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 Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?

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fripouille



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MessageSujet: Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?   Lun 15 Oct 2007, 10:40

Bonjour,

Il me semble que dans l'appocalyps à un moment il est écrit qu'il y en aura qui voudront mourir et qui ne le pourront pas...Ca veut dire quoi au juste ? En tout cas aujourd'hui ceux qui veulent mourir y arrivent même avec l'aide des médecins...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?   Lun 15 Oct 2007, 16:11

cher fripouille,

Vous voulez parlez de la cinquième trompette :

Apocalypse 9

1. Et le cinquième Ange sonna... Alors je vis un astre qui du ciel avait chu sur la terre. On lui remit la clef du puits de l'Abîme.
2. Il ouvrit le puits de l'Abîme et il en monta une fumée, comme celle d'une immense fournaise - le soleil et l'atmosphère en furent obscurcis -
3. et, de cette fumée, des sauterelles se répandirent sur la terre ; on leur donna un pouvoir pareil à celui des scorpions de la terre.
4. On leur dit d'épargner les prairies, toute verdure et tout arbre, et de s'en prendre seulement aux hommes qui ne porteraient pas sur le front le sceau de Dieu.
5. On leur donna, non de les tuer, mais de les tourmenter durant cinq mois. La douleur qu'elles provoquent ressemble à celle d'une piqûre de scorpion.
6. Et ces jours-là, les hommes rechercheront la mort sans la trouver, ils souhaiteront mourir et la mort les fuira !
7. Or ces sauterelles, à les voir, font penser à des chevaux équipés pour la guerre ; sur leur tête on dirait des couronnes d'or, et leur face rappelle des faces humaines ;
8. leurs cheveux, des chevelures de femmes, et leurs dents, des dents de lions ;
9. leur thorax, des cuirasses de fer, et le bruit de leurs ailes, le vacarme de chars aux multiples chevaux se ruant au combat ;
10. elles ont des queues pareilles à des scorpions, avec des dards ; et dans leurs queues se trouve leur pouvoir de torturer les hommes durant cinq mois.
11. A leur tête, comme roi, elles ont l'Ange de l'Abîme ; il s'appelle en hébreu : « Abaddôn », et en grec : « Apollyôn ».
12. Le premier » Malheur » a passé, voici encore deux » Malheurs » qui le suivent...


Est-ce qu'on doit prendre ce texte à la lettre ou au figuré ? Je ne suis pas théologienne.

Il est dit que la piqure ressemblera à celle du scorpion. Elle provoquera une douleur mais ne donnera pas la mort.

Une souffrance donc difficile à porter, mais cela ne tueras pas. Une douleur qui leur fait préférer la mort physique alors qu'ils vivent une autre mort, peut-être celle des sens.

Qu'en disent les théologiens ?

Sylvie
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fripouille



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MessageSujet: Re: Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?   Lun 15 Oct 2007, 17:29

Oui Sylvie, je crois bien qu'il s'agit de ce passage, trouvant l'appocalyps très difficile à comprendre, il est effectivement préférable de connaître l'avis de ceux qui s'y connaissent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?   Lun 15 Oct 2007, 18:32

Cher Fripouille, ce passage (qui a de nombreux sens) décrit l'ambivalence des sentiments de ceux qui vivent sur cette terre sans connaître ni aimer Dieu.

- En un sens, il aiment cette vie pour ses plaisirs et ses beautés.
- Mais en même temps, ils sont rongés par un mal étrange, une angoisse qui revient dès qu'ils sont seuls.

C'est une attitude intérieure que je constate chez beaucoup (la majorité de mes élèves). Ils sont minoritaires à être joyeux intérieurement (alors extérieurement, ils le sont très souvent).

Voiloir la mort le soir sans la vouloir du tout durant le jour, c'est l'état fréquent des gens dans ce monde sans espérance théologale.

Cette épreuve leur vient, j'en suis convaincu, de Dieu qui se cache volontairement et leur façonne, par cette douleur, un coeur disposé à la future révélation du salut.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?   Lun 15 Oct 2007, 22:22

Pour moi, je dois quand meme dire que j'adore cette vie. Je ne crache pas sur les plaisirs et je suis toujours ému par la beauté. C'est la beauté qui m'attire le plus, car je suis davantage un contemplatif, un artiste, qu'un jouisseur. alien
Par contre je n'aime pas beaucoup les araignées, et je déteste les scorpions ;)
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pommerot



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MessageSujet: Re: Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?   Lun 15 Oct 2007, 22:43

Bonjour,

Je n'aime pas trop m'éloigner du sens littéral des écritures.

