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Jeu 18 Oct 2007, 07:34

Cher Polaire,

Même l'ouverture doit se faire avec mesure, ordre et patience.

Il est essentiel de faire cesser une immigration si elle entre en haine du pays d'accueil.

Ainsi, en ce moment, il est évident qu'il faut se fermer à l'Afrique musulmane mais s'ouvrir à l'Europe de l'Est, à l'Asie, à l'Amérique du Sud.

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Jeu 18 Oct 2007, 10:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Polaire,

Même l'ouverture doit se faire avec mesure, ordre et patience.

Il est essentiel de faire cesser une immigration si elle entre en haine du pays d'accueil.

Ainsi, en ce moment, il est évident qu'il faut se fermer à l'Afrique musulmane mais s'ouvrir à l'Europe de l'Est, à l'Asie, à l'Amérique du Sud.

Ainsi nous échapperons à une religion honnie pour nous retrouver noyés sous l'affluence de chrétiens évangélistes.... qui feront joyeusement advenir une belle société théocratique selon vos voeux.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Jeu 18 Oct 2007, 11:32

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Polaire,

Même l'ouverture doit se faire avec mesure, ordre et patience.

Il est essentiel de faire cesser une immigration si elle entre en haine du pays d'accueil.

Ainsi, en ce moment, il est évident qu'il faut se fermer à l'Afrique musulmane mais s'ouvrir à l'Europe de l'Est, à l'Asie, à l'Amérique du Sud.

Ainsi nous échapperons à une religion honnie pour nous retrouver noyés sous l'affluence de chrétiens évangélistes.... qui feront joyeusement advenir une belle société théocratique selon vos voeux.

C'est pas avec des contre-arguments aussi difformes et approximatifs qu'on fait avancer les choses;
Demandons-nous plutôt si une immigration massive de populations musulmanes n'aurait pas suscité en France et en Europe une masse de problèmes dont il aurait pu être fait l'économie si
-nos valeurs étaient respectées par nous-mêmes (et non pas contestées par des 68tards attardés, mais qui tiennent tjrs le haut du pavé médiatique)
-nous avions le courage, contre nos associations prétendument antiracistes mais politisées à l'extrême (gauche), de choisir l'immigration comme le font d'autres pays pourtant reconnus comme des démocraties (certes moins "généreuses et ...hypocrites que la nôtre)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Jeu 18 Oct 2007, 12:20

maxime a écrit:
PACALOU a écrit:

Demandons-nous plutôt si une immigration massive de populations musulmanes n'aurait pas suscité en France et en Europe une masse de problèmes dont il aurait pu être fait l'économie si
-nos valeurs étaient respectées par nous-mêmes (et non pas contestées par des 68tards attardés, mais qui tiennent tjrs le haut du pavé médiatique)
Il n'y a pas que les 68tards qui ne respectent pas "nos" valeurs, encore faudrait-il s'accorder sur ce que sont "nos" valeurs.
-nous avions le courage, contre nos associations prétendument antiracistes mais politisées à l'extrême (gauche), de choisir l'immigration comme le font d'autres pays pourtant reconnus comme des démocraties (certes moins "généreuses et ...hypocrites que la nôtre)
Pour lutter contre l'immigration, il faudrait déjà que les immigrés aient envie de rester chez eux, donc qu'on évite déjà de leur prendre leurs élites (comme tu le souhaites), qu'on arrête d'aider leurs dictateurs, qu'on ne leur fasse pas subir le mauvais côté occidental (matérialisme etc...), et enfin qu'on forme(chez nous) les jeunes(et les moins jeunes) en évitant de leur dire que la fumette c'est cool, le rap et les tags c'est de l'art etc...
D'un autre côté, quand tu vois la jeunesse doré de la capitale, dans le style déstruction de sois-même(dans le mauvais sens du terme) c'est pas mal non plus.


Je n'ai fait qu'esquisser les choses; pour les détails, -l'immigration choisie, ce peut être selon tel ou tel critère, pas seulement professionnel, mais aussi géographique, puisqu'il y a des candidats à l'émigration venant de l'Europe de l'est, accueillons les prioritairement aux musulmans-: nous aurons moins de problèmes d'intégration; mais en même temps il faut repenser nos rapports avec l'Afrique...
et non, il n'y a pas que les 68tards, mais ils sont à la pointe du progrès ds la destruction;
pour le reste , entièrement d'accord avec toi, Maxime!
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Jeu 18 Oct 2007, 14:47

Code:
puisqu'il y a des candidats à l'émigration venant de l'Europe de l'est, accueillons les prioritairement aux musulmans-: nous aurons moins de problèmes d'intégration; mais en même temps il faut repenser nos rapports avec l'Afrique...

Tous les africains seraient-ils donc musulmans ? Et ce "racisme" à base culturelle (la religion) s'accorde-t-il bien avec les valeurs d'ouverture aux autres que je croyais jusqu'ici être au coeur du message évangélique ?

Repenser nos rapports avec l'Afrique ; tout à fait d'accord. Mais encore. A la façon dont Nicolas Sarkozy l’indique dans son fameux discours de Dakar, qui a suscité de vives réactions dans tout le continent africain ?

Quelques passages de ce discours :

Nicolas Sarkozy commence par dire :

Code:
Je ne suis pas venu, jeunes d'Afrique, vous donner des leçons.
Je ne suis pas venu vous faire la morale.

Et il se lance alors à fond à faire le contraire de ce qu’il vient de dire :

Code:
Le drame de l'Afrique, c'est que l'homme africain n'est pas assez entré dans l'histoire. Le paysan africain, qui depuis des millénaires, vit avec les saisons, dont l'idéal de vie est d'être en harmonie avec la nature, ne connaît que l'éternel recommencement du temps rythmé par la répétition sans fin des mêmes gestes et des mêmes paroles.

Dans cet imaginaire où tout recommence toujours, il n'y a de place ni pour l'aventure humaine, ni pour l'idée de progrès.

Dans cet univers où la nature commande tout, l'homme échappe à l'angoisse de l'histoire qui tenaille l'homme moderne mais l'homme reste immobile au milieu d'un ordre immuable où tout semble être écrit d'avance.

Jamais l'homme ne s'élance vers l'avenir. Jamais il ne lui vient à l'idée de sortir de la répétition pour s'inventer un destin.

Le problème de l'Afrique et permettez à un ami de l'Afrique de le dire, il est là. Le défi de l'Afrique, c'est d'entrer davantage dans l'histoire. C'est de puiser en elle l'énergie, la force, l'envie, la volonté d'écouter et d'épouser sa propre histoire.