"alors je vis un astre qui du ciel avait chu sur la terre"

Un astéroïde.

"On lui remit la clef du puit de l'abîme"

Un volcan ou une succession d'éruption suite au choc de l'astéroïde.

La cendre et la poussière obsurcissent le soleil.
Peut être une guerre conjointe mais le résultat est là: une grande souffrance pour l'humanité qui souhaiterait mourir.
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pommerot



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MessageSujet: Re: Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?   Lun 15 Oct 2007, 22:48

Oups, j'ai oublié la suite.

Les trois malheurs sont pour moi les trois phases (qui sont deux) de purification qui permettent d'accéder au troisième ciel.

Les saints traversent ces épreuves très difficiles qui permettent le détachement.
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fripouille



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MessageSujet: Re: Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?   Lun 15 Oct 2007, 22:49

Mais pourquoi ne peut-elle pas mourir ? Cette humanité qui voudrais mourir quand on sait que des bombes terribles peuvent faire des dégats qu'elles pourraient tuer l'humanité...Je voulais surtout savoir pourquoi les hommes voudraient mourrir et ne le pourront pas quand on sait qu'aujourd'hui beaucoup se suicident, on eutanasie les malades...
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pommerot



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MessageSujet: Re: Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?   Lun 15 Oct 2007, 23:21

Chère Fripouille,

"Ils rechercheront la mort et la mort les fuira"

Durant les évènements en question, les hommes pourront toujours mourir s'ils le veulent vraiment; ils pourront toujours se suicider.
Je veux dire par là qu'il n'y aura pas d'empèchement physique les rendant incapable de se suicider.

Les tribulations sont des purifications du même type que celles qui se vivent au purgatoire mais qui à la fin des temps se vivront "grandeur nature" sur terre par une succession d'évènements catastrophiques qui engendrera la fin.

Si une purification n'est pas vécut sur terre, elle doit l'être au purgatoire car il n'y a pas de passe droit pour celui qui veut goûter la félicité de Dieu dans le paradis.

En ce sens, j'interprète le verset de la manière suivante:

L'homme de Dieu qui souffre veut que ses souffrances prennent fin (il veut mourir) mais ne peut pas se suicider car il est parfaitement conscient que s'il cédait à cette tentation il se retrouverait au purgatoire pour les souffrances qu'il à refuser de porter mais également pour une peine supplémentaire, celle d'avoir fuit; en gros il ne ferait qu'aggraver sont cas.
La seule issue est donc de rechercher la mort mais selon la volonté de Dieu, c'est à dire sans la provoquer; mais cette phase étant une purification la mort ne vient pas bien entendu!

Bien entendu, le moment venu il y aura certainement des milliers de suicides sur la terre mais ce texte n'est pas à prendre dans ce sens de description.

Plus largement, ce verset explique aussi que les purifications (sur terre ou au ciel) sont inévitables et que l'homme ne peut y échapper.

J'éspère avoir répondu à vôtre question, sinon je creuse!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?   Mar 16 Oct 2007, 09:39

pommerot a écrit:
Bonjour,

Je n'aime pas trop m'éloigner du sens littéral des écritures.

"alors je vis un astre qui du ciel avait chu sur la terre"

Un astéroïde.

"On lui remit la clef du puit de l'abîme"

Un volcan ou une succession d'éruption suite au choc de l'astéroïde.

La cendre et la poussière obsurcissent le soleil.
Peut être une guerre conjointe mais le résultat est là: une grande souffrance pour l'humanité qui souhaiterait mourir.

Cher Pommerot, certes il peut y avoir un jour une réalisation matérielle. Pourquoi pas.

Mais ATTENTION: LE sens parle d'abord d'esprit.

Cet astre qui tombe sur la terre et obscurcit la vie, cela signifie le malheur (deuil, maladie, dépression, chômage) qui frappe tôt ou tard la vie des gens. Mais ceux qui "vivent sur la terre" (par opposition aux croyants qui attendent le Ciel) n'ont rien pour garder un sens à leur vie lorsque ce qui la structurait SUR TERRE s'écroule.

Regardez les personnes des maisons de vieux actuels. Leur attente "de rien" et ses effets sur leur moral est vraiment l'une des réalisations de cette prophétie.

La génération qui arrive vers la vieillesse et qui "VIT SUR LA TERRE A 100%" va vivre de manière terrible cette épreuve.

Mais par elle et ses souffrances, elle sera sauvée. Car, après tant de désespoir, grande sera pour eux la joie inespérée de la Parousie du Christ à l'heure de leur mort.

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Arnaud
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fripouille



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MessageSujet: Re: Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?   Mar 16 Oct 2007, 12:16

Cher Arnaud, on est dans ce cas-là en plein dedans ? L'appocalyps aurait donc commencé ? On peut tout aussi bien garder la traduction de Pomero, j'aime assez bien aussi...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?   Mar 16 Oct 2007, 14:22

Cher Fripouille, l'Apocalypse est donc commencée depuis que l'homme a commencé.

Déjà Adam et Eve ont connu, après le péché originel, toute sorte de malheurs qui les ont, en définitive, sauvés.

La seule différence est que, de nos jours, Jésus a axpliqué avec précision les raisons de tout cela.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?   Mar 16 Oct 2007, 23:45

Cher Arnaud,

J'ai bien lu vos remarques.
Sur l'ensemble je suis tout à fait en accord avec vous sur la notion de souufrance terrestre sans objectif mais ne confondez vous pas les quatre premières trompettes et les trois dernières?

Ces quatre premières trompettes qui se réalise par des cataclysmes sont à mon sens le symbole des souffrances qui accompagnent la réalisation de l'homme dans ses trois terres (principe de vie, lumière et vertu) et dans le premier ciel.
Dans ces cas de figure, l'homme ne connait pas Dieu sensiblement et ne fait pas de rapprochement entre ses souffrances et les vues de Dieu.
La souffrance trouve alors son justificatif dans autre chose.
Je donne un exemple:
Je connais un jeune homme de très grand coeur qui un jour rencontra une jeune fille de grand coeur également et dont il tomba amoureux en voyant dans ces paroles et ces gestes qu'elle pouvait comprendre son coeur et l'aimer entièrement. Le coeur s'enflamme quand il trouve un receptacle qui peut l'accueillir.
Malheureusement, si la hauteur de leur coeur réciproque faisait qu'effectivement théoriquement ils pouvaient s'entendre, la jeune fille était bien plus en avance que lui sur la réalisation de son coeur dans ses actes et de fait l'entente ne pouvait se trouver du fait de ce décalage.
Il souffrit un martyr terrible pendant plus de quatre ans à son propos, ne cessant de penser à elle et ne pouvant la remplacer par une autre.
Cependant cette souffrance le transforma et fit que ses actes se mirent au diapason avec son coeur. Il se purifia et devint aussi vertueux que son coeur pouvait l'être.
Durant tout ce temps cependant, la souffrance était à ses yeux justifiée par sa faiblesse, sa bêtise, sa vision objective qu'il n'avait à en vouloir qu'a lui même du fait de son manque de vécut.
Plusieurs fois il me dit qu'il voulut mettre fin à ses jours et il n'explique même pas qu'il n'ai pas cédé.
Ignorant tout de Dieu, cette souffrance était pour lui un cauchemar sans espoir, il voyait sa vie totalement perdu.
Voilà à mes yeux un exemple concret de purification dans la troisième terre, l'homme se met en phase avec son coeur et peut vivre seul dans une certaine vertu.

L'entrée dans les cieux par le crie de l'aigle qui symbolise la victoire par l'évangile de saint Jean (Ap 8,13), annonce le triple malheur des trois dernières trompettes.
Dans ces trois cas (qui sont deux, voir 153 poissons) la souffrance nécessaire pour parvenir aux deux derniers ciels et^paradis sont sous le signe de la volonté de Dieu.
L'homme sait alors que ces souffrances sont l'oeuvre du ciel et que leurs buts sont l'acquisition du salut.
La souffrance dans ces cas est bien plus grande car elle est plus lucide que précédemment , l'homme veut en finir à tout prix, mais connaissant le dessein de Dieu ne peut se suicider et subit.