Le problème de l'Afrique, c'est de cesser de toujours répéter, de toujours ressasser, de se libérer du mythe de l'éternel retour, c'est de prendre conscience que l'âge d'or qu'elle ne cesse de regretter, ne reviendra pas pour la raison qu'il n'a jamais existé.

Le problème de l'Afrique, c'est qu'elle vit trop le présent dans la nostalgie du paradis perdu de l'enfance.

Le problème de l'Afrique, c'est que trop souvent elle juge le présent par rapport à une pureté des origines totalement imaginaire et que personne ne peut espérer ressusciter.

Le problème de l'Afrique, ce n'est pas de s'inventer un passé plus ou moins mythique pour s'aider à supporter le présent mais de s'inventer un avenir avec des moyens qui lui soient propres.

Le problème de l'Afrique, ce n'est pas de se préparer au retour du malheur, comme si celui-ci devait indéfiniment se répéter, mais de vouloir se donner les moyens de conjurer le malheur, car l'Afrique a le droit au bonheur comme tous les autres continents du monde.

Le problème de l'Afrique, c'est de rester fidèle à elle-même sans rester immobile.

Le défi de l'Afrique, c'est d'apprendre à regarder son accession à l'universel non comme un reniement de ce qu'elle est mais comme un accomplissement.

Le défi de l'Afrique, c'est d'apprendre à se sentir l'héritière de tout ce qu'il y a d'universel dans toutes les civilisations humaines.

C'est de s'approprier les droits de l'homme, la démocratie, la liberté, l'égalité, la justice comme l'héritage commun de toutes les civilisations et de tous les hommes.

C'est de s'approprier la science et la technique modernes comme le produit de toute l'intelligence humaine.

Tout cela ne revient-il pas à « donner des leçons » et « faire la morale ».

Et pas un mot sur l’exploitation du continent africain que continuent à faire les économies occidentales.

Rien de concret sur le "co-développement".
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Jeu 18 Oct 2007, 15:15

lagaillette a écrit:
[code]
Tous les africains seraient-ils donc musulmans ? Et ce "racisme" à base culturelle (la religion) s'accorde-t-il bien avec les valeurs d'ouverture aux autres que je croyais jusqu'ici être au coeur du message évangélique ?


Bah! Il faut tout vous décortiquer... Entre un individu africain chrétien et un individu africain musulman, si je dois choisir, ce sera un chrétien de préférence, parce qu'a priori il partage avec moi certaines valeurs, ses coutumes seront a priori plus conformes à celles de mon pays, etc.

sûrement, il y aura des salauds parmi les africains chrétiens et des braves types de musulmans qu'on aura éconduits... Mais on ne peut pas faire une politique de l'immigration en examinant au cas par cas;

Le coeur du message évangélique n'est qd même pas d'acueillir en 20 ans 200 millions de musulmans pauvres sur notre sol, qui vont bouleverser et appauvrir intellectuellement et spirituellement la nation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Jeu 18 Oct 2007, 16:22

Cher Pacalou,

Vous faites bien de décortiquer pour Lagaillette.

Il a beaucoup de mal à comprendre ce qu'est le bon sens de l'intégration concrète, qui doit aboutir à une nation unifiée et non à un nouveau Balkan .

Lui regarde ici, avec l'oeil grandiose du penseur, les PRINCIPES...

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Jeu 18 Oct 2007, 16:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pacalou,

Vous faites bien de décortiquer pour Lagaillette.

Il a beaucoup de mal à comprendre ce qu'est le bon sens de l'intégration concrète, qui doit aboutir à une nation unifiée et non à un nouveau Balkan .

Lui regarde ici, avec l'oeil grandiose du penseur, les PRINCIPES...

...et depuis sa campagne bretonne, loin de la Seine-St Denis...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Jeu 18 Oct 2007, 22:41

PACALOU a écrit:
lagaillette a écrit:
[code]
Tous les africains seraient-ils donc musulmans ? Et ce "racisme" à base culturelle (la religion) s'accorde-t-il bien avec les valeurs d'ouverture aux autres que je croyais jusqu'ici être au coeur du message évangélique ?


Bah! Il faut tout vous décortiquer... Entre un individu africain chrétien et un individu africain musulman, si je dois choisir, ce sera un chrétien de préférence, parce qu'a priori il partage avec moi certaines valeurs, ses coutumes seront a priori plus conformes à celles de mon pays, etc.

sûrement, il y aura des salauds parmi les africains chrétiens et des braves types de musulmans qu'on aura éconduits... Mais on ne peut pas faire une politique de l'immigration en examinant au cas par cas;

Le coeur du message évangélique n'est qd même pas d'acueillir en 20 ans 200 millions de musulmans pauvres sur notre sol, qui vont bouleverser et appauvrir intellectuellement et spirituellement la nation.

Et donc, on ne fera passer les tests d'ADN qu'aux africains musulmans, si je comprends bien.

C'est vrai, il faut tout m'expliquer, car ce n'est pas facile de mettre à jour les arrière-pensées de not' président.

Et puis, on a un peu dévié du sujet ; en effet, le sujet de départ était le droit d'asile et non l'immigration des musulmans.
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polaire



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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Jeu 18 Oct 2007, 23:09

cher lagaillette


Citation :
Et donc, on ne fera passer les tests d'ADN qu'aux africains musulmans

ah mais non justement pas . On ne fera pas passer de test aux ressortissants de pays ayant un état civil consistant.

je cite """"les pays visés sont ceux dont l’état civil est défaillant. Selon Patrick Stefanini, conseiller du ministre de l’Immigration, Brice Hortefeux, cela ne concerne pas l’Algérie, le Maroc et la Tunisie.""""""""""""

Vos deux contradicteurs devraient se tenir au courant .

..................................................
Mais comme devrait le penser Pacalou quand on aura accueilli 200 millions de musulmans pauvres sur notre sol, la place sera vide et nous pourrons reconquérir l 'Algérie .

Ca c'est de la géo-yoyo-politique ou je ne m 'y connais pas .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Ven 19 Oct 2007, 08:51

polaire a écrit:
cher lagaillette


Citation :
Et donc, on ne fera passer les tests d'ADN qu'aux africains musulmans

ah mais non justement pas . On ne fera pas passer de test aux ressortissants de pays ayant un état civil consistant.

je cite """"les pays visés sont ceux dont l’état civil est défaillant. Selon Patrick Stefanini, conseiller du ministre de l’Immigration, Brice Hortefeux, cela ne concerne pas l’Algérie, le Maroc et la Tunisie.""""""""""""

Vos deux contradicteurs devraient se tenir au courant .

..................................................
Mais comme devrait le penser Pacalou quand on aura accueilli 200 millions de musulmans pauvres sur notre sol, la place sera vide et nous pourrons reconquérir l 'Algérie .

Ca c'est de la géo-yoyo-politique ou je ne m 'y connais pas .

Vous vous trompez; je ne suis pas de ces nostalgiques; pas assez vieux pour l'être; ou pas assez jeune...
L'histoire est pleine de ces mouvements de balanciers qu'on pousse et qui vous reviennent en pleine poire;
non je ne crois pas à la reconquête de l'Algérie; par contre ce qui est vrai, c'est que depuis 20 ans nous sommes dans le cas du balancier qui nous revient en pleine poire; la colonisation a semé la tempête dont nous récoltons à présent les fruits amers, avec le bonus du regroupement familial, et d'une intégration intégralement ratée;
nous avons fait des maghrébins des citoyens de seconde zone chez eux; ils viennent désormais chez nous profiter d'avantages sociaux que notre mauvaise conscience (et la haute idée que nous avons de nous-mêmes, plus que la charité bien comprise) nous empêche de réserver aux seuls nationaux (comme cela se pratique ds des pays non-moins démocratiques mais plus objectifs et moins hypocrites);

Honnêtement j'ai peu suivi l'action de ce gouvernement; mais je suis pessimiste qd à l'efficacité de cette histoire de tests qui fait grand bruit;
il est vrai que cela parait assimiler toute une catégorie d'immigrés à des malfaiteurs; mais si c'est le seul moyen de contrôler la situation? D'éviter la polygamie, les mariages de complaisance ou je ne sais quoi encore pour contourner les lois?
Les individus visés ne sont-ils pas avant tout les illégaux? Faut-il vraiment, sous prétexte d'humanité, se priver de tout moyen de contrôle sur des individus venant illégalement ds le pays?
ne voit-on pas que l'immigration illégale est un vivier pour les trafiquants en tous genres?

Au fond, les régularisations à répétition (et sous prétextes humanitaires) posent une vraie question de philosophie: pourquoi les uns devraient-ils respecter la loi qd celle-ci est purement et simplement annulée pour d'autres? Il faut refermer la boite de Pandore.
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polaire



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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Ven 19 Oct 2007, 12:48

à Pacalou


Citation :
nous pourrons reconquérir l 'Algérie .

C'était de l 'humour je trouvais votre 200millions un peu excessif .

Il y a un problème de misère ( au sud à l est ) Je ne suis pas contre la police des frontières . Tout dépend dans quel esprit c'est fait .

Je trouve étrange que vous ne perceviez pas comme aussi problématique la venue des gens des ex pays de l' est .(pour moi c'ets largement aussi problématique )

C'est bien simple , ma commune est peuplée à moitié de gens issus de l' immigration africaine ,ceux ci se plaignent des vols commis par les gens des pays de l' est et ils ne fantasment pas .Les mafias organisées (vol de voitures et autres traffic ,prostitutions ) sont autant à imputer à des originaires ces pays là .
Cela dit une notable quantité de polonais ou tchèques viennent dans l'intention de travailler . Je ne sais si en France ils trouvent du travail mais ils en trouvent semble-t-il en Angleterre ou en Irlande .

...............................................

Sur le fond ce qui m"intrigue (et me chagrine ) est que vous et Arnaud supposiez les africains moins aptes à s'intégrer dans le monde du travail .

N'y aurait- il pas des raisons dues au rejet objectif (assez occulté ) de ces populations et à une préférence faites aux populations d' origine européenne.
Ceci expliquerait le défaut d'intégration des africains .
Cette discrimination me gènerait quelque part .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Ven 19 Oct 2007, 13:57

polaire a écrit:
à Pacalou


Citation :
nous pourrons reconquérir l 'Algérie .

C'était de l 'humour je trouvais votre 200 millions un peu excessif .

C'était un épouvantail...

Il y a un problème de misère ( au sud à l est ) Je ne suis pas contre la police des frontières . Tout dépend dans quel esprit c'est fait .

"L'esprit de la loi"

Je trouve étrange que vous ne perceviez pas comme aussi problématique la venue des gens des ex pays de l' est .(pour moi c'ets largement aussi problématique )

C'est bien simple , ma commune est peuplée à moitié de gens issus de l' immigration africaine ,ceux ci se plaignent des vols commis par les gens des pays de l' est et ils ne fantasment pas .Les mafias organisées (vol de voitures et autres traffic ,prostitutions ) sont autant à imputer à des originaires ces pays là .

C'est vrai; j'ai entendu parler des pbls liés aux trafics en ts genres avec l'Est (prostitution, etc.)

Cela dit une notable quantité de polonais ou tchèques viennent dans l'intention de travailler . Je ne sais si en France ils trouvent du travail mais ils en trouvent semble-t-il en Angleterre ou en Irlande .

...............................................

Sur le fond ce qui m"intrigue (et me chagrine ) est que vous et Arnaud supposiez les africains moins aptes à s'intégrer dans le monde du travail .

Ce qui me chagrine, moi, c'est qu'on puisse être assez naif -pardonnez-moi- pour penser que dans la pléthore de candidats à vivre ds notre pays, et compte tenu des problèmes posés par les ressortissants de l'immigration récente, non-intégrée voir en perpétuelle révolte contre nos lois et nos valeurs, compte tenu du chômage existant et de la crise morale et identitaire que traverse notre société, il n'y ait pas un choix à faire... ne serait-ce que pour redonner à notre pays le souffle et la confiance qui lui manque.

N'y aurait- il pas des raisons dues au rejet objectif (assez occulté ) de ces populations et à une préférence faites aux populations d' origine européenne.
Ceci expliquerait le défaut d'intégration des africains .
Cette discrimination me gènerait quelque part .

Cher Polaire, est-ce si immoral de penser raisonnablement pouvoir mieux intégrer un individu (blanc ou noir, peu importe, ce n'est pas du racisme) qui a priori ne fera pas de problème pour envoyer sa fille aux cours de gymnastique avec des garçons, pour faire manger ses gamins à la cantine quelque soit le repas (quitte à s'abstenir individuellementde ce qui ne leur plait pas), pour entendre sans menacer du couteau un professeur faire un cours autre que panégyrique sur Mahomet, pour respecter la loi de la nation qui lui interdit la polygamie et l'excision?