De fait, le livre de l'apocalypse est ouvert depuis le début, je suis d'accord mais seuls les saints jusqu'alors vivent leurs ciels sur terre et donc ces trois dernières trompettes.
Pour le commun des mortels, ces trois dernières trompettes sonnent après la mort physique, dans le purgatoire dans lequel le temps subsiste toujours, terre non refermée.
Mais le temps vient ou ces trois dernières trompettes sonneront pour toute l'humanité, du live!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?   Mer 17 Oct 2007, 09:49

Cher Pommerot, je souscris tout à fait à votre interprétation.

Mais elle n'est pas contradictoire avec la mienne.

En effet, par nature, ces textes sont voulus selon un mode symbolique afin de s'adresser à plusieurs interprétations valable dans tous les lieux (cette terre et les purgatoires de l'autre monde) et tous les temps.

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MessageSujet: Re: Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?   Mer 17 Oct 2007, 10:50

Bonjour Arnaud,

Nous sommes en effet d'accord sur l'ensemble et nos interprétations ne sont pas contradictoires.

Je veux juste souligner la différence entre les trompettes sans quoi il n'y à plus de raison d'en faire plusieurs.

Nous avançons ensemble, c'est là le principal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?   Mer 17 Oct 2007, 13:49

Les sceaux sont les MOYENS mystérieux qu'utilise Dieu.

Les trompettes sont les APPLICATIONS CONCRETES DE CES MOYENS (souvent des fléaux) que Dieu applique au monde.

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MessageSujet: Re: Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?   Mer 17 Oct 2007, 19:16

Arnaud,

Pour aller au plus simple je vais vous donner rapidement mon interprétation de ces passages du livre de l'apocalypse.

Notre Seigneur est Prophète, Prêtre et Roi.
Dieu est également un et Sainte Trinité, Père, Fils et Saint Esprit.

Du point de vue de l'humanité, le caractère prophétique c'est en partie exprimer sous l'ancienne alliance par l'attente et la certitude d'un sauveur, le Messie Fils du Père.
Toujours selon ce point de vue, le caractère sacerdotal s'exprime par la présence en son Eglise de Jésus depuis 2000 ans mais également par sa résurrection pour tous.
Encore selon ce point de vue, le royaume de Dieu, qui n'est pas de ce monde viendra pour chacun après la fin du monde.

Je me permet de "rapprocher" ces trois attributs (prophète, prêtre et roi) successivement au Père, au Fils et au saint Esprit.
Cela dit, bien entendu les trois sont un.

Dans l'homme, ce sont également trois dimensions qui se réalisent successivement au travers la vie et selon la terre et le ciel (voir 153 poissons).
L'ensemble forme l'échelle à sept barreaux que j'ai décrit dans ce même fil.
Le terme de la vie spirituelle, la vision béatifique consiste à gravir ces échelons jusqu'au dernier.
Mais ces sept échelons se comportent eux même vis à vis de l'homme selon ces trois modes.

Ainsi, pour quelqu'un qui est dans le premier ciel les sept échelons se présentent sous l'aspect d'une interprétation intellectuelle au travers une intuitivité positive du fait du marquage du sceau.
En outre, dans ce ciel l'homme prend conscience du chemin à parcourir et le schéma global des échelons se dessine mais l'homme sait également que la concrétisation n'est pas de ce ciel.
Les sept sceaux représentent pour moi cette vision des sept échelons au travers cette première dimension.

Pour quelqu'un qui est dans le second ciel en revanche, les sept échelons ne présentent plus le même aspect car l'expérience Dieu rend l'interprétation concrète; pour prendre une image, les échelons se vivent.
Dans ce cas, les sept échelons se voient au travers le chant de la présence de Dieu, ce sont les sept trompettes.

Pour quelqu'un qui est dans le troisième ciel l'anéantissement total et la mort font que dans ce cas, les echelons sont se percoivent sous la forme de destruction, ce sont les sept fléaux des sept coupes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?   Mer 17 Oct 2007, 19:46

Cher Pommerot,

Un peu compliqué mais pourquoi pas...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?   Mer 17 Oct 2007, 20:12

Pour simplifier,

Mode 1: pas de mode
Mode 2: mode
Mode 3: mode sans mode

Dans le mode 1 l'interprétation des deux autres modes se fait sans mode
Dans le mode 2 l'interprétation des deux autres modes se fait par le mode
Dans le mode 3 l'interprétation des deux autres modes se fait par un mode sans mode.
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Apocalypse: ceux qui voudront mourir et ne le pourront pas ?
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