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Ven 19 Oct 2007, 15:16

PACALOU, personne parmi nous, je pense, ne nie que les comportements que vous signalez, constatés chez un certains nombre de musulmans vivant en France :

Code:
problème pour envoyer sa fille aux cours de gymnastique avec des garçons, pour faire manger ses gamins à la cantine quelque soit le repas (quitte à s'abstenir individuellementde ce qui ne leur plait pas), pour entendre sans menacer du couteau un professeur faire un cours autre que panégyrique sur Mahomet, pour respecter la loi de la nation qui lui interdit la polygamie et l'excision?

ne posent un véritable problème. Le tout est de savoir comment affronter ce problème. Il est évident que nous ne pouvons pas accepter des comportements contraires à la légalité républicaine ; la question est de savoir comment les « réprimer » sans pour autant que l'on fasse accéder les « réfractaires » au statut de « martyrs ».
Ces comportements sont très souvent le fait d’une population musulmane installée en France depuis une, voire, deux ou trois générations, et qu’il n’est pas possible « d’expulser ».
Pour ce qui est des musulmans entrants, qu’ils viennent d’Irak, du Pakistan, d’Afghanistan ou d’Afrique subsaharienne (puisque, comme l’a fait remarquer polaire, le Maghreb n’est pas concerné) il est normal que des dispositions soient prises pour qu’ils soient incités au respect des lois de la République Française ; le tout étant la nature de ces dispositions, qui doivent, à la fois, être efficaces, et respectueuses des « droits humains ».

Dans un post précédent, vous m’avez, un peu malicieusement, mis en cause :

Code:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Pacalou,

Vous faites bien de décortiquer pour Lagaillette.

Il a beaucoup de mal à comprendre ce qu'est le bon sens de l'intégration concrète, qui doit aboutir à une nation unifiée et non à un nouveau Balkan .

Lui regarde ici, avec l'oeil grandiose du penseur, les PRINCIPES...

J'ai été un peu surpris qu'Arnaud me reproche d'être attaché aux "principes".

Et vous avez répondu :

.
Code:
..et depuis sa campagne bretonne, loin de la Seine-St Denis...

C’est vrai que je suis ici loin des « nuisances » que peuvent connaître les habitants du « 9-3 » contraints de les subir, "nuisances" qui ne se limitent pas « au bruit et à l’odeur ».
Sachez cependant que je comprends les réactions de cette population de « français de souche » enfermés, avec ces « étrangers » dans les ghettos suburbains, qui ont voté Front National, et qui sont passés maintenant, en partie, au « vote Sarkozy » ; je trouve ce choix politique tout à fait logique de leur part. Simplement, je me demande si la solution ne serait pas de s’attaquer résolument à cette question des ghettos.
Je discute ici très souvent avec un ami qui partage tout à fait votre hantise de « l’invasion musulmane » ; c’est vrai que la cohabitation avec les immigrés polonais, italiens, (flamands dans le Nord d’où je suis originaire) s’est faite, après une période de rejet de la part des populations locales ; c’est vrai que cette cohabitation sera beaucoup plus difficile avec les populations d’origine musulmane qui sont d’une culture bien plus différente de la nôtre que les immigrés européens. Mais nous n’avons pas d’autre choix que de travailler à la rencontre harmonieuse de ces deux cultures différentes, voire antagonistes. Le repli identitaire n’est pas une solution à long terme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Ven 19 Oct 2007, 15:31

Citation :
Pour ce qui est des musulmans entrants, qu’ils viennent d’Irak, du Pakistan, d’Afghanistan ou d’Afrique subsaharienne (puisque, comme l’a fait remarquer polaire, le Maghreb n’est pas concerné) il est normal que des dispositions soient prises pour qu’ils soient incités au respect des lois de la République Française ;

C'est typiquement la naïveté européenne qui croit agir "contre les droits humains" en refoulant, tout simplement, et sans autre forme de procès, toute personne polygame, islamiste, opposée à ses lois et à ses moeurs.

Comme si un pays n'avait pas le droit de décider ce que sera son avenir culturel.

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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Ven 19 Oct 2007, 16:28

Citation :
c’est vrai que cette cohabitation sera beaucoup plus difficile avec les populations d’origine musulmane qui sont d’une culture bien plus différente de la nôtre que les immigrés européens.

Mais mon cher Lagaillette c’est là dessus que je ne suis pas d’accord .

Ce serait pain bénit pour les souverainistes ( nationaliste… que sais- je dans le genre ) qu’ILS soient si différents de nous .
Or ils ne les ont pas tant .

Certainement pas plus que les roumains et les bulgares ou les polonais issus de 50 année de démocratie populaire ,ne parlant pas français n’ayant pas été colonisé par la France et largement autant attachées à leur coutumes et à leur chauvinisme que des Ivoiriens ou des Marocains . .
Les maghrébins et les africains d' Afrique francophone ( ce sont eux qui veulent venir ) ont une proximité à faire valoir par rapport aux bulgares ou aux moldaves , demain aux ukrainiens .
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Ven 19 Oct 2007, 16:31

lagaillette a écrit:
c’est vrai que cette cohabitation sera beaucoup plus difficile avec les populations d’origine musulmane qui sont d’une culture bien plus différente de la nôtre que les immigrés européens. Mais nous n’avons pas d’autre choix que de travailler à la rencontre harmonieuse de ces deux cultures différentes, voire antagonistes. Le repli identitaire n’est pas une solution à long terme.

Mais, cher Lagaillette, le "repli identitaire", c'est comme cela que l'on qualifie, abusivement, ds les médias, toute espèce de mesure gouvernementale pour seulement faire respecter les lois ds le domaine de l'immigration!... Voyez l'ADN...et votre propre réaction!
Ma mère a eu maille à partir avec de jeunes polonais ds son enfance (elle habitait le bassin sidérurgique lorrain); mais ces regroupements en bandes de gamins qui faisaient régner la peur parmi les jeunes filles, ont duré ce que durent les adolescences: adultes, ces personnes se sont intégrées ss difficultés;

on ne voit pas hélas que ce soit si rapide et aisé pour les jeunes immigrés d'aujourd'hui; ceux-ci sont nourris par une sous-culture matérialiste et technologique violente et destructrice, qui d'ailleurs nuit à l'ensemble de la jeune génération actuelle;
ils sont tentés (le cas échéant) par un retour à la foi musulmane, ferment de rejet de la démocratie et des lois laiques qui ne sont pas respectées car elles ne sont pas perçues comme respectables par des citoyens qui ne partagent pas les mêmes valeurs;

"Mais nous n’avons pas d’autre choix que de travailler à la rencontre harmonieuse de ces deux cultures différentes, voire antagonistes", dites-vs; et vs avez raison; à condition de limiter les dégâts à ce qu'ils sont présentement; car si le processus de dénaturation qui affecte la nation et son héritage devait perdurer et aller s'aggravant, aurions-nous encore ce choix d'humanité face à la violence et la barbarie?

Vous raisonnez généreusement; mais ds l'hypermarché où je fais mes courses, je croise une famille immigrée musulmane (il est vrai, identifiée comme telle selon l'apparence physique) ts les 10 mètres; les rayons "hallal" prennent de plus en plus de place (tout comme les rayons d'alimentation pour chien et chats) parce que notre société mercantile, si elle donne ds le sentimental (écoeurant) ne fait pas de sentiment: les français ne font plus d'enfants, ils ont des animaux, vendons du kitekat et du frolic; il y a de plus en plus de musulmans? Vendons "hallal"! Et je ne parle pas des aménagements scolaires ou autres destinés à calmer au cas par cas les pudibonderies musulmanes!

Cela me parait bien plus grave que l'on ne croit: c'est la laicité-même de notre société républicaine que le matérialisme met en vente; et bientôt ce seront les droits de l'homme, que l'islam n'intégrera jamais...au nom des droits de Dieu.
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Ven 19 Oct 2007, 16:34

Citation :
Certainement pas plus que les roumains et les bulgares ou les polonais issus de 50 année de démocratie populaire ,ne parlant pas français n’ayant pas été colonisé par la France et largement autant attachées à leur coutumes et à leur chauvinisme que des Ivoiriens ou des Marocains . .

L'expérience montre que les bouddhistes, les orthodoxes, les catholiques, les shintoïstes s'intégrent facilement en Europe.

Elle montre que c'est beaucoup plus dur aux musulmans, aux animistes polygames, mais aussi à ceux qui sont issus de peuples NOMADES, quelquesoit leur religion.

Autrement dit, il existe le critère de la religion, car elle façonne le fond des mentalités.

Il y a aussi la vieille difficulté nomades sédentaires, à cause de l'envie des premiers sur les biens accumulés par les seconds.

Je parle de FAITS. Aucun racisme dans mes propos. Juste des constatations. La question de l'intégration de l'islam est un problème, quant à lui, qui n'a jamais obtenu de solution depuis 1400 ans sauf la prise de pouvoir de l'islam.

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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Ven 19 Oct 2007, 23:05

polaire a écrit:
Citation :
c’est vrai que cette cohabitation sera beaucoup plus difficile avec les populations d’origine musulmane qui sont d’une culture bien plus différente de la nôtre que les immigrés européens.

Mais mon cher Lagaillette c’est là dessus que je ne suis pas d’accord .

Ce serait pain bénit pour les souverainistes ( nationaliste… que sais- je dans le genre ) qu’ILS soient si différents de nous .
Or ils ne les ont pas tant .

Certainement pas plus que les roumains et les bulgares ou les polonais issus de 50 année de démocratie populaire ,ne parlant pas français n’ayant pas été colonisé par la France et largement autant attachées à leur coutumes et à leur chauvinisme que des Ivoiriens ou des Marocains . .
Les maghrébins et les africains d' Afrique francophone ( ce sont eux qui veulent venir ) ont une proximité à faire valoir par rapport aux bulgares ou aux moldaves , demain aux ukrainiens .

Le désaccord est la base des échanges, polaire.

Je suis d'accord avec ce dont témoigne PACALOU :

Code:
Ma mère a eu maille à partir avec de jeunes polonais ds son enfance (elle habitait le bassin sidérurgique lorrain); mais ces regroupements en bandes de gamins qui faisaient régner la peur parmi les jeunes filles, ont duré ce que durent les adolescences: adultes, ces personnes se sont intégrées ss difficultés;

on ne voit pas hélas que ce soit si rapide et aisé pour les jeunes immigrés d'aujourd'hui; ceux-ci sont nourris par une sous-culture matérialiste et technologique violente et destructrice, qui d'ailleurs nuit à l'ensemble de la jeune génération actuelle;
ils sont tentés (le cas échéant) par un retour à la foi musulmane, ferment de rejet de la démocratie et des lois laiques qui ne sont pas respectées car elles ne sont pas perçues comme respectables par des citoyens qui ne partagent pas les mêmes valeurs;

Je vois le risque que vous signalez, polaire, d'alimenter le discours des "souverainistes" sur la "différence" ; mais reconnaitre les différences ce n'est pas, contrairement à ce que font les "racistes", les déclarer indépassables. Je pense que la culture musulmane, en tous cas dans ses manifestations "intégristes", pose un grave problème de cohabitation ; qui se résoudra si, de part et d'autre, on y met de la bonne volonté ety un esprit d'ouverture à l'autre. Le problème, c'est quand se fossilise, d'un côté et de l'autre, un esprit de fermeture, chacun sur sa propre "identité".

PACALOU, dans les zones commerciales de la banlieue de Lille où j'ai l'occasion d'aller quand je vais voir ma fille, mariée avec un tunisien, musulman, et avec les nombreux amis musulmans que j'ai là-bas, nous n'avons aucune gêne de voir ces commerces "hallal" ; nous y faisons volontiers nos emplettes.
Mais je reconnais aussi que ce "réseau" d'amis sont d'une certaine classe, en bonne partie "occidentalisés", et n'habitant pas les "cités". Je reconnais que dans ces "cités", la cohabitation est bien plus problématique.
Mais je le dis et le redirai : la solution passe forcément par un apprentissage de cette cohabitation ; et, impérativement, une amélioration des conditions d"habitat dans ces quartiers qui rende la cohabitation possible ; ce dernier point étant de l'urgente responsabilité des pouvoirs publics.
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Sam 27 Oct 2007, 13:03

Depuis que le monde est monde les hommes émigrent. Je ne vois pas qu’on puisse l’empêcher ni même que ce soit souhaitable puisque la terre est à Dieu. Idéalement, il faudrait faire que les migrants et leurs enfants nous ressemblent suffisamment pour que nous continuions de vouloir vivre ensemble. (La Nation se définit en effet comme un vouloir vivre collectif). Cela supposerait qu’un consensus se dégage sur ce que nous exigeons d’eux et de nous. C’est tout à fait impossible en France. On ne s’entend même pas sur la question de savoir s’il est légitime pour un candidat à l’immigration de parler ce qui reste de notre langue. Il faut dire qu’à en croire le discours dominant, notre langue est celle de nos salops d’aïeux, crétins au point de croire dans l’expression de leur névrose : Dieu. Il faut se faire à l’idée que la France n’est plus chrétienne et que des féodalités de toutes sortes vont s’y développer. Il faut choisir la sienne et former le carré en tâchant de demeurer aimant.
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Sam 27 Oct 2007, 14:17

Cher bajulum,

parfois l'immigration est un bien.

Parfois elle est une invasion destructrice:

ex: les huns pour les germains et les germains pour les romains.

VOous ne pouvez pas nier que les germain, en conquérant par immigration l'empire romain, on fait connaître à l'Europe 600 ans de barbarie qu'on appelle pudiquement l'époque des mérovingiens puis des carolingiens.

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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Dim 28 Oct 2007, 07:40

Cher Arnaud, « Hun » ou « Germain», lorsqu’on parle avec un immigré, on comprend que son départ et ses efforts pour se maintenir sur le territoire ne sont pas motivés par la fantaisie mais par la nécessité. Ce constat ouvre un dilemme. Si je suis fidèle à l’enseignement du Christ j’aime les pauvres et ne peux donc refuser d’accueillir l’immigré. Si j’accueille l’immigré je mets en danger la culture chrétienne du pays dans lequel je vis et je l’expose à de graves difficultés socioculturelles. Une tentative de conciliation consisterait à exiger de l’immigré qu’il parle notre langue, manifeste à tout le moins le désir de s’approprier notre culture en s’engageant par exemple à ne pas porter le voile, et surtout dispose d’un contrat de travail. Ces conditions ne satisfont toutefois personne. Insuffisantes pour les uns, elles sont scandaleuses pour les autres…
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Dim 28 Oct 2007, 10:10

Cher Bajulum, il faut juste se souvenir de l'Histoire DE TOUTE L'HISTOIRE, pour ne pas en revivre les aspects négatifs.

Dire comme cela que la France et l'Europe sont des terre d'immigration est vrai. Les Gaulois eux-mêmes sont des immigrés.

Dire que l'immigration a toujours été une chance, je ne pense pas que les habitant gallo-romains l'ont cru avant de voir leur ferme brûlée, leur capitale, Rome pillée, et leur vie massacrée par les Germains "poussés par la nécessité de fuir les Huns".

Bref, il est évident qu'il faut des condition et une mesure à l'immigration et que notre refus de le voir vient du complexe à psychalaliser des évènements de la première moitié du XX° siècle.

Le Pen fut votre démon car il ne cessait de se placer dans cette plaie liée à la mémoire.

Sarkozy est heureusement d'une autre génération qui se placera peut être dans le simple bon sens.

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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Dim 28 Oct 2007, 11:53

Citation :
Si j’accueille l’immigré je mets en danger la culture chrétienne du pays dans lequel je vis et je l’expose à de graves difficultés socioculturelles.

La culture "chrétienne" du pays (peut être ), mais pas La culture du pays où vous vivez .
Je pense que certains tenants de la culture chrétienne du pays oeuvrent autant à son déclin que les immigrés .

( et d' ailleurs les immigrés 'd'Afrique noire ne sont ils pas chrétiens ?).
........................................

Les experts européens estiment qu'il faudra 20 millions d immigrés à l'Europe dans les prochaines années .

Il faudrait n'accueillir que des chrétiens ?

Après le test ADN , il faudrait une épreuve de cathéchisme .
On attend que Christine Boutin propose .
........................................
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Dim 28 Oct 2007, 12:30

polaire a écrit:
Citation :
Si j’accueille l’immigré je mets en danger la culture chrétienne du pays dans lequel je vis et je l’expose à de graves difficultés socioculturelles.

La culture "chrétienne" du pays (peut être ), mais pas La culture du pays où vous vivez .
Je pense que certains tenants de la culture chrétienne du pays oeuvrent autant à son déclin que les immigrés .

( et d' ailleurs les immigrés 'd'Afrique noire ne sont ils pas chrétiens ?).
........................................

Les experts européens estiment qu'il faudra 20 millions d immigrés à l'Europe dans les prochaines années .

Il faudrait n'accueillir que des chrétiens ?

Après le test ADN , il faudrait une épreuve de cathéchisme .
On attend que Christine Boutin propose .
........................................

Effectivement, la France n’est plus chrétienne. Grâce aux anticléricaux de tous poils les français ont troqués la messe pour la promenade au supermarché. Si ça plait, tant mieux.
Pour le reste :
- les africains sont le plus souvent musulmans, en tout cas ceux que je reçois en consultation.
- Que l’Europe ait besoin de 20MM d’immigrés, pourquoi pas. L’affirmation n’est toutefois pertinente que si l’on escompte que la natalité n’y évolue pas. Ceci dit besoin ou pas, le problème n’est pas là. Je m’interroge sur la question de savoir si l’on peut laisser fraternellement crever chez eux les candidats à l’immigration. Ma réponse est bien évidemment non même si je m’inquiète des conséquences qu'il est impossible d'obvier en l'état de la démagogie environnante et m’y résous.
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Dim 28 Oct 2007, 12:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bajulum, il faut juste se souvenir de l'Histoire DE TOUTE L'HISTOIRE, pour ne pas en revivre les aspects négatifs.

Dire comme cela que la France et l'Europe sont des terre d'immigration est vrai. Les Gaulois eux-mêmes sont des immigrés.

Dire que l'immigration a toujours été une chance, je ne pense pas que les habitant gallo-romains l'ont cru avant de voir leur ferme brûlée, leur capitale, Rome pillée, et leur vie massacrée par les Germains "poussés par la nécessité de fuir les Huns".

Bref, il est évident qu'il faut des condition et une mesure à l'immigration et que notre refus de le voir vient du complexe à psychalaliser des évènements de la première moitié du XX° siècle.

Le Pen fut votre démon car il ne cessait de se placer dans cette plaie liée à la mémoire.

Sarkozy est heureusement d'une autre génération qui se placera peut être dans le simple bon sens.

Cher Arnaud, la question n'est pas de savoir si l'immigration est une chance ou pas. Il faudrait pouvoir se projeter dans l'avenir ce qui nous est interdit (Deutéronome 18:10) mais de savoir où est notre devoir de chrétien. C'est à ce niveau que votre position m'intéresse.
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polaire



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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Dim 28 Oct 2007, 13:40

Citation :
- les africains sont le plus souvent musulmans, en tout cas ceux que je reçois en consultation.


?

oui ! bon ! après tout moi je ne consulte pas ,
et je n'ai pas de statistiques sur la question .

L' anticléricalsime n'est pas une maladie contagieuse .Les anticléricaux n'ont contraint personne par la force à ne pas assister à la messe .

Là j'ai une statistique
Fréquentation de la messe par ceux qui se déclarent catholiques, indépendamment de leur pratique
7,5%des catholiques( donc 4,5%des français) vont à la messe une fois par semaine

Les cléricaux avaient même fait un effort pour déplacer celle ci le samedi

......................................................................
Il a du se passer quelque chose en Europe

Ordinations de prêtres par an (1950) environ 1000 (2007) 120
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Dim 28 Oct 2007, 16:54

bajulum a écrit:


Cher Arnaud, la question n'est pas de savoir si l'immigration est une chance ou pas. Il faudrait pouvoir se projeter dans l'avenir ce qui nous est interdit (Deutéronome 18:10)

Comment cela on ne peut se projeter dans l'avenir ? Quelle est cette nouvelle invention?

Le propre de la prudence est de PRÉVOIR. La bible n'est pas ennemie de la prudence !

Citation :
mais de savoir où est notre devoir de chrétien. C'est à ce niveau que votre position m'intéresse.

La position chrétienne est dans le CEC et se résume à ces deux positions complémentaires:

1° Esprit de générosité dans l'accueil.
2° Devoir de prudence civile et droit des Etats à gérer l'immigration.

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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Dim 28 Oct 2007, 18:20

Arnaud Dumouch a écrit:
bajulum a écrit:


Cher Arnaud, la question n'est pas de savoir si l'immigration est une chance ou pas. Il faudrait pouvoir se projeter dans l'avenir ce qui nous est interdit (Deutéronome 18:10)

Comment cela on ne peut se projeter dans l'avenir ? Quelle est cette nouvelle invention?

Le propre de la prudence est de PRÉVOIR. La bible n'est pas ennemie de la prudence !

Citation :
mais de savoir où est notre devoir de chrétien. C'est à ce niveau que votre position m'intéresse.

La position chrétienne est dans le CEC et se résume à ces deux positions complémentaires:

1° Esprit de générosité dans l'accueil.
2° Devoir de prudence civile et droit des Etats à gérer l'immigration.

Vous jugez de l'intérêt des immigrations germaines et autres avec le recul de l'histoire. Toutes les vertus cardinales du monde ne donneront pas à vos conjectures comme aux miennes la même valeur. J'ai peur qu'il y ait là beaucoup moins qu'une invention. Pour le reste, le simple bon sens voudrait que l'on maîtrise l'immigration. Je crains que ce ne soit impossible. Pour le reste, merci pour le rappel de la position de l’église, assez courageux tout de même au regard des enjeux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Dim 28 Oct 2007, 18:26

Citation :
'ai peur qu'il y ait là beaucoup moins qu'une invention. Pour le reste, le simple bon sens voudrait que l'on maîtrise l'immigration. Je crains que ce ne soit impossible.

Sans volonté politique et application de la loi, c'est certes impossible ! Mr.Red

Mais cela manifeste juste la faiblesse de l'Etat.

En général, ces phases de laxisme, si elles exaspèrent les citoyens, provoquent une réaction extrêmement radicale.

Les Algériens en sont l'exemple avec l'expulsion de la totalité des français dans les années 60. Ce fut une expulsion catastrophique, source de la ruine de leur économie. Ce fut un effet de l'exaspération des masses algériennes.

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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Dim 28 Oct 2007, 18:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
'ai peur qu'il y ait là beaucoup moins qu'une invention. Pour le reste, le simple bon sens voudrait que l'on maîtrise l'immigration. Je crains que ce ne soit impossible.

Sans volonté politique et application de la loi, c'est certes impossible ! Mr.Red

Mais cela manifeste juste la faiblesse de l'Etat.

En général, ces phases de laxisme, si elles exaspèrent les citoyens, provoquent une réaction extrêmement radicale.

Les Algériens en sont l'exemple avec l'expulsion de la totalité des français dans les années 60. Ce fut une expulsion catastrophique, source de la ruine de leur économie. Ce fut un effet de l'exaspération des masses algériennes.


Hélas, et si l’on ajoute les risques liés au réchauffement climatique, aux effets pervers des biocarburants, à la financiarisation de l’économie, à l’islamisme … les inquiétudes grandissent que l’état moral du monde occidental ne semble pas de taille à gérer.
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Dim 28 Oct 2007, 22:03

Citation :
Les Algériens en sont l'exemple avec l'expulsion de la totalité des français dans les années 60.


Il aurait fallu y penser avant et ne pas se voiler la face ou se boucher les yeux en espérant la que la situation d' apartheid serait stabilisée , é était sans risque .
On a assez dit et redit que l’ intégration des musulmans ( populations autochtones ) d' Algérie n était pas vraiment souhaitée par les français d' Algérie comme de métropole .
Cette colonisation a été désastreuse parce que ségrégationniste
.
En Algérie on accordait la citoyenneté française à des immigrés européens mais pas aux algériens musulmans .On l’accorda aux juifs mais pas aux musulmans .La politique était ethnocentrique pour ne pas dire raciste .

Ce que fut la guerre d Algérie ne laissait aucune possibilité de coexistence sur le même sol entre les deux communautés .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Lun 29 Oct 2007, 10:27

Citation :
Cette colonisation a été désastreuse parce que ségrégationniste

L'expérience des Balkans et de l'Inde montre que les populations musulmanes ont une tendance à se croire peuple élu à à mépriser et se couper des autres.

Qu'il y ait rejet réciproque est fréquent.

Mais, en Europe, comme on est meilleurs qu'ailleurs, on pense qu'on va faire mentir cette expérience pluriséculaire.

tel est le pari de mai 68. Il est souhaitable qu'il soit réussi sans quoi, dans les siècles à venir, cette génération ne sera pas aimée, elle qui vécut bien et légua à ses enfants des problèmes définitifs.

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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Lun 29 Oct 2007, 12:10

cher Arnaud


Je vais être plus clair sur la question

Sur l'Algérie vous êtes à coté du sujet .

Bugeaud (En 1841),venait dire à la Chambre : « J’ai toujours considéré l’Algérie comme le plus funeste des présents que la Restauration ait faits à la révolution de Juillet, mais puisque mon pays y est, je désire qu’on ne se débatte pas dans une impuissance douteuse. [...] Il faut coloniser parce que vous ne pouvez [...] retirer la plus grande partie de cette armée qu’en établissant une population fortement et militairement constituée. » [2]

Bugaud était entant que militaire averti des difficultés et de fait la colonisation fut militaire et féroce .(particulièrement féroce )
Très mal engagée d'emblée .
Les faits sont là ,
la colonisation française en Algérie induisait des réactions d' hostilités .Les français ne se sont pas rattrapés par la suite de leur violence initiale .
( à supposer qu on puisse rattraper )

........................................

On est allé récemment jusqu 'à vouloir imposer dans les livres d'histoire l'idée d'un bilan positif de la colonisation .
Les réactions négatives à ce projet étaient justifiées .

Si je vous ai dit qu' en Afrique noire la situation était pire qu'au temps des colonies cela ne signifie pas l'oubli de ce que fut la colonisation en tant que conquête militaire .
Et dans le bilan la brutalité de cette conquête compte.

On ne peut pas dire ce que nous en aurions pensé à l’époque,( et Hugo lui même s’ aveugla un temps sur la conquête ),on pense toujours qu’en ces temps dejà anciens on aurait fait mieux ou autre chose .
On ne peut prononcer que sur notre présent et prendre position que là où on est ,dans les conditions que l’on connaît .

Actuellement, de nos jours , si une telle entreprise devait être fomenter , de cette façon , avec un tel mépris des populations autochtones , je serais fermement opposé à ce genre de projet .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Lun 29 Oct 2007, 13:35

Cher Polaire,

Dire que la situation s'est empirée avec les colonisations se discute. C'est une vision trop manichéenne, au moins pour l'Afrique.

Nul ne peut nier:

1° La fin de l'esclavage partout.
2° La fin des rezzous.
3° La formidable fécondité de l'apport occidental (respect de l'homme, structure démocratiques).
4° L'apport des sciences occidentales sur l'hygiène, la santé etc.

Bref, comparez l'Afrique d'il y a un siècle et demi et celle d'aujourd'hui. Il faut comme dans tout une colonne du négatif et une du positif.

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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Lun 29 Oct 2007, 14:09

Citation :
s'est empirée avec les colonisations se discute.

je dis qu' elle est pire maintenant (en Afrique noire ).
Ce que vous citez comme exemple est vrai . Les violences du début aussi ,sans compter les violences induites lors des guerres de "décolonisations"(que ce soit en Algérie, en Angola j'en passe .

Les bienfaits (certains peuvent en discuter et tout rejeter ) se sont imposés comme" retombées" ( à peine prévisibles )
Car le projet même s'il se disait civilisationnel n'était pas seulement cela .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Lun 29 Oct 2007, 14:26

Elle est pire en Afrique noir pour une raison simple: le retour de leurs propres tyrans corrompus dont la première action, après leur soi-disant élection, est de supprimer les élections et de s'ouvrir un compte en Suisse.

Ensuite, ces tyran s'allient avec des multinationales en échanges de confortables pot-de-vins.

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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Lun 29 Oct 2007, 15:32

Code:
Ensuite, ces tyran s'allient avec des multinationales en échanges de confortables pot-de-vins.

Et c'est ainsi que se poursuit la colonisation de l'Afrique, non plus directe, mais économique, sous l'égide des multinationales et au bénéfice des ex-colonisateurs".

C'est vrai que la colonisation de l'Afrique n'a fait que changer de méthode ; avec, bien sûr, la complicité de dictateurs africains, soutenus, entre autre par la France en plusieurs pays africains : Togo, Tchad. Voir aussi l'exploitation de l'uranium au Niger pour l'approvisionnement des centrales nucléaires françaises.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Lun 29 Oct 2007, 15:51

Citation :
Et c'est ainsi que se poursuit la colonisation de l'Afrique, non plus directe, mais économique, sous l'égide des multinationales et au bénéfice des ex-colonisateurs".

Seulement, dans ce crime, l'Afrique et ses dirigeant est aussi coupable que les capitalistes.

Regardez la Chine, l'Inde: croyez vous que leurs dirigeants sont à ce point sans scrupule ?

Ils ont des relations normales.

Citation :
Voir aussi l'exploitation de l'uranium au Niger pour l'approvisionnement des centrales nucléaires françaises

Ceci n'est pas un scandale. Ce qiui est un scandale est le DEVENIR DU PRIX PAYE.

c'est d'ailleurs Idem pour les pétro-monarchies arabes. Croyez vous que l'argent sert à développer les pays arabes ? Laughing

Bref, il faut dénoncer le vice partout où il est et cesser de rendre l'Europe coupable de tout. L'Europe est d'abord riche par son travail et son imagination créatrice. .

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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Lun 29 Oct 2007, 18:53

Citation :
Croyez vous que l'argent sert à développer les pays arabes ?

et non .
et que non .
On peut comparer Dubai et la bande de Gaza .. malheur aux pauvres !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Lun 29 Oct 2007, 19:00

L'être humain est partout le même. C'est tout.

Mais parmi tous les pays du monde, ceux qui ont le plus d'attention aux pauvres sont européens.

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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Mar 30 Oct 2007, 14:43

Faire de la colonisation une question exclusivement politique et morale me semble très réducteur. La colonisation fut aussi l’affaire de millions de pauvres haires (5 générations) qui y ont cru. Ceux-là ont sué sang et eau pour bouffer et créer une Algérie moderne. Le million qui s'y trouvait disposait dès lors des mêmes droits que ceux que l’on reconnaît aujourd’hui aux Kosovards. Je m’étonne ce faisant qu’on accuse pas les « libérateurs » de l’Algérie d’opération d’épuration ethnique. Il se trouvera sûrement quelqu’un pour me l’expliquer. Quant à savoir si la France à bien ou mal agi en remplaçant les turcs, leurs galères et leur justice féroce, il faudrait aussi faire un peu de politique fiction et s’interroger sur ce que serait aujourd’hui l’Algérie et la France si les pieds-noirs n’avaient pas été chassés. Après bien des difficultés sans doute, il me semble que l’Afrique du sud ne réussit pas trop mal économiquement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Mar 30 Oct 2007, 15:29

Citation :
Je m’étonne ce faisant qu’on accuse pas les « libérateurs » de l’Algérie d’opération d’épuration ethnique.

Bien sûr que cela en est.

Mais, à notre époque, tout est mis sur la faute de l'Occident.

Que des Arabes torturent, c'est pour se libérer.

Que des Occidentaux le fassent, c'est un crime contre l'humanité.

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MessageSujet: Re: Le droit d’asile   Mar 30 Oct 2007, 18:00

à Bajulum .

J'ai bien du mal à comprendre certains passages de votre texte.(sur les turcs je comprends , sur les kossovards (ou kosovards ) un peu moins )


PS
( pauvre hères ! encore que de manière imagée ont puisent dire "pauvres haires ".(je sais que vous êtes assez imaginatif )
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